Šlechtické predikáty

Šlechtické rody i jednotliví šlechtici. Šlechtická kultura, heraldika, genealogie, ...

Moderátor: elizabeth

Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1164
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times

Re: Šlechtické predikáty

Nový příspěvek od Zany »

pokud jde o "von und zu", tak "von" je predikát a "zu" vyjadřuje skutečnou držbu dotčeného panství, takže pokud byl někdo "von und zu Horní Dolní" a pak tu vesnici prodal, tak už byl jen "von Horní Dolní"
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2127
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Šlechtické predikáty

Nový příspěvek od elizabeth »

Ježek píše:... Martin de Zaječic.
český pád za latinskou předložkou de - zní to komicky. Marthinus de Zaiacics ...A co je divnýho na Martinovi ze Zaječic?
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3942
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 39 times
Been thanked: 13 times

Re: Šlechtické predikáty

Nový příspěvek od Ježek »

elizabeth píše:A co je divnýho na Martinovi ze Zaječic?
Že to není Martin de Zaječice. Většinou ale bývá tento tvar.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1772
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Šlechtické predikáty

Nový příspěvek od Katerina »

rašiv píše:Děkuji za upřesnění. Pro mne jsou tyto stránky zdrojem získávání nových historických vědomostí, jsou bezvadné.
Já se z osobních důvodů zajímám o literaturou vztahující se k Ašsku, a na děje s tím související. Tak se
ráda poučím v tom, co jsem špatně pochopila.
Ještě bych ráda k těm predikátům navázala tímto. Ty predikáty jestli jsem dobře pochopila byly důležité při
rytířských turnajích, neboť jen šlechtici se jich mohli zůčastnit. Také před zahájením turnaje byli všichni
účastníci evidováni ke kterému šlechtickému rodu patří. Myslím, že se museli prokazovat i erbem, možná později?
Pokud jsem to dobře pochopila tak erby se začaly používat až ve 13.stol.? Ale asi hlavně prokazovali odkud jsou - von?
z?.Naši páni šlechtici jistě měli také česká jména. Ale ono to bylo tak nějak všechno promíchané. Šlechta a natož pak
královské rody byly kosmopolitní, tak si myslím, že to bylo trochu promíchané.Něco české, něco evropské tzn.většinou
německé. Latina asi jen pro specielní účely.
No, ono to bylo ještě komplikovanější, původní turnaje byly spíše nácvikem bojových situací a spolupráce pro rytíře, kteří v té době nemuseli být urození. Jen bud´museli mít dost prostředků na koně a zbroj, což nebyla levná záležitost nebo mít lenního pána a být tak dobří, že jim tu zbroj a koně poskytl. teprve později jak se formovala šlechta se začalo upltańovat pravidlo o účasti urozených.
Užívání erbů bylo také myslím dřívější , má se za to, že se objevily někdy ve 12. století v souvislosti s křížovými výpravami. Soudím, že byli nutné v bitvě, aby vůbec bylo rozeznatelné kdo je kdo.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Rašiv

Re: Šlechtické predikáty

Nový příspěvek od Rašiv »

Ano, já si to takto také přesně představuji. Hlavně že erby vlastně vznikly jako následníci rodových bojových znamení -
na štítu, potah koně, chochole na helmici a pod. A také, že rytířstvo vznikalo částečně ze schopných nesvobodných pod-
daných, někde si myslím, že byl základ šlechtický. Ono i potom v pozdějších dobách, se šlechtici i králové dávali paso-
vat na rytíře, neboť to asi byla čest být pod hlavičkou ušlechtilých rytířských zásad. Ale do jaké míry se později tyto zá-
sady dodržovaly, to je otázka.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2127
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Šlechtické predikáty

Nový příspěvek od elizabeth »

Ježek píše:
elizabeth píše:A co je divnýho na Martinovi ze Zaječic?
Že to není Martin de Zaječice. Většinou ale bývá tento tvar.
No a je to ta Zaječice nebo ty Zaječice? No, já vím, jsou to malichernosti, ale přece...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3942
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 39 times
Been thanked: 13 times

Re: Šlechtické predikáty

Nový příspěvek od Ježek »

Tohle můžu dát sem, šlechtické predikáty na Moravě do r. 1240: http://img851.imageshack.us/i/silnstupenedokonenia.jpg/ (kromě Benešova)

Postupně budu přidávat lepší verse.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
mmac
Pán
Příspěvky: 213
Registrován: 22 kvě 2015 19:15
Bydliště: Holešov
Been thanked: 2 times

Re: Šlechtické predikáty

Nový příspěvek od mmac »

