Zemská hotovost, svolání armády

Společenské uspořádání (obecné trendy), každodennost, kultura a umění, vojenství ...
Uživatelský avatar
koiko
Panoš
Příspěvky: 48
Registrován: 27 čer 2011 12:22

Zemská hotovost, svolání armády

Nový příspěvek od koiko »

Zdravím, rád bych se dozvěděl něco o tom, když panovník řešil spor o území bojem.
Panovník obeslal šlechtu, aby vyzbrojila, nebo ošatila své poddané a shromáždily se k určitému datu "někde" ?
Nebo jak to tehdá vůbec fungovalo ?? Předpokládám, že pro šlechtu bylo povinností nastoupit vůči panovníkovi a zase poddaní museli nastoupit vůči šlechtě, protože žili na jejich pozemcích a prakticky jim patřili ... NEBO SE MÝLÍM ?????
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 4 times

Re: Zemská hotovost, svolání armády

Nový příspěvek od Laurentius »

Doporučil bych článek na:

http://hradeckydvur.net/martova-pole/sl ... i-ve-14-st

Jak to přesně fungovalo nevím. Není zase tolik potřebných soudobých informací. Určitě bylo stanoveno nějaké místo, kde se hotovost shromažďovala k určitému datu. Šlo to asi všelijak. Taky se nedá předpokládat, že ne všichni reagovali.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1791
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Zemská hotovost, svolání armády

Nový příspěvek od slavicekvac »

Laurentius píše:Doporučil bych článek na:

http://hradeckydvur.net/martova-pole/sl ... i-ve-14-st

Jak to přesně fungovalo nevím. Není zase tolik potřebných soudobých informací. Určitě bylo stanoveno nějaké místo, kde se hotovost shromažďovala k určitému datu. Šlo to asi všelijak. Taky se nedá předpokládat, že ne všichni reagovali.
Za Jánusze Hunyadi to byl jakýsi posel v rudém, který vyhlašoval ISURGENTIA. Což mi přijde jako starší vynález. Něco takového i za křižáckých válek v Polském království. Má o tom někdo listinné prameny?
Uživatelský avatar
koiko
Panoš
Příspěvky: 48
Registrován: 27 čer 2011 12:22

Re: Zemská hotovost, svolání armády

Nový příspěvek od koiko »

Wow, dobrý odkaz na článek, děkuji
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 4 times

Re: Zemská hotovost, svolání armády

Nový příspěvek od Laurentius »

Nejvíc informací o středověkém válečnictví bude z Francie. I teď se běžně používají mezinárodně výrazy jako bataille (šik) nebo bannieres / conrois (korouhve). Tam král používal na svolávání armády ban (arriere vassaux tj. pouze vazalů) nebo v případě kritické situace ještě arriere ban (vazalové a všechen bojeschopný lid). Svolávání armády bylo určitě na naše poměry velice pomalé a komplikované. Než dokázal obeslat své vazaly a spojence.
Proto by mě třeba i zajímalo, jestli měla funkce českého maršálka i podobné úkoly jako francouzských maršálků nebo dokonce konétabla. Tj. například šikování armády před bitvou. V české literatuře se popisuje jeho funkce trošku jinak. Jinak mně připadá, že se naši historici tomuto tématu obloukem raději vyhýbají. Třeba v knížkách o dvorech posledních Přemyslovců toho moc není. Přitom byla válka důležitou součástí života středověké šlechty.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4006
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 55 times
Been thanked: 18 times

Re: Zemská hotovost, svolání armády

Nový příspěvek od Ježek »

Laurentius píše:Jinak mně připadá, že se naši historici tomuto tématu obloukem raději vyhýbají.
Já třeba neznám pramen, kde se o tom píše (ono ani o pravomocích dvorských i zemských úředníků se toho moc neví, a v průběhu doby se to mohlo měnit, viz vilik z ekonomického správce k soudci).

