Benešovici

[Laurentius]

Benešovici měli s Bechyní hodně společného. V době pražského biskupa Tobiáše tam byli členové rodu purkrabí.

No popojedeme

Listina z 28. května 1283 (Praha), kdy pražský biskup Tobiáš prodává se souhlasem kapituly vesnice Řepeč, Řepečky a Bečice Jindřichovi z Příběnic (tzn. z Rožmberka). Svědci jsou: Ojíř z Lomnice, Ondřej z Dubé, Čeněk a Tobiáš bratři purkrabí na Bechyni, Sezema z Landštejna, Jindřich a Přibyslav bratři z Kosovy Hory...

Příbuzenské vztahy uvedených Benešoviců na biskupa Tobiáše nejsou upřesněny.

http://images.monasterium.net/pics/CZ-S ... _ic_49.jpg

[Viola]

Benešovici měli s Bechyní hodně společného. V době pražského biskupa Tobiáše tam byli členové rodu purkrabí.

Bechyně byla královský hrad?

[Laurentius]

Ano. Původně přemyslovské hradiště, pak majetek pražského biskupství. Od biskupství ho získal Přemysl Otakar II. Jako zakladatel hradu je uváděn Přemysl Otakar II. a založení se datuje po roce 1268. Ke konci 13. století nebo až ve 14. století pak přešel do rukou šlechtických rodů. Po Benešovicích ho drželi Šternberkové od 1340 a dál se majitelé střídají.

[Viola]

Ano. Původně přemyslovské hradiště, pak majetek pražského biskupství. Od biskupství ho získal Přemysl Otakar II. Jako zakladatel hradu je uváděn Přemysl Otakar II. a založení se datuje po roce 1268. Ke konci 13. století nebo až ve 14. století pak přešel do rukou šlechtických rodů. Po Benešovicích ho drželi Šternberkové od 1340 a dál se majitelé střídají.

Fíha, to mě nikdy nenapadlo. A Týn nad Vltavou?

[Laurentius]

O tom moc nevím, protože se hrad moc nedochoval a moc zpráv jsem nenašel. Ale Týn nad Vltavou a okolí by měl být v majetku pražského biskupství, což naznačují i pozdější zprávy.

[elizabeth]

Benešovici měli s Bechyní hodně společného. V době pražského biskupa Tobiáše tam byli členové rodu purkrabí.

No popojedeme

Listina z 28. května 1283 (Praha), kdy pražský biskup Tobiáš prodává se souhlasem kapituly vesnice Řepeč, Řepečky a Bečice Jindřichovi z Příběnic (tzn. z Rožmberka). Svědci jsou: Ojíř z Lomnice, Ondřej z Dubé, Čeněk a Tobiáš bratři purkrabí na Bechyni, Sezema z Landštejna, Jindřich a Přibyslav bratři z Kosovy Hory...

Příbuzenské vztahy uvedených Benešoviců na biskupa Tobiáše nejsou upřesněny.

http://images.monasterium.net/pics/CZ-S ... _ic_49.jpg

Benešovici ano, ale biskup Tobiáš jinak než příslušenstvím k rodu ne. Tenhle Čeněk rovněž nemůže být biskupův bratr, ale je bratrem jeho synovce Tobiáše (nebo Dobeše z Bechyně) jako z Bechyně se asi psal jako purkrabí královského hradu, stejně jako Purkart ze Zvíkova (Klingenberka, Janovic).

Listina ohledně toho prodeje vesnic viz: HAVEL, Dalibor, Katalog listin a listů k VII. dílu českého diplomatáře I., č. 2 I, s. 14 (RBM II., č. 1293, s. 557). Listinou jsem se zabývala, ale spíše ze strany Vítkovců (můžu sloužit podrobnostmi oč tam šlo i překladem, ale sem to dávat nechci).

Na toho biskupa Tobiáše jsem narazila při svém "bádání" hlouběji vlastně jen dvakrát - jednou v souvislosti s olomouckým biskupem Dětřichem a podruhé s "guerra moderna" v roce 1284, kde ho osobně považuji za tu nadstranickou osobnost a člověka do toho přímo nezaangažovaného (nemyslím si, že by podporoval přímo některou ze stran nebo za ni dokonce bojoval. K této domněnce její zastánce vedlo právě jméno Tobiáš z Bechyně ve formulářích z Formulář Tobiáše z Bechyně 1279-1296. Praha: Česká akademie císaře Františka Josefa pro vědy slovesnost a umění, 1903, č. 96-100, s. 79-85, jedná se ale o biskupova synovce).

[mmac]

Tak já už fakt nevim ... napřed jsme se tu celkem shodli, že Čeněk z Kamenice biskupovým bratrem nebyl, pak se tu objevilo to "Chonko frater noster dictus de Kamnicz" , kde Čeňka biskup ve stejné listině nazývá bratrem uplně stejně jako Milotu (o Milotovi snad nebudeme pochybovat ), a teď zas Líza tvrdí, že byl biskupovým synovcem (tedy synem některého z biskupových bratrů) ... a jsme zase znova na začátku.
Vychází mi z toho, že přesto že biskup mluví v listině o svých bratrech, v Čeňkově případě užil slovo bratr ve smyslu blízký příbuzný. Jiná věc by byla, kdyby se někde vyskytovala jiná listina, ve které by vystupoval Čeněk jako bratr některého jiného syna Voka z Benešova (myslim tím třeba ... bratři Beneš, Milota a Čeněk ... nebo tak něco), ale o ničem takovém jsem zatím neslyšel ... Takže za současného stavu - Čeněk z Kamenice nebyl bratrem biskupa Tobiáše, Čeněk z Kamenice nebyl synem Voka z Benešova.Tečka.

elizabeth napsala, že Čeněk z Kamenice byl bratrem Tobiáše (Dobeše) z Bechyně, biskupova synovce. S tím synovcem se mi to taky nezdá. Ovlivněn Fr. Dvorských se domnívám, že Dobeš a Čeněk nebyli synové žádného z biskupových bratrů, že jejich otcem byl Drslav (přip. 1283), biskupův bratranec.
Pokud by však byl Drslav (přip. 1283) totožný s Drslavem, synem Beneše ( I. ) z Benešova, byli by bratři Dobeš z Bechyně a Čeněk z Kamenice biskupovými bratranci. Osobně se domnívám, že vzhledem k velkému časovému rozpětí se jedá o dva Drslavy, otce a syna. V rodokmenu by to vypadalo tedy následovně :
1. generace - Beneš ( I. ) z Benešova
2. generace - Drslav ( I. ), syn Beneše I. a strýc biskupa Tobiáše
3. generace - Drslav ( II. ) z roku 1283, syn Drslava I. a biskupův bratranec
4. generace - Dobeš z Bechyně (+ 24. 7. 1307) a jeho bratr Čeněk z Kamenice (asi 24. 8. 1290), synové Drslava II. No a Dobešovi potomci byli páni z Bechyně až po Zbyňka (+ 1389).

Nějaké námitky ??

[mmac]

Doufám, že se pro začátek shodneme alespoň na tom, že synové Beneše ( I. ) z Benešova (přip. 1219 - 1222) byli : Vok z Benešova, Drslav, Ondřej, Matouš, Tobiáš a Robert ...

Ještě bych připojil úvahu k té pra pra prapůvodní otázce, že se biskup Tobiáš hrdě hlásil ke svému rodu ... Myslím si, že v té době nikdo nevykřikoval, že patří k tomu kterému rodu a případná součinnost se omezovala jen na ty nejužší rodinné vztahy. Stejně tak i biskup Tobiáš řešil své vlastní problémy, kterých měl nad hlavu, a pokud se vůbec k někomu hlásil, byli ti rodoví příslušníci, s nimiž přicházel do styku. Snad, ale jen snad, měl poněkud blíž k bratrovi Milotovi, a asi měl v úctě strýce Tobiáše ...
Výraz "hrdě hlásil ke svému rodu" si myslím patří až do renesance ...

[Laurentius]

Žádná tečka. Na historii je krásné, že je taková živá a záhadná. Pořád se pohledy mění. Hodně věcí není vůbec možné ověřit nebo tvrdit jistě jako pravdu. Historie je i také "asi", "možná", "pravděpodobně" .... můžeme si vybrat různé varianty. Snad žádný rodokmen šlechtického rodu není bez otazníků a různých variant.
Někdo může klidně napsat, že Čeněk z Kamenice byl bratrem biskupa Tobiáše. Tak je to i v knize Páni z Krumlova od Jaroslava Polácha. Máme tu dva různé zdroje. Ano, jedna z listin nemusí být přesná. Může jít nakonec i o dvě různé osoby. Ale to už jsou spekulace.

Moc jsem se Benešovici zatím nezabýval, ale taky napíšu můj první pohled na biskupa Tobiáše. I po jmenování biskupem na základě listin udržuje vazby s ostatními členy svého rodu. To je třeba v protikladu s olomouckým biskupem Dětřichem. Zatím ho vidím jako výraznou politickou figuru na straně nepřátel Vítkovců. Což naznačuje i napadání statků biskupství Vítkovci a Šternberky. O jeho "nadstranickosti" mám tak pochybnosti.

[Laurentius]

Poprosím Elizabeth o překlad červeného textu z jednoho formuláře biskupa Tobiáše, kdy doporučuje Tobiáše z Benešova, svého ...


dominis Thobias dictus de Benesow, fratruelis noster et consanguineus dilectus, miles strenuus serenissimi domoni nostri Wenczelay illustris regis Boemie et marchionis Moravie

[mmac]

Laurentius napsal, že "i po jmenování biskupem na základě listin udržuje vazby s ostatními členy svého rodu" ...
Jaké vazby s ostatními členy rodu udržoval před jmenováním biskupem ?
A po jmenování ... pokud jde o tu sbírku formulářů, tak bratrovi Milotovi pomáhal řešit problém v Kojetíně, možná mu přímluvou dopomohl k úřadu na Moravě, ale kromě těchto kontaktů s Milotou se jenom přimluvil za synovce Tobiáše z Benešova a postěžoval si, že byl zajat Čeněk z Kamenice. Z toho se o vazbách na ostatní členy rodu moc říct nedá. Nepochybuji, že (asi tak jako každý) o svých příbuzných věděl, mnohé z nich znal osobně, a byl-li o něco požádán, v případě příbuzných se nejspíš snažil vyhovět (asi tak jako každý).
Ve srovnání s jeho strýcem proboštem Tobiášem, který údajně do minoritského kláštera v Benešově svážel své mrtvé předky a příbuzné, aby shromáždil jejich ostatky do rodinné hrobky, mi biskupovy projevy rodové příslušnosti připadají dost chabé ...
Myslím si, že je nepochybné, že o biskupově "nadstranickosti" nemůže být ani řeč, protože je všeobecně prezentován jako jeden z hlavních strůjců Závišova pádu. To že se jeho, přesněji biskupské, statky staly cílem plenění Závišových příznivců bych přisoudil tomu, že z oněch strůjců Závišova pádu byl nejzranitelnější ... Biskupovy stížnosti padají na hlavy Závišova bratra Vítka, Zbislava z Třebouně, Hroznaty z Husic a jeho synů Jence, Arnošta a Budivoje, Budivojova zetě Ondřeje z Říčan, Zdislava ze Šternberka a Dětřicha Švihovce, Konráda a Jindřicha z Altenburku, Hynka ml. z Lichtenburka - ale kdo z nich skutečně doufal v Závišovo propuštění, a kdo se jenom přidal k tehdy (a nejen v Čechách) "módnímu" napadání biskupských statků ?

[elizabeth]

Poprosím Elizabeth o překlad červeného textu z jednoho formuláře biskupa Tobiáše, kdy doporučuje Tobiáše z Benešova, svého ...


dominis Thobias dictus de Benesow, fratruelis noster et consanguineus dilectus, miles strenuus serenissimi domoni nostri Wenczelay illustris regis Boemie et marchionis Moravie

Není tam spíše dominus ?
Zde je:

pan Tobiáš, řečený z Benešova, náš bratranec a drahý pokrevní příbuzný, udatný rytíř jasného pána našeho, slovutného krále českého a markrabího moravského

Omlouvám se, jak dlouho to trvalo (Bětka nestíhá)...

fratruelis je doslova otcova bratra syn.

[Laurentius]

S tím dominus tam budu mít překlep. Díky moc za překlad S tím "fratruelis" jsem se zatím nesetkal. To by odpovídalo, že byl Tobiáš purkrabí z Bechyně syn Drslava, bratranec biskupa Tobiáše.

[mmac]

A je opradu tento Tobiáš z Benešova cca z roku 1288 - 90, biskupův bratranec, oním Tobiášem, bechyňským purkrabím, když ten se píše už roku 1284 de Bechin ??
Když už jste u těch překladů tak mám dotaz : v listině z roku 1289 biskup Tobiáš pověřuje svého příbuzného Z. , jakožto svého důvěrného posla ke králi Václavovi. (Formulář biskupa Tobiáše z Bechyně, 1903, str. 154, č. 194) ... lze chápat slova "nepotem nostrum" každopádně jako "příbuzný" ??

[elizabeth]

...
Když už jste u těch překladů tak mám dotaz : v listině z roku 1289 biskup Tobiáš pověřuje svého příbuzného Z. , jakožto svého důvěrného posla ke králi Václavovi. (Formulář biskupa Tobiáše z Bechyně, 1903, str. 154, č. 194) ... lze chápat slova "nepotem nostrum" každopádně jako "příbuzný" ??

Jako příbuzný každopádně. K určení jaký asi tolik: Nepos je v klasické latině obvykle vnuk, potomek (kromě nějakých přenesených významů. kterými vás nebudu zatěžovat; a je tu ještě jistý Cornelius Nepos, který s tím nemá vůbec nic společného ). Ve středověké pak k tomu přibývá význam synovec, který bývá dost častý a bude užit i v tomto případě (zvláště, když se Tobiáš takto hrdě ke svým potomkům hlásit nemohl ).

[mmac]

čili v tomto případě je to ve stejném významu jako dříve uvedené "fratruelis" ?
Jde mi o tohle : nejbližší (mně) známý biskupův příbuzný Z. byl Zbyslav z Koutů, který by měl být rovněž synem biskupova strýce Drslava, stejně jako onen Tobiáš z Benešova (který je snad totožný s Tobiášem z Bechyně) ... Zatímco v případě Tobiáše užil biskup výrazu "fratruelis", v případě Z. užil výrazu "nepos" ... Šlo by tento rozdíl přičítat tomu, že Tobiáš se vrátil ze severní Moravy a pobýval v biskupově blízkosti, zatímco Zbyslav zůstával na severní Moravě ?? Jakože i když byl Zbyslav biskupův bratranec, vzhledem ke geografické vzdálenosti jejich působišť se nestýkali bůhví jak často ...

Já netvrdím, že se ke svým příbuzným biskup nehlásil. Ostatně tak ani původní otázka nezněla. Myslel jsem to tak, že své příbuzné nijak extra nezvýhodňoval. Nejspíš jim dopomáhal k úřadům, ale žádné majetkové zisky jsem nezaznamenal. To znamená že jakože příbuzným podal pomocnou ruku, ale zbytek už byl na nich ...

[mmac]

Zabývám se takovou kacířskou myšlenkou : žádný z historiků se nedokázal uspokojivě vyrovnat se zprávami o Vokovi z třetí generace Benešoviců, jestli to byl syn Voka nebo Drslava. Co když ve třetí generaci existovali dva Vokové ? Jeden syn Vokův (z Benešova v Čechách), kterého vydedukoval T. Baletka, druhý syn Drslavův (z Kravař a z Benešova na severní Moravě), který je výplodem Fr. Dvorského ?? ... zatím shromažďuju zprávy o Vokovi ... je to zatím jenom taková úvaha.
Při pohledu na mapu je pěkně vidět původní rozsah území, získaného na severní Moravě Drslavem. Vycházím z predikátů, které by bylo možno přisoudit jeho dědicům - synům : Kravaře (Vok), Štítina (Beneš), Kouty (Zbyslav), Bohuslavice (Jan), Dolní Benešov (Vok ? ... nebo Tobiáš ? ... nebo oba ?), pro Tobiáše možná už nic neměl a tak ho poslal k příbuznému biskupovi do Čech, ať mu něco najde ... (Bechyně ?). Někam se mi ztratil Jaroslav. Budu to muset doladit

[Laurentius]

Tím "Z." by mohl být Zbyněk, syn Tobiáše z Bechyně.

[mmac]

Ještě bych poprosil o jeden překlad, nebo spíše jen ověření, zda biskup opravdu nazývá probošta Tobiáše svým strýcem ... je to asi na str. 205 nahoře (http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 9&page=246" onclick="window.open(this.href);return false;) Jde mi o to, že sice víme, že Beneš z Benešova měl syna Tobiáše, ale nikde jsem nenašel potvrzení, že to byl právě ten probošt ...

[elizabeth]

A to já si, bláhová, myslela, že takový zmatek je jen ve Vítkovcích...

Jinak "nepos" není totéž, co fratruelis, nepos je vnuk, synovec a fratruelis bratranec. To znamená, že to není tatáž generace, ale až ta další (jak je to s těmi "generacemi" zavádějící, lze krásně ukázat právě na Vítkovcích). Přikláním se spíše ke Zbyňkovi, synu Dobeše z Bechyně, jelikož je právě ta další "generace".