Fórum zájemců o historii

Neurazíme - tady je prostor k setkávání a diskusi, ne k indoktrinaci, jak to bylo a jaký je správný názor na událost, fenomén, epochu.

Ale abych přispěl svojí troškou do mlýna, svým hloupým názorem. Myslím, že budoucnost těhle koníčků (spíš těch víc historičtějších) není v široce pojatých projektech, ale v zaměření na menší jednotky (šlechtické rody, městské obce, a td.) ve spolupráci, jak s profesionálními a amatérskými (jakými jsme tady my) historiky a archeology a s hrady. Regionalisace. Čili hrad, kolem kterýho je skupina lidí (která ho může opravovat), od historiků (klidně i od nás, Laurentiovy znalosti jsou obdivuhodný) má zpracován místní šlechtický rod a ten ta skupina lidí ztvárňuje, a dělá na "svém" hradě dobové akce na veřejnost, které popularisují, jak historii, tak i hrad.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Tleskám. Byl jsem na pouti svatojakubské v Bedřichově Světci. Kouzlo. Občanské sdružení vedené bývalým starostou Mostu, kostel románskogotický s freskami. Čili je vidět, že se neopomíjí duchovní rozměr úcty k době předků, a to v místě absolutního vystěhování. Narodilo se tam první místní dítě po 60 letech. Budou zařazení do sítě svatojakubských poutních cest do Santiaga de Compostela. Kdo chce fotky, tomu pošlu, pokud třeba Zany nemá lepší. Jen malá podrobnost. V sakristii je ve zdi aquamanile, které má otvor na odtok vody ven na hřbitov

Ithron von Kremsier
Souhlasím, že pokud je snahou skupiny předvést turnaj nebo jde o souboje znázorňující boj o život, tak by mělo mít takový náboj a nést se ve vážném duchu. Ale i tenkrát se jistě lidi uměli bavit a pokud se týče divadelního vystoupení s šermem, tak jde v duchu zábavy vystoupení postavit. Divadlo má spoustu možností přístupu k tomu jak lidi pobavit i při soubojích.
Uvedu jednu modelovou situaci, kdy jde udělat vystoupení zajímavé, veselé, poučné i s prvky agresivity. Může obsahovat všechno. Možná je moje blbost vyhazovat ven námět na scénář, ale napadlo mě to celkem nedávno a to hlavně kvůli všem těm směrům v současném šermu. Podotýkám, že jde o scéniku a divadlo, ne vystoupení zasazené do středověku. Jestli to někdo využije a zrealizuje, nemám s tím problém, stačí mi čisté svědomí, že to byla moje myšlenka a nápad.

Podstatou celého vystoupení je klasický trénink skupiny historického šermu v tělocvičně, kde je i sklad vybavení skupiny. Tedy se jedná o současnost. Na tréninku se sejdou členové skupiny a dostávají se do situace, že je po nich chtěno nové vystoupení. Paradoxně mohou vystupující napochodovat v civilu a v průběhu vystoupení a toho tréninku se oblékat do částí kostýmů nebo zbrojí. Fantazii se meze nekladou. Samotná situace požadavku nového vystoupení a směry, které jednotliví členové zastávají a prosazují vytváří zajímavé situace a možnosti. Každá postava musí mít svůj charakter a tedy tady máme šermíře co žere LV a prosazuje vybavení a přednášky na to téma, dále člověka co se zbláznil do kunstu a požaduje zakomponování nově cvičených mistrovských seků do nového scénáře, potom tam může být starší člen co prosazuje klasický šerm jak ho lidé znají. Takže klasické kajáčky a mlácení sekerami do štítů. Může tam být i člen co se snaží prosadit naturalismus a využití ohňů, efektů a umělé krve případně prvků bitvy národů. Může tam být i herec co ho nebaví až tak šermovat jako spíš divadlo s mečem v ruce. Stěžejní postavou by měl být vedoucí skupiny co se snaží každému z členů vysvětlit, co je na samostatných přístupech dobré či špatné.
Tato kostra umožňuje realizovat podle mě zajímavé vystoupení, kde se dá lidem předvést spousta dnešních pojetí šermu. Je tam místo pro humor i krev. A cílem je lidem ukázat kam šerm u nás směřuje a v podstatě je nechat vybrat co je pro ně nejzajímavější. Mimochodem se dá s diváky i aktivně komunikovat.
Byť to není klasický námět, tak při zvládnutí herecké části to může být podle mě pecka co tady ještě v této podobě nebyla. Mohou tam být dnešní sportovní pomůcky při blossu, zbroje, keckařina, divadlo, agresivita a i humor.

Třeba to někoho zaujme a realizuje dřív než se mi podaří dát dohromady nadšence co by do toho šli. Na takové vystoupení bych se šel sice se strachem, ale i s chutí podívat.

Ježku, mé znalosti a ani paměť není moc dobrá Kde bych byl bez počítače a internetu.
Jinak s tebou souhlasím a i tak vypadá vývoj. Zaregistroval jsem podobné skupiny, které se zaměřují na určité místo a dobře ho doplňují a oživují. Pro kastelána hradu i skupinu HŠ může být taková vzájemná spolupráce docela výhodná. Taková skupina by se měla zaměřit na to místo a mít nějaké základní znalosti. Rádi tady pomůžeme.
Také oceňuji u podobných vystoupení spíš vážnější formu, kdy se třeba na ukázkách předvádí zbraně, techniky apod.
Ono předvádět reálně středověk nebo i menší střet je téměř nemožné. Naše možnosti nám to ani neumožní. Nedokážou to ani filmaři z různých důvodů. Existují nějaké výjimky. Živě jsem třeba sledoval v polské TV rekonstrukci k výročí bitvy u Grunwaldu a myslím, že ta se akce povedla.
Je to období složité na podobné akce ještě z dalšího důvodu. Tím je nedostatek koní. Prostě rytíři bez koní nejsou to pravé.

Bohužel, ve Světci jsem zatím nebyl

Živě jsem třeba sledoval v polské TV rekonstrukci k výročí bitvy u Grunwaldu a myslím, že ta se akce povedla.
Je to období složité na podobné akce ještě z dalšího důvodu. Tím je nedostatek koní. Prostě rytíři bez koní nejsou to pravé.[/quote]

Já na Grunwaldu byl, asi by to bylo na delší povídání, ale sami poláci moc spokojení nebyli. Co se povedlo, tak přesně v duchu historické tradice padali němci vedrem. Z naší skupiny se 3 ze 6 rytířů ani nedočkali boje, protože prostě omdlívali vedrem. U lehčích to ale bylo lepší, ti se tolik nepřehřívali.

Rytíř je ve středověku v podstatě jezdec, tu etymologii skoro každý zná. Ale nedomnívám se, že by život trávili v sedle. A můj názor je ten, že než výsměch rytíře na koni, tak raději pěkný pěší. Ještě jsem neviděl opravdu dobře a věrně ztvárněného těžkého jezdce pro období vrcholného středověku.

Asi to tu zapadne, dám to do pozvánek, ale pokud bude mít někdo volno 17. a 18. srpna volno, zvu ho na hrad Velhartice. Moji kamarádi tam budou oživovat hrad. Minulé ročníky měly docela úspěch a jsou tam k vidění pohromadě lidé, kteří dělají jedno období, začátek 14. stol. Jinde jen těžko uvidíte např. Johanitské chirurgy při práci a pod.

Fotky můžu poslat, nebo dát výběr někam do pokecu. Je to opravdu skvělé, třebaže je to mix románský, gotický a renezanční.

Už si vzpomínám, že panovalo hrozné vedro. Muselo to být doslova peklo.
S tím pěším máš pravdu. Pořádného rytíře se opravdu nedočkáme, protože to není ani v našich možnostech. Pěkně to teď popsal v dokumentu o rodu Pernštejnů jeden nadšenec, který dělá jezdecké turnaje. Nedostatky uznávají. Není to v našich možnostech. Nadšenci ze skupin HŠ se nemůžou hlavně finančně srovnávat s pány v té době (např. možnosti člena HŠ vs. možnosti Viléma z Pernštejna).

Samozřejmě že nelze finančně srovnávat dnešního průměrného člena HS s průměrným středověkým pánem, nicméně nelze také srovnávat cenu koní, brnění a zbraní dnes a ve středověku - nicméně uznávám že i dnešní zbroj a zbraně jsou hodně vysoké ceny a jen velmi zámožní lidé by si je mohli dovolit, což zůstává shodné se středověkem dodnes.
Nicméně v bitvách není stejně možné jezdce skutečně použít, protože zrekonstruovat útok těžké jízdy bez toho aby při tom nedošlo k vážným zraněním a úmrtím možné není a takovéto imitování kdy jezdec přijede k řadě protivníků a osekává je mečem je nejen velmi naivní, je to přímo směšné a dehonestující.
Ale co se týče turnajů, myslím že pokud by šlo o období do roku 1300, pak si myslím že není až tak nemožné a nákladné disponovat kompletní výstrojí a výzbrojí - nicméně i to zůstává v možnostech jen těch zámožných šermířů a hlavně profesionálů - pro naprostou většinu nereálné.
Nicméně si myslím že i s omezenými možnostmi lze vypadat autenticky, např. opěšalí rytíři se vyskytovali hodně často na křížových výpravách, zemřel-li jim kůň v průběhu tažení, nového jen tak nesehnali, často neměli dostatek peněz ani na jídlo, natož na nového koně. Opěšalé rytíře je možné také věrně zakomponovat do hradů, i v boji stražený rytíř se byl opět často schopen postavit na vlastní a pokračovat v boji opěšalý, v turnajích také bojovali rytíři v určité fázi opěšalí atd..

Pěkný článek o Pořešínech na Idnes:

http://hobby.idnes.cz/autenticka-stredo ... -dilna_mce

Takhle by se to mělo dělat, to je pěkná propagace.

_________________
Loyaulté me lie.

Hmm, ale na těch fotkách je přesně to co se mi nelíbí, jednak neúplnost výstroje a výzbroje, a hlavně extra silné polstrování ve které vypají všichni...směšně.
Neúplnost výstroje lze zčásti omluvit finanční náročností, ale to přehnané polstrování ve kterém vypadají všichni boubelatě jako sněhuláci už omluvit nedokážu.
Chápu že bolí když nás někdo sekne, ale pokud bych trpěl panickou hrůzou z toho že budu mít po boji modřiny nebo nějaké ty oděrky, pak bych se na šerm z úcty k historii vykašlal, protože středověcí rytíři takovou panikou rozhodně netrpěli, to že v bitvě utrží zranění nebo i zemřou bylo samozřejmostí, i na turnajích docházelo k těžkým i smrtelným zraněním, čímž samozřejmě neříkám že bychom měli v tomto věrně středověké rytíře následovat, ale prostě se ztupenými zbraněmi a když sekáme s rozumnou silou, žádný těžký úraz nehrozí, netřeba tedy mít pro tyto podmínky zbroj více polstrovanou než jakou měli skuteční rytíři, kteří šli do boje s ostrými zbraněmi a to do boje kde se je ostatní snažili doopravdy zabít.
To co se týká zbroje rytířů se týká i zbroje neurozených bojovníků, ti ve skutečnosti šli do boje často naprosto bez jakékoli ochrany a často neměli ani zbraně, měli jen vidle, cepy atd., a přesto tvořili tito "bojovníci" početně největší část vojska.
Takže pokud obdivuji historii a chci reprezentovat nějakého vojáka z určitého období, ať urozeného nebo neurozeného, tak by mělo mít mojí snahou jej zpodobnit co nejvěrněji, protože pokud ztvárňuju urozeného rytíře a nemám ani drátěnou košili a místo toho se navléknu do extra silného prošíváku, nebo pokud chci ztvárnit prostého neurozeného bojovníka a přitom se celý opolstruju a k tomu si ještě nasadím jezdeckou přilbu a máchám dlouhým šlechtickým mečem, pak se na mne nikdo nezlobte ale takhle neztvárňuju středověk ale nějaké vymyšlené pohádkové postavičky.

Tak k tomu se moc rád vyjádřím.

Nekompletnost vybavení ? tím je myšleno co?

Baňátost postav ok z fotek to tak může vypadat, ale naši lehkooděnci mají prošívanice tloušťky cca 12 mm jako hlavní ochranu což podle mě tak aktorát aby to odpovídalo historické věrnosti a zároveň to dobře chránilo. Pokud narážíš na baňatost jezdce na koni pak věř, že moje prošívka má 9mm ovšem já sám jsem dost mohutný cca 120cm přez prsa a to nejsem tlustej. Snad mi nechceš tvrdit že všichni byly podle kopíráku ?

Ztvárňovat odvedence s minimálni výbavou je určitě super ale nikde tě nepustí do železárny, protože nemáš patřičné ochrané minimum, které se v posledních letech značně limituje ztvárnění postavy. Budiž nám ale dovoleno říci, že vojáci z naší družiny jsou ti nejbližší z okolí pána a proto mají patřičnou výstroj a nemusí do boje jen obaleni slámou nebo bez helmy.

Že nehrozí těžké zranění to bych taky tak netvrdil, sám jsem byl svědkem toho jak minulý Libušín proseknuli klukovi danaxem helmu skrze. Jasně měl jí svařovanou ale nelze tvrdit, že těžké zranění nehrozí. Nevím jak často jsi byl v železárně ale problém poslední doby je taky to, že se spousta lidí inspiruje ve stylu BOTN takže to bohužel přitvrzuje.

Ithron von Kremsier

Toto forum je v zásadě o něčem jiném, asi tady nemá úplně smysl rozebírat podrobnosti historického šermu, ale to co píšeš není ojedinělý názor a možná máš v něčem pravdu. Ale posílám jen pár mých zkušeností.

Prošel jsem desítky bitev, většinou plně kontaktních a nejhorší zranění jsem utrpěl na "dřevárně" od blbečka, který nevěděl jak se používá píka a roztočil ji kolem sebe. Zranění, které jsem utržil bylo od dřevěného ratiště tlustého asi 4 cm. A rozhodně nebylo lehké. Dodnes mám v ruce kus plechu a osm šroubů a bojuju dál.

A jak tlustá podle tebe byla prošívanice podle předpisu ze 100 leté války, která měla mít 30 vrstev lnu a být prosmolená?
Moje má 24 mm a není prosmolená a to jsem použil opravdu tenký len.

A také by mě zajímalo, co je pro tebe úplné vybavení.
A co se týče neurozených bojovníků - v době, kterou dělá Pořešín, žádné houfy takovýc neozbrojenců nikde nepobíhaly. Pokud se domníváš, že dokážeš, že ano pošli mi, prosím, odkazy na literaturu.

A která přilba tam byla podle tebe jezdecká?

Pěkný námět je to co píšeš, urozený rytíř v prošívce. V době, kterou Pořešín stvárňuje ještě nebylo zdaleka obvyklé, že by urozený byl automaticky rytíř a na druhou stranu se ještě stále, i když stále vzácněji mohlo stát, že rytířem byl neurozený.

Ale na druhou stranu, komentář, který udělali novináři je dost k ničemu, o některých věcech bychom mohli diskutovat. Není nad to, dát vše novinářům hotové aby to nezkazili.

Tak se hned nečertěte, pánové, má reakce byla spíše shrnutím mých pocitů z celkové současné scény, kde naprostá většina bere šerm jen jako nezávaznou zábavu, a jelikož to je zábava pak se nechtějí moc omezovat nějakými detaily jako je kompletnost výstroje a výzbroje, a opravdu se pancéřují zbytečně přehnaně moc.