Podle mého laického názoru je třeba vzít v úvahu, že různé tvary predikátů nemají na svědomí samotní jejich nositelé, ale jsou dílem písařů, kteří je zapisovali foneticky tak, jak je slyšeli (tedy pokud neměli k dispozici nějakou listinnou předlohu, ze které tvar predikátu opsali). A jistě jinak predikát zapsal písař, jehož přirozeným jazykem byla němčina, a jinak ho zapsal český písař. Proto tolik variant jednoho jména. Jak nazýval konkrétní nositel predikátu sám sebe se už nedopátráme, zvláště nevíme-li, který jazyk byl pro něho samotného jazykem mateřským (pochybuji, že veškerá česká šlechta mluvila zásadně česky).
Dalším nepřehlédnutelným faktorem je, že samotný jazyk se za staletí dost změnil. Kdyby na mě běžným tempem mluvil člověk češtinou cca 700 let starou, myslím, že bych mu vůbec nerozuměl. Nejspíš by i Komenský rozkousal pár brk při luštění tohoto příspěvku ... Vstoupíme-li tedy do doby, kdy nositelé predikátů uměli sami napsat své jméno, zjistíme, že postupem času, tak jak se měnil český jazyk, měnil se i tvar predikátů zapsaných samotnými jejich nositeli (snad) vlastní rukou. Hledání toho pravého a jediného správného tvaru predikátu je problém, který nemá řešení ...
Zdánlivě jednodušší je tento problém u predikátů vycházejících z němčiny. Ale jen zdánlivě, jednak také němčina prošla za staletí jistým vývojem, ale hlavně proto, že v českém, a zvláště pak v analfabetickém prostředí se německé názvy přenášely mezi lidmi foneticky, což vedlo ke vzniku různých "počeštěných" zkomolenin německých predikátů. Kupodivu nikdo neprotestuje proti tvarům predikátů, zapsaných podle současné spisovné němčiny ...
Predikáty vycházejí vždy z nějaké konkrétní (později i smyšlené) geografické lokality. Ale také psaná forma jmen těchto lokalit se časem měnila, i když foneticky jde o jedno a totéž ...
Proto hledání toho jediného správného tvaru predikátu nemůže vést ke konečnému řešení. A přesvědčit všechny ostatní, že jedině mnou navržený tvar predikátu je ten správný, to je snad jen fantazie ... Výjimku tvoří jen dosud žijící potomci šlechtických rodů - ti nejspíš sami dobře vědí, jak se jmenují :dance:
Nakonec - ať už je řeč o Šternberkovi nebo Sternbergovi, Vartemberkovi nebo Wartenbergovi, Lobkovicovi nebo Lobkowitzovi (a to není německy), Švarcmberkovi nebo Schwarzenbergovi, nebo o tom výše probíraném Seebergovi alias Žeberkovi - i nezasvěcení většinou vědí, o kom je řeč a není třeba se nad tím pozastavovat. Ať si každý píše, jak si myslí že to je správně - já už si to přeberu.
Kdo ví, jak bude vypadat moje vlastní příjmení nebo jméno místa, kde žiju, za např. 500 let ??
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1350
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 12 times

Re: Šlechtické predikáty

Nový příspěvek od Ingolf »

Návštěvník píše:jako zajímavost ještě také jede opačný : u Niederalteichu je vrch Ostrik ( nejspíš původní Ostřík ). Z toho se to dostalo až do názvu země jako Ostereich !

Toto je velmi poetické sdělení, ale skutečnost je mnohem jednodušší a doložena písemnými prameny:
Rakousko, osídlené na začátku našeho letopočtu Kelty, bylo přičleněno k Francké říši. Kolem pátého století pak strádalo nájezdy Hunů, Gótů, Bavorů, Langobardů a dokonce i Avarů. V 10. stol. bylo dočasně zabráno uherskými kmeny, avšak již roku 955 bylo získáno zpět a tehdy vznikla takzvaná východní marka (lat. Marchia austriaca), o rok později uváděná jako Východní říše = Ostarrichi a z tohoto pojmenování se později vyvinulo dnešní Österreich ("východní část říše"). Čechové si vytvřili své vlastní pojmenování Rakuš nebo Rakús, zřejmě podle hradu Ratgoz (viz již Kosmova kronika), nyní Raabs.
Také myslím, že Österreich pochází z názvu Východní marka.
Kronikář Adam Brémský uvádí podobný příklad (IV, 11): "Barbarští Dánové nazývají Rusko Ostrogardem podle toho, že je položeno na východě a je jako zavlažovaná zahrada oplývající všemi statky."
Ostro- ve smyslu východí je uvedeno i v názvu Ostrogótů oproti západním Vizigótům.

Ten Adamův údaj ja jazykovědně ještě zajímavější, to -gard se dá překládat jako zahrada (z toho i ang. garden a něm. das Garten) nebo hrad.. Hrad a zahrada mají totž stejný základ, jde o ohrazená místa.. Zatímco u hradu jde o hranici, která má být nepřekonatelná, u zahrady jde o hranici, která je více symbolická, která dělá pořádek mezi majetkovými poměry.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů