Fórum zájemců o historii

Na Bílé hoře bojovali na obou stranách žoldnéři z většiny zemí Evropy. Ale podíl domácích žoldnéřů z Čech, Moravy a Slezska nebyl zrovna zanedbatelný. Pořád zde byly i oddíly české zemské hotovosti, která byla svolána na podzim 1620. Ovšem sešlo se jí tehdy jen velmi málo.

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."

I když je možné říci, že utekli, tak ale ne zas "jako zajíci". To Fridrich Falcký průběhu střetnutí na BH byl ještě v Praze.

Proti tomu, když Arnim r. 1631 vstoupil do Čech s vojskem saského kurfišta měl "dvanácte tisíc mužů otrhaných. Na zadržení jejich bylo třeba jen zavřít brány měst.
Přesto kard. Harrach, Martinic a skoro všichni místodržící odjeli do Budějovic aniž vyčkali zprávy, je-li to vojsko, jež se blíží."
V Praze se rozkřiklo, že nejvyšší velitel pražské posádky Baltazar de Marradas chce také z Prahy odjet. Poslové pražských rad k němu vyslaní byli ubezpečeni, že "zůstaneme s Vámi jako poctiví".
Sotva ale dorazila zpráva, že se blíží nepřítel, všichni tito muži poctiví se klidili aniž měli čas sbalit své věci (Pavel Michna z Vacínova, don Martin Huerta, Zdeněk z Kolovrat).
Poslové zašli i za Valdštejnem (10.11.1631), který jim řekl, že zadržuje trubače od Arnima aby zabránil posměchu, kdyby podal zprávu jak páni královští místodržící utekli.
Všechna města bez odporu otevřela Sasům brány. Arnim vešel do Prahy 15.11.1631.

S tím utíkaním to tedy nebylo jen na jedné straně.

Já jen otázku - co si myslíte o schopnostech a odvaze Marradase?

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Marradas byl průměrný velitel. Jako samostatný velitel se nikdy neosvědčil - viz. boje s Mansfeldem během povstání, bojem s Bethlenem nebo se Sasy - byl klasickou ukázkou španělského zbohatlíka, který využil vyjímečné příležitosti zavděčit se průměrnému císaři a obohatit se v konfiskacích poražených stavů. Jeho spor s Valdštejnem také o něčem svědčí. I když byl Valdštejnvšelijaký, tak jedno mu upřít nelze: vždy se obklopoval pouze schopnými veliteli. A protože Marradas byl v jeho vojsku dlouho pouhým plukovníkem, který ne a ne povýšit, tak to také ukazuje na to, jakým "vojevůdcem" byl. Na druhou stranu byl ale Marradas vyhlášeným mecenášem a prý i dobrým správcem svého těžce nabytého majetku...

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."

Mám dotaz k tomu poslednímu příspěvku ... don Baltasar hrabě de Marradas y Vique - podle některých pramenů zemřel Marradas ve funkci českého místodržícího, kterým byl jmenován společně s udělením titulu tajného císařského rady. Podle jiných pramenů však úřad místodržícího v Čechách zanikl se smrtí Karla z Liechtensteina a již nebyl obnoven. Tak jak ??

Rád odpovím

Marradas se zapojil do českého stavovského povstání už na samém počátku, tj. roku 1618, kdy sloužil pod generálem Buquoyem v jižních Čechách. Tady se také mimo jiné osobně účastnil "bitvy" u Lomnice nad Lužnicí. O rok později byl jmenován velitelem pluků, které byly najaté za španělský žold. V době bitvy na Bílé hoře pobýval v Českých Budějovicích, ačkoli jeho jezdecký pluk se střetnutí účastnil. Po porážce povstání pomáhal císaři Ferdinandovi II. potrestat vzpurnou zemi, za což byl již roku 1621 povýšen do hraběcího stavu a o rok později se stal dokonce i generálem jízdy. Celkem úspěšná a závratná kariéra.

Během pobělohorských konfiskací se úšpěšně obohatil, získal do vlastnictví např. Hlubokou, Mladou Vožici nebo Červenou Lhotu. Samostatnou kapitolou jeho kariéry válečníka je Valdštejnova éra, neboť počínaje rokem 1625 pod českým vojevůdcem sloužil, což nesl velmi těžce. Obzvláště poté, co nekompromisní a rázný Valdštejn, shledaje jeho schopnosti nedostačujícími, jej suspendoval znovu na hodnost pouhého plukovníka. Přesto svou houževnatostí a zdatností Marradas dokázal do roku 1631 dosáhnout funkce generál-lajtnanta. Ovšem v roce 1631 měl bránit Čechy před saským pádem, což se mu nepodařilo. Osobně se domnívám, že vliv na jeho selhání měla jak nedostatečná organizovanost a výzbroj císařského vojska po Valdštejnově pádu, tak i Marradasův vysoký věk, přeci jen se narodil už roku 1560, tudíž to nebyl ani na dnešní poměry žádný mladík. Po Valdštejnově "comebacku" byl na Marradas na vlastní žádost odvolán.

Poté můžeme mluvit o tom, že se z vojáka stal politik. Od této chvíle Marradas věnoval péči převážně zvelebování svého panství a dvorským intrikám. Měl zásluhu na Valdštejnově odstranění v roce 1634. Když roku 1637 zemřel císař Ferdinand II. a na trůn přišel jeho syn Ferdinand III., který sám jako vrchní velitel císařských vojsk Marradase osobně znal řadu let jako věrného muže habsburského dvora, jmenoval jej českým místodržícím a také tajným radou. Ve funkci českého místodržícího Marradas zemřel v Praze 28. srpna 1638. Po něm byl místodržitelský úřad tuším neobsazen až do roku 1639, kdy byl jmenován zemským guvernérem císařův bratr Leopold Vilém, tj. místodržitel s většími funkcemi a prestiží, přeci jen to byl člen panující dynastie. Místodržitelský úřad nebyl nikdy zrušen, poslední místodržitelé sloužili ještě krátce před zánikem monarchie. Ovšem v dobách po Bílé hoře už tento úřad neměl příliš politické váhy, byl spíše prestižní funkcí, vyznamenáním.

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."

Aha aha ... díky za info o tom českém místodržitelství ... budu se na to muset podívat podrobněji
Marradas mě zajímá díky událosten z roku 1627 : Jako základnu pro své operace si don Baltasar Marradas vybral Holešov (od února ležely jeho oddíly přes odpor biskupa Dietrichsteina v Kroměříži). Spolu s vypuzeným panským úředníkem Vilémem Ullersdorferem přitáhl Marradas v čele svých vojáků 13. srpna 1627 do Holešova, dosud obsazeného vzbouřenými Valachy. Ti z povstalců, kteří ještě zůstávali ve městě a na zámku, se při pohledu na sílu přicházející armády dali na útěk do kopců a bez boje město vyklidili. Asi dvacet Valachů bylo toho dne dostiženo pronásledovateli v Přílepech a byli bez milosti pobiti. Císařští vojáci se ve městě usadili a po zbytek léta vyjížděli z Holešova na trestné výpravy proti povstalcům. Městu pochopitelně připadla povinnost vyživovat vojsko, které se tu chovalo jako na dobytém území. Záznamy o úspěších, kterých císařské oddíly v boji proti vzbouřencům dosáhly, se asi nedochovaly, ale v Holešově a v okolních vesnicích stihli zrekvírovat všechen dobytek a zabavili celou úrodu. Po dvou měsících, když všechno snědli a Valaši se zklidnili, z Holešova odtáhli. Zhruba tolik vypráví holešovský kronikář (Vl. Fialová : Kronika holešovská 1615 – 1645, 1967). Někde jinde jsem četl, že si vojáci i sami sklidili úrodu
Taky jsem někde četl (snad Fr. Matějek : Morava za třicetiletí války, 1992 ... ale nevím to jistě) zajímavé vyprávění o obležení Valdštejna, Caraffy a Marradase v Hodoníně ... Marradasově jízdě tam sežrali koně
No - mám poznačeno, že zemřel 14. srpna, vy uvádíte 28. srpna ... možná se to zdá jako prkotina, ale odkud máte to datum ?

K němu kniha Forbelského: Španělé, Říše a Čechy v 16. a 17. století: osudy generála Baltasara Marradase. Praha: Vyšehrad, 2006.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Právě že odtud:



Pokud se zajímáš o 20. a 30. léta 17. století, pak doporučuju sice poměrně starší, přesto faktograficky vyčerpávající Česko-moravskou kroniku, díl V., který z větší části napsal Antonín Rezek. Vyšlo to později i jako samostatné tituly (Dějiny Čech a Moravy nové doby, ap.)...

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."

Díky za typ. Nerad objevuju už jednou objevené ... zaúkoluju babu v městské knihovně ... vždycky omdlévá z mých požadavků, ale zatím mi sehnala všechno

No ... ten Rezek bude problém

Tak jsem přelouskal toho Forbelského a ouha - podle něho Marradas v Holešově ani nemohl být. V lednu 1627 byl v Olomouci a v únoru už trucoval na Hluboké, odkud přes léto nevytáhl paty. Budou si muset tady tu místní historii poopravit ...
Marradasově jízdě nevelel Marradas, ten je platil. Velel někdo jiný.

Chtěl bych se také vyjádřit k původní otázce : Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa ?
Samotná bitva byla jen tečkou za zbabraným povstáním, které bylo od samého počátku (podle mého názoru) odsouzeno k neúspěchu. Jednoznačně to byla vzpoura několika stavovských předáků proti legitimnímu panovníkovi a tak také byla vnímána.
Ale o jakém prokletí národa to všichni mluví ?? Jako by vláda Habsburků, která trvala jen tak mimochodem už téměř sto let před Bílou horou, byla automaticky zlem, které postihlo český národ ... Přece nikdo nemůže tvrdit, že pod Fridrichem Falckým by nastal ráj na zemi. Opravdu jsme se měli pod Habsburky 300 let špatně ?? V porovnání s čím ?

Mno, tak to imho záleží na úhlu pohledu. Neznám přesná čísla, ale podle některých zdrojů bylo před Bílou horou u nás cca 90 % obyvatelstva protestantské. Tudíž minimálně rekatolizace jako důsledek porážky pro spoustu lidí znamenal buď vyhnanství, nebo nucenou změnu vyznání. Je to málo?

No a pokud jde o tu legitimitu, imho přestal být legitimním panovníkem už Ferdinand I., když opakovaně porušoval svoji volební kapitulaci.

_________________
Loyaulté me lie.

Myslím si, že rekatolizace vůbec nebyl následek bělohorské porážky, a je chyba vnímat ji jako nějaký trest za vzpouru. Rekatolizaci prováděl Ferdinand už po svém nástupu ve Štýrsku a z toho se dalo usuzovat, že dříve či později dojde i na Čechy. Vzpourou ale stavové v Čechách ztratili veškerý prostor pro vyjednávání a Ferdinand tak mohl jednat z pozice vítěze. Kolik procent obyvatel bylo protestantů je nepodstatné pokud šlo o poddané. Důležitější bylo, k jaké konfesi se hlásili ti, kteří tehdy měli ve svých rukách moc.
Jistě, v dnešní době se lze asi těžko vcítit do pocitů člověka, který je nucen konvertovat. Nevím zda někdo taky vyjádřil v procentech, jestli úbytek obyvatelstva v Čechách byl důsledkem odchodů do exilu kvůli rekatolizaci, která přes všechny císařské výnosy probíhala velmi pomalu a mnohdy jen naoko, nebo jestli byl úbytek způsobený vyčerpáním země v důsledku válečných operací. Myslím si, že to s těmi odchody do exilu nebylo až tak hrozné. Pokud odešel do exilu nějaký majitel panství, své poddané si s sebou nevzal. Ti tu zůstali. Ti se ani nemohli jen tak sebrat a někam si odejít ... Ale stejně si myslím, že z těch, kterým se po konfiskacích podařilo nějaký majetek zachovat, neodešel nikdo. Alespoň momentálně se mi takový případ nevybavuje, a když tak šlo určitě jen o výjimky.
Porážka na Bílé hoře byla prostě jen porážkou stavovského vojska a příchod rekatolizace něměla vliv.
Z tou ztrátou legitimity Ferdinanda I. bych to taky neviděl tak černobíle. Srovnej to s legitimitou současné vlády
Vždycky to byl jenom boj o koryta ...
Mám dotaz ohledně Obnoveného zřízení - bylo vydáno také v ostatních zemích pod vládou Ferdinanda II. ??

U Bílé hory záleží na tom, jak jí člověk vnímá. Jestli z hlediska vojenského (nevýrazný vojenský střet třicetileté války), politického (počátek tragického zhroucení česko-falcké protihabsburské politiky) nebo morálního (potracení starobylé slávy české). Každopádně Bílá hora stojí na počátku mimořádně důležitých a významných vnitropolitických změn, které změnily tvář českého státu více a dlouhodoběji, než například husitství.

Sama bitva a dokonce ani konec stavovského povstání nebyly ničím v porovnání s tím, co v zemích Koruny české nastalo koncem 20. let 17. století a především v dalších letech, což uspíšil všeobecný válečný stav a zdánlivý úspěch císařských zbraní. Důsledky porážky českých stavů byly katastrofální a změnily tvář Koruny české na dlouhá staletí. Vítězní Habsburkové mohli totiž definitivně přikročit k likvidaci stavovského systému a prosadit absolutistickou moc. Stejně tak výrazně omezili volební právo stavů a český trůn prohlásili v habsburském rodě za dědičný. Násilná rekatolizace už byla jen pokračováním dlouhodobé politiky Habsburků. Emigrace pak jejím důsledkem. V tomto ohledu byl výsledek Bílé hory pro český národ skutečně fatální. Jenže neznamenal faktickou likvidaci české samostatnosti a dokonce ani české kultury, natož jazyka. To je ahistorický jiráskovsko-motyčkovský názor.



Podle této naivní představy by pak nebyl legitimním panovníkem zřejmě nikdo, neboť volební kapitulaci porušovali už hned první "kapitulanti" v českých dějinách: Zikmund Lucemburský a Albrecht II., a po nich pak následně i další.



Pro někoho, zdá se, bohužel ano.



Ano, málokdo si uvědomuje, že do exilu nemohl běžný poddaný zamířit. To se týkalo pouze zemské nobility, měšťanstva a duchovních. Proto i všechny pokusy nějak vyčíslit počet českých exulantů po Bílé hoře je víceméně hypotetický. Dříve se říkalo 120 000, dnes už se považuje za přehnanou byď jen polovina tohoto počtu. Málo jich rozhodně nebylo, jelikož v okolních protestantských zemích pak vznikaly poměrně početné a vlivné emigrantské komunity. Nešlo ale zřejmě o desetitisíce, ale o tisíce.



Ne, v roce 1627 pro České království a roku 1628 pro Moravské markrabství. Zbytek české Koruny - Lužice a Slezsko - se osudu Čech a Moravy vyhnul, jelikož zde panoval ve 20. a 30. letech 17. století stále válečný stav, přičemž zdejší protestantské okruhy měly poněkud výrazné zastání u Saska a Braniborska, na což musel Habsburk brát ohled. Co se týče samotného absolutismu a rekatolizace, pak obojí se Habsburkům podařilo prosadit v rakouských državách už de facto před stavovským povstáním. V Uhrách jen částečně, a to během 17. a 18. století.

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."

Napo_Leon to myslím napsal naprosto přesně a tak nějak jsem to myslel i já. Jenom to neumím tak pěkně podat
Souhlasím s tím, že "Bílá hora stojí na počátku mimořádně důležitých a významných vnitropolitických změn, které změnily tvář českého státu", ale podle mého názoru by tyto změny přišly i kdyby nebylo stavovské vzpoury a bělohorské porážky. A stavy v Čechách nebyly tak silné a jednotné, aby byly schopny odolávat přicházejícímu absolutismu Ferdinanda II.
Stavovské povstání nebylo záležitostí širokých vrstev obyvatelstva, byla to vzpoura několika jedinců, kteří se obávali ztráty svých postavení ...
A co se týče té násilné, sám bych ale použil výrazu nucené, rekatolizace. Nevím, jestli je to zrovna přiměřené, ale srovnejme rekatolizaci s normalizací. Také se našli ti, co si mysleli, že za hranicemi jim bude lépe a odešli do exilu. Také se našli ti, co zpoza hranic bojovali proti státnímu zřízení, které opustili. Ale naprostá většina lidí zůstala doma a přizpůsobila se novým podmínkám. Asi by byl rozdíl v tom, že vstup do strany nebyl pro nikoho povinný, ale vstup do strany usnadnil např. přijetí děcek na školu, služební postup v zaměstnání a pod. A kdo pak vstupoval do strany z pravého přesvědčení a kdo jen tak nooko ??
A tak nějak podobně tomu bylo, podle mého názoru, i s rekatolizací. Když v Holešově uzavřeli bratrskou modlitebnu, chodili na bohoslužby do Količína. Ale už ne všem se chtělo trmácet kus cesty. Když správu kostela převzali jezuité, holešovští luteráni nechodili do kostela na jiná panství. Prostě se přizpůsobili novým podmínkám. Bůh byl přece pořád ten stejný, rozdíl byl jen v jeho uctívání ...

Kdo zná dějiny let 1526 - 1620, a samozřejmě následný vývoj v době baroka, tak snadno odhalí, že jak rekatolizace, tak i sílící absolutismus - a ruku v ruce s tím i centralizace podunajské monarchie - byly úspěšně zahájeny již za vlády Ferdinanda I., tudíž zde vývojové tendence nepřející českému stavovskému systému a silnému protestantismu byly dlouhou před Bílou horou a sílily počínaje rokem 1600. Nebýt Bílé hory, tak by sice vývoj v této oblasti nenabral tak velké zrychlení, jako během druhé čtvrtiny 17. věku, ale dle mého názoru by stejně byl svou setrvačností tlačen vpřed a nakonec by došlo k zápasu "kdo z koho", z něhož by český stavovský systém vyšel opětovně poražen, jelikož České království mělo oproti Uhrám, kde se Habsburkům nikdy nepodařilo úplně zlomit tamní nobilitu, velkou nevýhodu v tom, že tu nebyl žádný turecký nebo sedmihradský element, který právě v Uhrách bránil Habsburkům postupovat tak tvrdě a nekompromisně, jako v Čechách po Bílé hoře.

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."

Ehm, děkuji za hodnocení mého projevu. Ale vážně - jsou různé teorie, které se zabývají legitimitou panovníků, resp. vládnutí obecně, a zmiňují oprávněný odpor vůči panovníkovi. Jasně, můžeme si pokecat o tom, že žádný panovník nedodržel úplně své předvolební sliby (možná Jan Lucemburský, ale ten také až po tlaku české šlechty), a tím pádem by každý z nich byl nelegitimní. Tak to asi není, na druhou stranu berme to tak, že v případě nástupu na trůn jde do určité míry o dohodu mezi osobami oprávněnými panovníka přijmout (v našem případě v 16. století šlo zřejmě o stavy) a zájemcem o korunu. Pokud dojde k porušení takové dohody, třeba protireformačním tlakem ze strany panovníka nebo následně nerespektováním práv volitelů dalšího panovníka, pak se můžeme ptát, jestli je nutné ze strany stavů dodržet svou část dohody. Ale to je samozřejmě na dlouhou debatu, která možná ani k ničemu nepovede.

_________________
Loyaulté me lie.

O Bílé Hoře od Pavla Šafra, jak psal v létě o výročí Jana Husa - http://svobodneforum.cz/pavel-safr-na-b ... eprohrali/

S mnohými názory zde uvedenými nesouhlasím. Především s oním klišé argumentem, který v posledních cca 25 letech používá téměř každý laik, který se snaží bez hlubší podstaty problematiky fušovat do řemesla historikům. Toto klišé zní: "Hlavní vůdci povstání byli Němci" Z hlediska etnického? Ano, i když jak Šlikové, tak Thunové ovládali češtinu. Ovšem v dobovém chápání byli všichni Čechy, jelikož náleželi k české stavovské obci.

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."