A jen jednu připomínku. V první polovině 12. století proběhl český útok do Slezska, kterého se účastnili jen bojovníci z východočeských kastelánií. Podrobnosti dodám, z hlavy si je nepamatuju, nebudu mystifikovat.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
richardrg
Zeman
Příspěvky: 87
Registrován: 08 kvě 2012 07:23

Re: Zemská hotovost, svolání armády

Nový příspěvek od richardrg »

Mohu malinko rozšířit údaje v tom článku, ve vrcholném středověku, to fungovalo zhruba takto -
král se rozhodl vytáhnout do boje a dal to uveřejnit, pravděpodobně hlavně ústně při nějakém větším shromáždění šlechty
a pak záleželo na tom, kdo se chtěl ze šlechticů přidat, pokud se šlo za hranice nebýval zájem příliš velký. Pak musel zaplatit žoldnéře.
Pokud šlo o obranu království mohl král svolat zemskou hotovost, ale pokud vím, zpravidla se nesvolávala komplet, protože král ji musel zásobovat, minimálně v době, kdy se scházela. Na začátku 14. stol. byla v různé míře svolávána každé dva roky.
Opět se ale šlechta dozvěděla, že se něco děje a bez ohledu na území, kde byla zemská hotovost vyhlášena se mohla zúčastnit. Povinnost zúčastnit se měli královští manové a svobodníci, pravděpodobně bylo dost přesně vymezeno, v jaké zbroji a s kolika lidmi jednotliví bojovníci nastoupí. Pokud se král rozhodl mohl najmout žoldnéře. I když se někteří snaží tvrdit opak, tak nevycvičení venkované se v zemské hotovosti pravděpodobně vůbec nevyskytovali, vojenské užití pěchoty zatím nebylo doceněno a a možná ani zkoušeno.
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 4 times

Re: Zemská hotovost, svolání armády

Nový příspěvek od Laurentius »

Ježek píše:Já třeba neznám pramen, kde se o tom píše (ono ani o pravomocích dvorských i zemských úředníků se toho moc neví, a v průběhu doby se to mohlo měnit, viz vilik z ekonomického správce k soudci).
Přesně tak. Napadá mě hledat prameny v blízkém okolí (Německo, Rakousko) a zkusit to napasovat na naše úřady.
Jinak v knize Královský dvůr Václava II. (Dvořáčková) se uvádí u maršálka, že vykonával péči o koně, stáje a cestování dvora. Podle Zbraslavské kroniky vydal maršálek markraběte Karla Lucemburského při nějaké příležitosti prostředky na obrok pro šest tisíc koní. Podle knihy se od 14. století posouvala funkce nejvyššího maršálka do reprezentativní roviny u slavnostních událostech. Za Karla IV. maršálek ceremoniálně donesl oves císařovým koním.
To je podle mě málo. Není tu žádná zmínka o možné úloze při vedení vojska. To je napraveno v pokračování Panovnický dvůr za vlády Přemyslovců, kde už jsou uvedeny tuším německé zdroje. Tam už je uvedeno, že měl pod svou pravomocí stáje, koně včetně ozbrojeného doprovodu. U dalšího příkladu je pak událost, kdy maršálek Jindřicha Lva sešikoval pod jeho korouhev bojovníky.
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 4 times

Re: Zemská hotovost, svolání armády

Nový příspěvek od Laurentius »

richardrg píše:I když se někteří snaží tvrdit opak, tak nevycvičení venkované se v zemské hotovosti pravděpodobně vůbec nevyskytovali, vojenské užití pěchoty zatím nebylo doceněno a a možná ani zkoušeno.
S venkovany a sedláky bych snad souhlasil, ale s pěchotou už je to ve středověku složitější. U nás asi opět prameny žádné nejsou, ale jsou příklady z Francie, Flander, Brabantska, Itálie. Například u Bouvines 1214 byla ve středu přímo před králem umístěna formace městských komun (milice, domobrana) a za ní byla Oriflamma. Podle mě si nevedla špatně.
Podobně si nevedla špatně i domobrana měšťanů z Kolína nad Rýnem a sedláků (!) z oblasti hrabství Bergu v bitvě u Worringenu.
A to nemluvíme o bitvě o Courtrai (pěchota na obou stranách ve velkém počtu) a použití pěchoty během křížových výprav.
Také v bojích Skotů s Angličany se dobře uplatnila. Ve Stoleté válce už rozhodovala. Ono taky definice pěchoty je složitá. Rytíř bojoval podle potřeby na koni i pěšky.
richardrg
Zeman
Příspěvky: 87
Registrován: 08 kvě 2012 07:23

Re: Zemská hotovost, svolání armády

Nový příspěvek od richardrg »

Neorientuji se přesně co mi píšeš, připoj prosím letopočty těch bitev. Já mám pro vrcholný středověk zafixované používání sedláků a partyzánské války ve Švýcarsku, poprvé krátce po začátku 14. století a pak ve větším měřítku v druhé půli 14. stol.

A opatrně s přejímáním informací ze zahraničí, máme hromadu informací např. z Francie k vrcholně středověkému válečnictví, ale pro Čechy to neplatí, zbroje se k nám dostávají s malým spožděním, ale ekonomický systém u nás zaostává možná o sto let.. Údaje z německa, ve vrcholném středověku z německé říše jsou také díky jinému historickému vývoji zavádějící, proto je třeba být opatrný na údaje zdánlivě z českého území jako je chebsko nebo Lužice.

I když se u nás oběvuje mnoho dokladů hmotné kultury ze 13. a 14. století z Itálie, a je nesporné přejímání informací a technologií, jejich systém městských států a organnizace nelze použít.

Východní Evropa jemnována nebyla, tady ten odlišný vývoj asi cítite, podobný systém byl ve vrcholném středověku asi v Polsku a Uhrách, ale spíše kvůli stejné osobě panovníka než podobnému historickému vývoji.

Přimlouval bych se proto u všech příspěvků k uvádění destinace a alespoň přibližného data.
richardrg
Zeman
Příspěvky: 87
Registrován: 08 kvě 2012 07:23

Re: Zemská hotovost, svolání armády

Nový příspěvek od richardrg »

. Například u Bouvines 1214 byla ve středu přímo před králem umístěna formace městských komun (milice, domobrana) a za ní byla Oriflamma. Podle mě si nevedla špatně.
Možná by bylo dobré zaměřit se na jeden aspekt a to je vycvičenost vojáků, domobrana byla z větší části vycvičena, tvořena kromě jiného výrobci zbraní, městskými strážemi a pod. Měštˇané si za sebe také občas najímali žoldnéře.

Podobně si nevedla špatně i domobrana měšťanů z Kolína nad Rýnem a sedláků (!) z oblasti hrabství Bergu v bitvě u Worringenu.
Něco podobného jsem rozebíral u Chebska, tebou popisovaní sedláci mohli být rychtáři a majetnější obyvatelé venkova a tam lze z různých důvodů předpokládat povědomost o válčení, souvisí to se složením armád těchto území.

A to nemluvíme o bitvě o Courtrai (pěchota na obou stranách ve velkém počtu) a použití pěchoty během křížových výprav.
Také v bojích Skotů s Angličany se dobře uplatnila. Ve Stoleté válce už rozhodovala. Ono taky definice pěchoty je složitá. Rytíř bojoval podle potřeby na koni i pěšky
.

Pokud to budeme brát z hlediska vycvičenosti, tak tady zmiňovaná pěchota nebyl žádný dav, ale profesionálové - žoldnéři, a to i v případě křížových výprav, tam odešli neurození jen kvůli vidině zbohatnutí, z literatury neznám případ, že by někdo opravdu nějak zásadně zbohatl, vzhledem k vojenským úspěchům se není co divit.
Uživatelský avatar
koiko
Panoš
Příspěvky: 48
Registrován: 27 čer 2011 12:22

Re: Zemská hotovost, svolání armády

Nový příspěvek od koiko »

Zbohatnutí asi přímo ne, ale možná vidina titulu za udatnost apod.
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 4 times

Re: Zemská hotovost, svolání armády

Nový příspěvek od Laurentius »

Taky teď přesně nevím o čem se bavíme :) Já myslel, že o využití pěchoty ve středověku.
Přesto si nemyslím, že válka byla výhradně záležitostí šlechty, žoldnéřů a měšťanů.
Bitva zlatých ostruh u Courtrai byla 1302. U Worringenu pak 1288. U prvního příkladu byl v čele povstání (včetně měšťanů, chudiny a obyvatelstva Brugg) tkadlec Pieter de Coninck a jeho synové a řezník Jan Breydel. Lid povstal proti nenáviděnému lennímu pánovi.
Ve druhém příkladu u Worringenu je přímo uváděno v západních zdrojích, že se jednalo o nevolníky a sedláky hraběte z Bergu. Opět tam je velká motivace boje s nenáviděným lenním pánem (tj. kolínským arcibiskupem). Sice se špatnou výzbrojí a zkušeností s bojem, ale s obrovským až fanatickým nadšením. To někdy dokázalo vyrovnat tyto nedostatky.
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 4 times

Re: Zemská hotovost, svolání armády

Nový příspěvek od Laurentius »

koiko píše:Zbohatnutí asi přímo ne, ale možná vidina titulu za udatnost apod.
To možné bylo. Před bitvou u Courtrai pasoval Guy de Namur vůdce povstání Pietera de Coninck a jeho syny (a dalších asi 30 měšťanů z Brugg) na rytíře.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Zemská hotovost, svolání armády

Nový příspěvek od Katerina »

jen pár poznámek :

koiko se ptal na svolávání zemské hotovosti panovníkem. A to se bylo slutečně odlišné - dle období a státu.

1) Např. u nás v hradské soustavě to byli kasteláni, kteří přiváděli zbrojné oddíly své provincie na místo určení.
Takže předpokládám, že když to kníže potřeboval, tak poslali posly do všech jednotlivých kastelánií s místem a termínem srazu. Znamená to ovšem , že tyto zbrojné oddíly musely být průběžně udržovány v alespoń nějak připraveném branném stavu, a určitě nesestávali jen z profesionálních vojáků.

2) později přešlo vedení a svolávání zemské hotovosti na královského maršálka, (s nadsázkou můžeme říct, že z podkonní se stal "armádní generál" :)
Od Lucemburků funkce dědičná, zastával ji rod pánů z Lipé , při korunovaci šel maršálek za králem se vztyčeným mečem
a od Lucemburků také platila poměrně jasná pravidla, kdy král smí svolat zemskou hotovost (v zásadě na obranu) země , a pokud tomu tak nebylo , měl smůlu, páni sice mohlo vytáhnout, ale musel jim to pořádně zaplatit



Jinak , když už ve Francii vytáhli oriflamme ze St. Denis, tak jsem někdě četla, že to už bylo povinné úplně pro všechny - takže jakási všeobecná mobilizace, a smělo se to udělat pouze při obraně země


případ zemské hotovosti a použití oriflamme ukazuje na další možnosti diskuse - kdy si panovník najímal žoldáky , kdy využíval zemskou hotovost, většinou to stejně byla kombinace obého, otázky lenní povinnosti atd. atd.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Dagmar
Knìžna
Příspěvky: 215
Registrován: 05 kvě 2007 13:32
Bydliště: Praha
Been thanked: 1 time

Re: Zemská hotovost, svolání armády

Nový příspěvek od Dagmar »

V době šmalkaldské války Ferdinand I. požádal české stavy, aby svolali zemskou hotovost na pomoc císaři Karlu V., jeho bratrovi, ti však odmítli a následně po katolickém vítězství byli za toto rozhodnutí potrestáni.Nejvíc to postihlo městský stav.
Minulost není tøeba milovat, staèí jí rozumìt a nezapomenout, že konèí v budoucnosti. M.Ivanov
travonah
Zeman
Příspěvky: 102
Registrován: 22 čer 2012 01:06

Re: Zemská hotovost, svolání armády

Nový příspěvek od travonah »

v polské tradici vyhlašoval hotovost rudě oděný jezdec s taseným nahým mečem, který objížděl vsi a drobné šlechtice s výzvou k dostavení do hotovosti na určené místo v určený čas. V našich podmínkách to mohlo být obdobné. Hotovost se svolávala v případě obrany země a účast byla povinná pro zvednutou část území, městské hotovosti byly děleny po čtvrtích, zpravidla nebyly zvedány všechny, zpravidla zůstávala minimálně jedna čtvť k zajištění města. Pověstné bojovou hodnotou byly cechy řezníků. V případě vážného ohrožení mohl být svolán všechen bojeschopný lid. V případě nutnosti postavení vojska panovníkem pro tažení bez obranného účelu souhlas s použitím zemské hotovosti dával zemský sněm (tedy politický národ) a to ještě na omezenou dobu. Například použití hotovosti na Miláno bylo sněmem zamítnuto, panovník to řešil výzvou k dobrovolné účasti a toto dobře popisuje Žemlička.
Uživatelský avatar
koiko
Panoš
Příspěvky: 48
Registrován: 27 čer 2011 12:22