Ale jinak bych dovolil reagovat na pár vašich námitek, tedy:

"Nekompletnost vybavení", zase myšleno povšechně, ale cheš-li konkretizovat pak u jezdce nevidím ostruhy, ač ostruhy nebyly jen nutností k ovládnutí koně, vyjadřovali i stav, panoš nosil stříbrné, rytíř pozlacené, nevidím u něj kopí, ani dýku, sedlo nevypadá také reálně atd.,a to jsem pořád jen u jezdce, nicméně toho jsem ani neměl na mysli, spíš mi šlo zase povšechně a co lze najít i na těch posledních dvou fotkách, je tam chlapík s jezdeckou rytířskou helmou, ale nemá ani kroužkovou košili ani kroužkovou ochranu nohou, a o dalším se ani raději nezmiňuji, jisté je že výstroj pro jízního bojovníka byla dokonce i předepsaná a kopí, meč, štít, dýka, přilba a kroužková košile i ochrana nohou byly povinností, dohledal bych to rád konkrétně, nicméně nemám zde po ruce potřebnou literaturu abych odkázal na historický zdroj, nemluvě o tom že asi těžko by někdo vyjel do bitevní vřavy na koni jen v prošíváku a bez jakékoli ochrany nohou..
"Baňátost postav", tedy konkrétně k té jezdecké postavě, pak polstrování pod kuklou je rozhodně trochu přehnané, nicméně spíš jsem měl na mysli tu fotku s číslem 13. kde je nějaký kluk či snad žena nesoucí sekeru, kde je možná prošívák spíše o pár čísel větší, nebo je pod ním ještě další ochrana, nicméně vypadá to opravdu směšně, také má nereálnou rukavici a železný klobouk je také nadměrně velký - nemohu si pomoci, nicméně jak jsem pravil výše, na mysli mám spíše baňatost povšechně, nejde tedy o tvou skupinu, jen ta fotka ve mne spustila asociace, dodal bych konkrétní fotky z bitev, ale píšu sem z práce a nemám možnost to odtud vkládat, abych mohl konkretizovat..
"Odvedenci s minimální výstrojí", máš pravdu že je do železáren nikdo nepustí, nicméně je lze dobře stvárnit při scénice a jiných osvětových akcích..
"Zranění", to že i ztupená sekera při prudším seku prosekne svařovanou a tenkou přilbu je jasné, nicméně já mám přilbu nýtovanou a nemám ji ani z nijak extrémně tlustého plechu, ale rozhodně ji ztupenou zbraní proseknout nelze a dokonce ji ani normálním sekem nijak nezkřivíš, a tím se dostáváme opět k té špatné výstroji, bez úcty k historii si pak někdo udělá špatnou a levnou repliku přilby a pak ji má celou pomačkanou nebo prosekanou.
I já utržil pár zranění, například rozdrcený ukazováček, špatně srostl a navíc tam mám přetrženou šlachu, nicméně pořád nosím ty samé kroužkové pěstnice a tato nepříjemná zkušenost mne rozhodně nevedla k tomu že bych si pořídil extra tlusté kožené rukavice, které jsou teď tolik v oblibě, ač jsou naprosto nedobové!

Konkrétně u jezdce který jsem mimochodem já mohu jen říci toto. Použít ostruhy mi bylo zakázáno ale jinak je mám. To samé platí pro kopí, meč a dýku. Nebyl to můj kůň a tak jsem to musel respektovat. Sedlo taktéž půjčené moderní westernové.
Polstrování pod helmou těžkooděnce je dělané silou podle originálů z Vídeňského muzea síla cca 1cm. Pravdou je že ve Vídni jsou sice vycpávky na turnajové helmy ale i tak o ničem bližším nevím ty ano?

Nenapadlo tě že ten chlapík co mimochodem přidržuje koně je člověk, který nese pánovu helmu ?

Rukavice jsou kožené s ručně plsťěnou vložkou tlustou 5mm a ručně šité. Jsou neodpovídající?
Rozdíl na fotografii č.13 je 1cm a je to způsobeno tím, že ten zadní má prošívanici, kdežto ta "baňatá" holčina má nacpávanici ovčím rounem.
Klobouk má inspiraci v helmách z iluminaci problém je ten, že ta holka je moc malá oproti velikosti helmy. Neboj teď už má novou s méně dráždivou krempou.

Pochlub se svojí výstrojí

Tak samozřejmě, ani já nemám dokonalou výstroj a výzbroj, a to se věnuju historii a šermu od svých patnácti let, tedy víc jak 21 let, a již jsem stihl do tohoto svého koníčka vrazit přes 100000kč, takže vím jak je to finančně i časově náročné.
Tady v práci ty počítače mi neumožní pomalu ani napsat text, natož sem vložit fotku, jsem teď v Praze a doma (kde mám fotky i literaturu s odkazy na podporu svých tvrzení) budu nejdřív v srpnu, ale rád se pochlubím i podrobím kritice, na kritizování se určitě i na mé výstroji najde hodně, nicméně kritiku přijímám rád, necítím potřebu obhajovat své nedostatky, ale mám potřebu zcela opačnou, odstraňovat je, proto kritiku vítám, nečertím se na nikoho kdo mne upozorní na nedostatek a tak mi umožní něco ještě více vypilovat.

Jinak polstrováni 1cm je v pořádku, asi ty fotky ve tvém případě hodně skreslují a podíl na tom má i tvá silnější postava.

Mrkni na toho maníka vpravo, připadá ti jeho výstroj 1) kompletní, 2) odpovídající historii a 3) tloušťka ochranné vrstvy nepřehnaná? http://img98.rajce.idnes.cz/d9803/7/740 ... .jpg?ver=0

Měl jsi pravdu, trochu se čílím. protože historický šerm není to, co býval před deseti lety.
Nadšenci šermu se sami mezi sebou dělí a vrství, existuje dokonce něco co by se dalo považovat za směry ve vývoji.
A to co si psal jsou takoé obehrané písničky.

Vzhledem k zaměření tohoto fora, které má podle mě slušnou odbornou úroveň tady nemá smysl dopodrobna rozebírat historické šermíře jinak než z historického hlediska. Vznesl si nějaké námitky proti Pořešínským. Dostal ji nějaké odpovědi, na které jsi nezareagoval a poslal něco úplně jiného. Ta fotka podle mě není od skupiny o které se hovořilo, je zavádějící a nemá smysl se o ní bavit.

Pošli svoje fotografie, můžeme je probrat, když si našel toto, jistě najdeš sebe.

Tady jsem já, datování počátek 14. stol.

A pokusím se tě přesvědčit o tom, že některé věci mohou vypadat jinak, přikládám tento obrázek KB 71 A 17 Histoire Romaine 1390 - 1400 Paris

Nemyslím, že by můj příspěvek na toto fórum nepatřil, neshledávám nic špatného na tom když se člověk něčemu věnuje aby se tomu věnoval důsledně, zvláště když to prezentuje na veřejnosti.
Na kritice také není nic špatného, nebýt kritiky tak se nikde nic nezlepší.
Jinak vypadáš dobře, moc hezky propracovaný prošívák, takových se moc nevidí.
Mohu se zeptat na nátěr na přilbě, použil jsi smalt nebo barvu? Přemýšlím také o nátěru, nicméně nevím čím to natřít aby to vypadalo dobově, neloupalo se to a nezašlo to.

Jinak ten "michelin" na obrázku asi není zobrazením středoevropského jezdce, ale třeba se mýlím, každopádně to není záležitost zcela běžná..

Své fotky na netu uložené nemám, a jestli mne někdo někdy někde vyfotil a někam uložil, tak je to samozřejmě možné, ale nevím o tom, a hledat to nebudu, tady se mi neotevře skoro nic, až budu doma něco uploadnu, ať můžete hledat nedostatky, chci jednoho dne být kompletní, ale pár věcí mi ještě chybí a hodně věcí mám hodně levně provedené, takže stále mám i po tolika letech co vylepšovat, a nebudu se čertit na nikoho kdo mne na nedostatky upozorní.

Nová kniha: http://www.kosmas.cz/knihy/192729/cesky ... icky-serm/

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.