Věk Přemysla Otakara I.

[Troodon]

Při čtení knihy antropologa Emanuela Vlčka Jak zemřeli (Academia, 1993) jsem narazil na z mého pohledu zajímavou informaci. V knize je na straně 58 v prvním odstavci doslova uvedeno: "Na velkých kloubech dlouhých kostí zjišťujeme změny opotřebení odpovídající věku jedince (60 let)." Většinou se u Přemysla uvádí věk zhruba 75 let, nejvyšší věk z přemyslovských panovníků atd. Následující údaje mám z wikipedie. Přemysl Otakar I. zemřel 15. prosince 1230 s tím, že narodit se měl mezi lety 1155-1167. Už tak velký interval je mi sám o sobě trochu podezřelý. Kdyby mu bylo v den úmrtí 60 respektive dejme tomu 65 let (odhady věku jsou vždycky přibližné), narodil by se mezi lety 1165-1170. Jeho bratr Vladislav Jindřich se údajně narodil někdy mezi lety 1160-1165 a zemřel 12. srpna 1222. Jeho ostatky bohužel k dispozici nejsou, protože s nimi zřejmě udělali krátký proces husité. Takže by mě zajímalo několik věcí. 1. Z čeho se usuzuje na roky narození obou bratrů? Nemyslím obecně, ale v těchhle konkrétních případech. 2. Na základě čeho se historikové domnívají, že byl Vladislav Jindřich mladší t.j. je to někde výslovně uvedeno? 3. Pokud to s proklamovaným vysokým stářím Přemysla není tak jisté, napadá mě Velmi kacířská hypotéza. Co když byli dvojčata, tudíž by byly pochopitelné velmi přátelské vztahy mezi oběma bratry, tolik nepřekvapí vzdání se vlády Vladislava ve prospěch Přemysla atd.? Nevylučovalo by to ani označení Vladislava za mladšího bratra. Zároveň připouštím, že je to hoooooodně přitažené za vlasy. Jen bych rád, aby mi tu nikdo nepřipomínal aféru s odhadem věku u Václava I. a jeho otce Vratislava I., kde se jednalo o něco trochu jiného (zřejmě dědičně srostlé lebeční švy). A navíc se Vlček skvěle "trefil" do dožitého věku u jiných osob.

[slavicekvac]

Zajímavé. Na tuhle dobu nevím nic, ale zmínka o Václavovi a Vratislavovi, k tomu ano. Považuji za omyl historiků ( bez jmenování ) že ignorují Vlčkovy výsledky. Zvlášť proto, že argumenty o metodě neplatné pro raný středověk se někdy uznávají a jindy ne Například Ludmila 61 let - to je správně. Václav okolo 40 let - to je špatně. Vratislav to nemůže být dobře. Protože my historici to máme ve svých hypotézách správně a antropolog nám nebude bourat naše staleté závěry a příběhy, které tak mistrně publikujeme. Jsem rád, že ses pustil do Přemysla Otakara, třeba to zpětně přispěje k rehailitaci Emanuela Vlčka. Já jsem přesvědčen, že výzkum DNA to výrazně zpřesní a že se Vlček dočká své satisfakce, třebas na nebesích. Co je nezbytně nutné, je správně číst prameny a ne je chybně překládat ve prospěch své hypotézy. Tak do toho kamaráde !

[Ježek]

Přemysl je prvně doložen v roce 1179 (markrabě z Moravy), předpokládá se proto, že mu tehdy muselo být kolem 15 let (zletilý): http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 6&page=260

Pak vystupuje dříve a daleko více než jeho bratr Vladislav - vede vojsko na Moravu do bitvy u Loděnice, v roce 1197 mu Vladislav předává vládu. Na základě toho se předpokládá, že byl starší. Jasný důkaz ale není.

[Troodon]

Já jsem do té problematiky s věkem Václav I. nechtěl moc rýpat, protože nejsem historik, ale biolog (ne antropolog). O Ludmile vím taky a stejně tak mě zaráží, že se něco do krámu hodí a něco ne. Obzvlášť, když život Václava popisují většinou legendy. Kapánek mě nakrknul prof. Žemlička, když v dílu o Oldřichovi (Historie.cs) oponoval Petru Kubínovi ohledně sv. Prokopa v tom smyslu, že něco budou legendy, ale něco ne, protože to dobře zapadá do "schémat". Pro výzkum DNA Přemyslovců jsem všemi deseti. O to smutnější je, že to stále naráží na odpor. Vrátím se k šílené hypotéze o dvojčatech. Jedním z faktorů ovlivňujících šanci mít dvojčata je fakt, že matka, babička, prababička je z dvojčat. Jak jsem se dočetl opět na wikipedii (jiné prameny k dispozici nemám), Přemyslova matka Jitka Durynská měla tři bratry (Ludvík II. Durynský, Jindřich Raspe II., Ludvík z Thamsbrücku) a tři sestry (Cecílie Durynská, Adéla, Matilda). Všichni byli potomci Hedviky z Gudensbergu, která měla pouze bratra (Giso V. z Gudensbergu). O jejich matce Kunhutě z Bilsteinu jsem se už dozvěděl jen to, že byla dcerou Rogera II. z Bilsteinu a neznámé dcery Wernera II. z Gudensbergu. Pokud někdo ví víc o jednotlivých dětech t.j. případné "dvojčatovosti", budu rád za info

[slavicekvac]

Já jsem do té problematiky s věkem Václav I. nechtěl moc rýpat, protože nejsem historik, ale biolog (ne antropolog). O Ludmile vím taky a stejně tak mě zaráží, že se něco do krámu hodí a něco ne. Obzvlášť, když život Václava popisují většinou legendy. Kapánek mě nakrknul prof. Žemlička, když v dílu o Oldřichovi (Historie.cs) oponoval Petru Kubínovi ohledně sv. Prokopa v tom smyslu, že něco budou legendy, ale něco ne, protože to dobře zapadá do "schémat". Pro výzkum DNA Přemyslovců jsem všemi deseti. O to smutnější je, že to stále naráží na odpor. Vrátím se k šílené hypotéze o dvojčatech. Jedním z faktorů ovlivňujících šanci mít dvojčata je fakt, že matka, babička, prababička je z dvojčat. Jak jsem se
del)

Kubín je pověstný tím, že legendy jsou pro něj výlučně schémata. Ohledně Prokopa jsem ho slyšel, že vlastně legenda popisuje Benedikta a ne Prokopa, že je to prostě benediktinské schéma a nic z toho není pravda o Prokopovi. Přehnal to až natolik, že to vypadalo, jako že Prokop vlastně ani nebyl:-) A ono je to jinak - legendy jistě užívaly schémat, ale co je to schéma života benediktinského mnicha? Prostě Prokop tak podle Benedikta žil. Tohle dělá Kubín a Třeštík taky s Václavem svatým - ty věci, co Václav dělal jako křesťan, to je jen hagiografie, schéma a není to život. JE. Třeba detail jak kácel šibenice. To podle nich nemohla být pravda. Nicméně, podle mne zřejmě ano. A nejspíš to bylo kácení šibenic jinde než v sídle centrálního knížete, čili u něj v Praze. Protože legendy normálně popisují, jak těžko vynášel hrdelní rozsudky, že od toho odcházel, a nechával to na jiných rozhodnout. Ale nepochybně hrdelní rozsudky byly. Ale už ne u jiných knížat ( jak my říkáme předáků etc. ). S tímhle názorem jak legendy jsou nehodnověrné snadno tihle historici zlikvidují cokoliv, včetně datování a pak si snadno poradí s odmítnutím Vlčka. Velmi chybně. Překlad a výklad legend, zvláště Kristiána a staroslověnských potvrzuje, rozhodně nevyvrací antropologická data Vlčkova. Vlček vyvrací jen staleté omyly v překladech a výkladech historiků.

[Troodon]

Teď nevím, jestli jsem byl dobře pochopen. Ano, na jednu stranu je možné Kubína kritizovat, že ve všem vidí legendu, ale mně spíš vadil názor Žemličky, že něčemu z té legendy věřit můžeme, protože to v rámci našich schémat, teorií atd. vypadá hezky a uvěřitelně. Samozřejmě, že tenhle přístup je pochopitelný/logický a do určité míry i správný. Bohužel to naráží na to, co zmiňuješ. Vytvořím si nějakou teorii, postupně ji podpořím určitými důkazy a vyloučím nepodstatné detaily, které jsou v rozporu. Jenže pak se z teorie stane obecně uznávaný "fakt" (obzvlášť v historii) a jakmile se objeví závažný protiargument, je oheň na střeše.

[acoma]

Jedním z faktorů ovlivňujících šanci mít dvojčata je fakt, že matka, babička, prababička je z dvojčat.

Jediní, kdo mě teď napadá s dvojčatama a ta jsou prokázaná, jsou Habsburci. Guta to přinesla Přemyslovcům - Václav III. byl z dvojčat, Eliška Přemyslovna pak měla také dvojčata a pak už myslím nic. Guty sestra Kateřina Habsburská (1282) měla také dvojčata. A Albrecht I. Habsburský měl dvojčata - Jindřicha a Albrechta II.

[Troodon]

Jedním z faktorů ovlivňujících šanci mít dvojčata je fakt, že matka, babička, prababička je z dvojčat.

Jediní, kdo mě teď napadá s dvojčatama a ta jsou prokázaná, jsou Habsburci. Guta to přinesla Přemyslovcům - Václav III. byl z dvojčat, Eliška Přemyslovna pak měla také dvojčata a pak už myslím nic. Guty sestra Kateřina Habsburská (1282) měla také dvojčata. A Albrecht I. Habsburský měl dvojčata - Jindřicha a Albrechta II.

Budiž, připusťmě, že se nedá zjistit, zda Přemysl a Vladislav byli dvojčata a na základě dochovaných listin lze usuzovat, že Přemysl byl starší. Vrátím se k Přemyslovu věku. Je nějak písemně doloženo, kolik mu mělo být apod.?

[Katerina]

King Vladislav & his second wife had three children:

6. PŘEMYSL OTAKAR (before 1170-15 Dec 1230). The Historia Brevis Principum Thuringiæ names "regem Odakarum et…comitem Heinricum" as the sons of "Iutha [filia Ludewici lantgravii]" and "eiusdem provincie [=Boemie] regis"[246]. He succeeded in 1192 as PŘEMYSL OTAKAR I Duke of Bohemia, deposed 1193, restored 1197. Crowned PŘEMYSL OTAKAR I King of Bohemia 15 Aug 1198 at Mainz.

- odkaz . pokud se ti to podaří najít : Historia Brevis Principum Thuringiæ 10, MGH SS XXIV, p. 822.


7. VLADISLAV HEINRICH (-12 Aug 1222). The Historia Brevis Principum Thuringiæ names "regem Odakarum et…comitem Heinricum" as the sons of "Iutha [filia Ludewici lantgravii]" and "eiusdem provincie [=Boemie] regis"[247]. Duke of Olmütz 1193-1194 and 1197-1222. Duke of Bohemia 22 Jun-6 Dec 1197. The Canonicorum Pragensium Continuationes Cosmæ records the death in 1222 of "Wladislaus dux Moraviæ, frater regis Prziemysl"[248].

odkaz . tamtéž Historia Brevis Principum Thuringiæ 10, MGH SS XXIV, p. 822.

ale jestli tam bude nějaké přesnější datum narození, to pochybuji, to je to co nám většinou chybí - na rozdíl od úmrtí , nekrologia je zaznamenávají .

ale třeba v té listině bude něco, co nějak nasměřuje onen předpokládaný fakt, že byl Přemysl starší .

[Ježek]

ale třeba v té listině bude něco, co nějak nasměřuje onen předpokládaný fakt, že byl Přemysl starší .

http://www.dmgh.de/de/fs1/object/goToPa ... %3A00%3A00
Druhá Juta, která "kopulovala" s králem té provincie, porodila krále Otakara a jeho bratra pana Jindřicha.

V těchle genealogiích (nedávno jsem procházel wettinskou) nejsou data, jen jména a vazby - v podstatě rodokmen převedený do textu.

[Dagmar]

ale třeba v té listině bude něco, co nějak nasměřuje onen předpokládaný fakt, že byl Přemysl starší .

http://www.dmgh.de/de/fs1/object/goToPa ... %3A00%3A00
Druhá Juta, která "kopulovala" s králem té provincie, porodila krále Otakara a jeho bratra pana Jindřicha.

Termín "kopulovala" mě opravdu nadchl....

[slavicekvac]

ale třeba v té listině bude něco, co nějak nasměřuje onen předpokládaný fakt, že byl Přemysl starší .

http://www.dmgh.de/de/fs1/object/goToPa ... %3A00%3A00
Druhá Juta, která "kopulovala" s králem té provincie, porodila krále Otakara a jeho bratra pana Jindřicha.

Termín "kopulovala" mě opravdu nadchl....

To je dokonce církevní termín, který se ještě zdůrazňuje pro naplnění manželství jako consumatio matrimonis. Vždy to bylo důležité pro církevní soudy o vzniku, či nevzniku manželství od počátku. A je dodnes. U králů to bylo klíčové, protože se leckdy snažili získat jinou manželku pro zajištění následníků a chtěli to mít legální podle církevního práva, aby následnictví nebylo zpochybněno.

[KOMOŃ]

Vlček jako věhlasný antropolog je neustále přehlížen a diskriminován. Na rozdíl od historiků pracuje s jednoznačným důkazním materiálem kdežto historici musí pracovat s tím, co si kronikář mohl před stovkami let vycucat z prstu nebo z nevědomosti napsat.
Antropologické ohledání středověkých těl je považováno všude jinde ve světě jako důkaz. Člověk se za 40 000 let prakticky nezměnil ale v Čechách zřejmě ano...
Jinak dvojčaty mohou být Spytihněv a Vratislav - pokud se odvoláme na Vlčka, tak mezi těmito nemohl být více jak rok dva rozdíl. Spíše ale méně.

[Viola]

Při čtení knihy antropologa Emanuela Vlčka Jak zemřeli (Academia, 1993) jsem narazil na z mého pohledu zajímavou informaci. V knize je na straně 58 v prvním odstavci doslova uvedeno: "Na velkých kloubech dlouhých kostí zjišťujeme změny opotřebení odpovídající věku jedince (60 let)." Většinou se u Přemysla uvádí věk zhruba 75 let, nejvyšší věk z přemyslovských panovníků atd. Následující údaje mám z wikipedie. Přemysl Otakar I. zemřel 15. prosince 1230 s tím, že narodit se měl mezi lety 1155-1167.

Myslím, že musíme zkombinovat jak písemné zprávy, tak i antrop. výzkum. Jelikož je Přemysl poprvé doložen jako dospělý právě v roce 1179, jak už psal výše Ježek, muselo mu v té době být aspoň okolo 15 let (tomu by odpovídal i věk v bitvě u Loděnice, kde zřejmě velel Bedřichovu vojsku, takže mu muselo být aspoň takových 20). Pokud odečteme od 1230 číslo 60, dojdeme k roku 1170, který ovšem s ohledem na písemné prameny není možný. Jelikož E. Vlček uvádí věk okolo 60, nikoliv přímo 60, mohlo by to být i 65, což by odpovídalo písemným pramenům. Já osobně bych se tedy přikláněla k narození krátce před rokem 1165. Jenže problém může působit Vincenciova zpráva o tom, že si Vladislav vzal Juditu už v roce 1153.

[Ježek]

Já osobně bych se tedy přikláněla k narození krátce před rokem 1165. Jenže problém může působit Vincenciova zpráva o tom, že si Vladislav vzal Juditu už v roce 1153.

To bych jako problém neviděl. Před Přemyslem se narodil Vladislav Jindřich, možná Ryksa. Mohlo dojít také k potratům nebo smrti dětí v novorozeneckém věku, nehledě na to, že Vladislav měl už dětí hodně a vyhlídky Přemysla i Vladislava v okamžiku jejich narození moc veselé nebyly.

[Viola]

To bych jako problém neviděl. Před Přemyslem se narodil Vladislav Jindřich, možná Ryksa. Mohlo dojít také k potratům nebo smrti dětí v novorozeneckém věku, nehledě na to, že Vladislav měl už dětí hodně a vyhlídky Přemysla i Vladislava v okamžiku jejich narození moc veselé nebyly.

Spíš po Přemyslovi, ne?
Já vím, že to není vyloučené, jen první dítě, které se dožilo dospělého věku, narozené až nějakých 11, 12 let po svatbě je trochu pozdě.

[Napo_Leon]

...jen první dítě, které se dožilo dospělého věku, narozené až nějakých 11, 12 let po svatbě je trochu pozdě.

Přesto se to v raném středověku běžně stávalo. Nenarodil se snad Spytihněv II. roku 1031, tedy až 10 let po "svatbě" Břetislava I. s Juditou ze Schweinfurtu? Podobných příkladů je více. S tím bych si hlavu moc nelámal. Svatba ještě automaticky neznamenala, že spolu manželé skutečně žili. Mnohdy byla manželka poslána nejprve na vychování, aby se naučila řeč a zvyky země, popřípadě ještě dozrála do správného věku k početí potomků (což ale asi nebyl případ Judity, ta měla v době sňatku cca 18 let). Jenže nezapomínejme, že Vladislav s uvedením Judity ke svému dvoru a do svého lože rozhodně nepospíchal, samozřejmě měl řadu milenek, takže mu ženské obětí rozhodně nescházelo, a co bylo důležitější, v této době už měl potomky z prvního manželství - Bedřich, Vojtěch, Svatopluk. Budoucnost knížecí linie tak byla dávno zajištěna.

[Ježek]

Nenarodil se snad Spytihněv II. roku 1031, tedy až 10 let po "svatbě" Břetislava I. s Juditou ze Schweinfurtu?

Tohle je ta interpretace Krzemieńské na základě Kosmy, rozvíjená pak pro zisk Moravy na Polácích (a Moravanech).
Podle Kosmy, Břetislav unáší Jitku v roce 1021 a odjíždí s ní na nedávno dobytou Moravu (podle Žemličky a Třeštíka 1018 - 1020). Nedokážu si představit, že by Chrabrý ztratil Moravu, důležitou v bojích s Říší a místo toho se angažoval na východních hranicích a nakonec ještě nechal korunovat králem. Navíc Kosmas plete data a jména kolem roku 1000, a zvlášť ve vztahu k Polsku, pokud datoval svatbu Břetislava I. podle vyhnání Poláků z Moravy, tak se mohl zmýlit i zde.
Spytihněv podle mne se narodil jen pár let po svatbě, která proběhla v druhé polovině 20. let.

[Ježek]

2. Na základě čeho se historikové domnívají, že byl Vladislav Jindřich mladší t.j. je to někde výslovně uvedeno?

Myslím, že se to usuzuje jen z toho, že se Přemysl objevuje v pramenech dříve (1179) než jeho bratr. Ale nevím, že by se někde přímo uvádělo, že byl Přemysl starší. Jarloch píše o tom, že se Vladislav vzdal knížecího trůnu "z bratrské lásky" a "pro dobro knížectví", seniorát nezmiňuje. https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 9&page=532