Re: Zemská hotovost, svolání armády

Nový příspěvek od koiko »

Děkuji za vysvětlení.
Řeznický cech pro obranu města - jasně, asi to byly takový ty pořízkové, co praštily a bylo hotovo, ale co třeba kat a jeho pohůnkové... za předpokladu, že bylo povoláno k obraně města všechno bojeschopné obyvatelstvo, tak předpokládám, že takové figury šli do první linie.
Jen si tak říkám... Bylo lepší žít v tehdejší době, nebo nyní .... asi to neměli lehké.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1791
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Zemská hotovost, svolání armády

Nový příspěvek od slavicekvac »

travonah píše:v polské tradici vyhlašoval hotovost rudě oděný jezdec s taseným nahým mečem, který objížděl vsi a drobné šlechtice s výzvou k dostavení do hotovosti na určené místo v určený čas. V našich podmínkách to mohlo být obdobné. Hotovost se svolávala v případě obrany země a účast byla povinná pro zvednutou část území, městské hotovosti byly děleny po čtvrtích, zpravidla nebyly zvedány všechny, zpravidla zůstávala minimálně jedna čtvť k zajištění města. Pověstné bojovou hodnotou byly cechy řezníků. V případě vážného ohrožení mohl být svolán všechen bojeschopný lid. V případě nutnosti postavení vojska panovníkem pro tažení bez obranného účelu souhlas s použitím zemské hotovosti dával zemský sněm (tedy politický národ) a to ještě na omezenou dobu. Například použití hotovosti na Miláno bylo sněmem zamítnuto, panovník to řešil výzvou k dobrovolné účasti a toto dobře popisuje Žemlička.
Popsal to taky Jirásek v románu Bratrstvo o posledních husitech na Slovensku, kde válku proti nim takto svolával Janos Huniady. Zvoláním "Insurgentia". MNísto a čas mohli vědět předem a jezdec byl jen signál, že to začalo.
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 4 times

Re: Zemská hotovost, svolání armády

Nový příspěvek od Laurentius »

Katerina píše:Jinak , když už ve Francii vytáhli oriflamme ze St. Denis, tak jsem někdě četla, že to už bylo povinné úplně pro všechny - takže jakási všeobecná mobilizace, a smělo se to udělat pouze při obraně země


Oriflamme byla posvátná korouhev francouzského krále. Ta podle mě s tím tolik nesouvisela. Příkladem je i to, že korouhev sv. Diviše byla používána na křížových výpravách (např. Ludvík IX. v Egyptě). Všichni bojeschopní měli spíš reagovat na královu výzvu arriere-ban.

Nabídnu svůj pohled na svolání takové armády. Píšu zejména o 13. stoletím, které mě zajímá.
V "první linii" byli hlavně urození šlechtici - rytíři. Bitva a válka ve středověku je taky velký chaos. Myslím, že to někteří vidí moc organizovaně. To nebude pravda.
V tomto období je to především srážka korouhví velmožů. Korouhev se skládá ze samotného velmože a jeho vazalů (např. i příbuzní, rytíři, zbrojnoši, pacholci). Velikost korouhve záleží na velmoži a jeho postavení.
Král svolá armádu tak, že informuje své velmože. Osobně nebo pomoci poslů. Ti svolají na svůj hrad své vazaly a na určeném místě se shromáždí. To je jádro armády. V případě potřeby svolal pak i zemskou hotovost (kromě šlechticů a jejich družin také milice měst, venkovské rychtáře apod.). Nutné je počítat i oddíly církevních institucí (biskupské a klášterní many).
Velkou roli hraje víra, hrdost, pověry, statečnost, odvaha až fanatismus. Znám případy, že velmož vyrazil sám proti nepřátelům bez své družiny. Sám proti obrovské přesile! A také to rytířské chování, rozhodování a mluva. Pro nás někdy nepochopitelné.

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů