Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

[Ingolf]

Vikingové jsou vedlejší produkt. Zajímá nás především příbuznost s Velkou Moravou.

Šolle kopal několik let na Kouřimi a ohledně středohradištního osídlení (do dobytí Kouřimi Přemyslovci r. 936) konstatuje podobnost hmotné kultury Kuřimi se slavníkovskou Libicí, a celý tenhle komplex má mít podobnost s kulturou (velko-)moravskou..
Z Moravy do Polabí vedla haberská obchodní cesta, takže se nabízí hypotéza, že po ní by přišla do Polabí nějaké velkomoravská šlechta.. Války Přemyslovců s Kuřimí i Libicí by byly konkurenčním bojem Přemyslovců proti šlechtě původem z Velké Moravy.. Možný velkomoravský původ Přemyslovců to nevyvrací, jenom nabízí variantu svou center, pražského a moravského, která si takovým způsobem stanovila hranici..

[KOMOŃ]

Vikingové jsou vedlejší produkt. Zajímá nás především příbuznost s Velkou Moravou.

Šolle kopal několik let na Kouřimi a ohledně středohradištního osídlení (do dobytí Kouřimi Přemyslovci r. 936) konstatuje podobnost hmotné kultury Kuřimi se slavníkovskou Libicí, a celý tenhle komplex má mít podobnost s kulturou (velko-)moravskou..
Z Moravy do Polabí vedla haberská obchodní cesta, takže se nabízí hypotéza, že po ní by přišla do Polabí nějaké velkomoravská šlechta.. Války Přemyslovců s Kuřimí i Libicí by byly konkurenčním bojem Přemyslovců proti šlechtě původem z Velké Moravy.. Možný velkomoravský původ Přemyslovců to nevyvrací, jenom nabízí variantu svou center, pražského a moravského, která si takovým způsobem stanovila hranici..

Mám trochu jiný příklad :
V Sadech u Uherského Hradiště, byla nalezena kostra, která má velmi vzácnou anomálii zvukovodu. Stejnou anomálii, má i kostra, která by měla patřit Bořivoji. Krevní skupina je taky stejná.
Ta anomálie je tak ojedinělá, že i při dnešním počtu lidí, by byla velkou raritou, pokud by porovnávané vzorky nepatřili příbuzným...
Nezvratný důkaz by přinesla pouze DNA...

[Ingolf]

Pohřbený v těch Sadech ležel v samostatném hrobu s bohatší výbavou?, ta podobnost těch anomálií zní lákavě..

[KOMOŃ]

Pohřbený v těch Sadech ležel v samostatném hrobu s bohatší výbavou?, ta podobnost těch anomálií zní lákavě..

Já už to tu psal asi desetkrát.
Pohřeb byl jedinečný.Umístění na prestižním místě, sarkofág, okovaná rakev s malbou byzantských motivů a datací konce 9. stol.
Jedinec zemřel nejspíše tím, že si vyrazil zub. Měl v dolní čelisti vodorovně vyrostlý špičák, který se neprořezal a kolem velkou cistu a pravděpodobně vykrvácel tím, že si vyrazil nějaký zub kolem tohoto místa. I dnes by byl takový případ velmi náročný na ošetření.
Předpokládá se, že to byl právě Svatopluk a ten, kterého dnes považují za Bořivoje, musel být s tímhle v nějakém příbuzenském svazku. O Svatoplukovi se ve Fuldských análech právě píše, že zemřel nešťastně. A vykrvácet po vylomení zubu, je sakra neštěstí...

[Katerina]

V Sadech se předpokládal Metodějův hrob - který se ale našel prázdný :

citace:
"Do lokality Špitálky v uherskohradišťských Sadech na tzv. metropolitní výšině zvané Derfla na jižním okraji Uherského Hradiště - města a na severozápadním okraji městské části Sady, kde byly odkryty základy sakrálního komplexu s baptisteriem - křtitelnicí, se klade domnělý hrob sv. Metoděje, který sice situačně odpovídá popisu v písemné zprávě z 9. stol., avšak našel se prázdný. Nebyly nalezeny žádné kostěné pozůstatky, které by dokládaly přítomnost soluňského věrozvěsta a moravského světce."

a pak ten bojovník viz níže: - možná ! že Svatopluk !! Ani jeden z těch dvou nebyl spolehlivě určen, to o tom zvukovodu jsem četla jen na stránkách Velké Moravy .. a způsob psaní i argumentace me teda moc nepřesvědčili, holt ta DNA by se učinila všem spekulacím konec a byli bychom třeba moudřejší.

Cituji: "Lokalita se zbytky církevního areálu byla objevena na severozápadním okraji ostrožny tehdy obtékané "dravou řekou Olšavou", vzpomínanou již r. 1078 písemnými prameny. Nejstarší zprávy o nálezu úhledné kamenné zdi s hrobrm a hliněnou nádobou pocházejí již z r. 1849. Další nález lebky pochází z r. 1912. Objevy sídliště na severním svahu ostrožny po r. 1945 už byly spojeny se jmény Viléma Hubého. V r. 1950 je archeologicky ověřil PhDr. Jindra Nekvasil. V r. 1958 byly na západním výběžku ostrožny při hluboké orbě porušeny kostrové hroby. Vilém Hrubý zjistil na poměrně velké ploše též přítomnost zděné architektury a zbytky malty různého druhu. Proto byl v r. 1949 zahájen plošný archeologický výzkum. Byla doložena přítomnost komplexu o čtyřech zděných stavbách tvořících jeden celek, kdy zbytky páté stavby - baptisteria kruhového půdorysu s litou maltovou podlahou byly asi 7 m západně. Komplex byl vybudován ve třech stavebních fázích a tvořil ho kostel s náznakem křížového půdorysu s pálenou střešní krytinou antického charakteru, k němuž byla na západní straně přistavěna další církevní stavba s půlkruhovou apsidou a na severní straně čtvercová místnost a vedle pohřební kaple s půlkruhovou apsidou a litou maltovou podlahou. Zde byl objeven honosný hrob (č. 12/59) v železem kované rakvi pohřbeného významného velmože, podle charakteru hrobu křesťana na samém vrcholu velkomoravské společnosti, možná samotného krále Svatopluka.[5] Dno hrobové jámy bylo vydlážděno velkými plochými pískovcovými kameny a stěny obloženy dřevem. Hrobku původně kryl zděný náhrobek s malovanými figurálními motivy (část lidské tváře). V místě hrudi byly nalezeny dva stříbrné, silně pozlacené gombíky zdobené filigránem, výjimečné charakterem své výzdoby."

[Katerina]

Jinak je toto původně velkomoravské osídlení pro někoho zajímavé i tím, že leží a bylo koncetrováno okolo ostrova, ten ostrov se jumenuje Ostrov sv. Jiří , a bývala na něm dokonce kaple sv. Jiří , později na ní byl vystaveb stejnojmenný gotický kostel, dnes už neexistující zbořený někdy v 19. století.

Široko daleko je to placka a rovina, a tak se nabízí otízka proč zrovna sv. Jiří ? před čímpoak se tam asi naši předkové chtěli chránit ???

[Ingolf]

Pohřbený v těch Sadech ležel v samostatném hrobu s bohatší výbavou?, ta podobnost těch anomálií zní lákavě..

Já už to tu psal asi desetkrát.

takhle to mám pohodlnější
ale jo, projedu si všechny příspěvky, ať se neptám na už vyřčené..
otázka, jestli byli Přemyslovci Slovani nebo ne – http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... =20&t=1720 tady v téhle knize se rozebírá, jak samotná slovanská etnicita vznikala, že je možné, že na základě vojenských elit, ne an základě spoelčných genů nebo jazyka.. Přemyslovci by takovou elitu mohli tvořit, akorát se tématem knihy vztáhnuto na české podmínky ještě nikdo nezabýval, co vím..
Stránky Magny Moravie jsou psány stylem, že všechno české pochází z Moravy, že neznámá místa zachycená v pramenech ležela na Moravě (jako Wogastisburk), tak už k tomu mám takový předpojatý přístup i v tomhle, pokud i Přemyslovce mají za původem Moravany.. Podobně když moravští patrioti považují přemyslovskou pověst za původem moravskou, zachycenou ve znojemské rotundě, odkud ji Kosmas opsal.. (asi to na stránkách Magny Moravie bude taky, nechodím na ně často, čiší na mě ta snaha zveličovat a nadsazovat všechno moravské místo objektivního přístupu..
Ta DNA by pověděla hodně, zkusím ještě najít co nejvíc zpráv o pohřbeném velmoži, i z jiných zdrojů..

Jinak je toto původně velkomoravské osídlení pro někoho zajímavé i tím, že leží a bylo koncetrováno okolo ostrova, ten ostrov se jumenuje Ostrov sv. Jiří , a bývala na něm dokonce kaple sv. Jiří , později na ní byl vystaveb stejnojmenný gotický kostel, dnes už neexistující zbořený někdy v 19. století.
Široko daleko je to placka a rovina, a tak se nabízí otízka proč zrovna sv. Jiří ? před čímpoak se tam asi naši předkové chtěli chránit ???

Výborně, další Jiří do sbírky, děkuju.
A navíc ostrov, ten ve sbírce ještě chyběl..

[Ježek]

Slíbil jsem mlčenlivost ohledně konkrétních haploskupin (haploskupiny). Výsledek koreluje s legendami, konkretně s přítomností vikingů v přemyslovských družinách, jestli byli původem z Dánska či okolí, na to by odpovědělo další porovnávání. Pokud je konkrétní údaj problém, tak antilegendistů. Pokud s tímto chcete oficiáně pracovat, máte možnost alespoň věcnou část ověřit přímo u zdroje.

Vikingové jsou vedlejší produkt. Zajímá nás především příbuznost s Velkou Moravou.

Asi tak. Vikingy u nás nikdo nepopírá.

Vikingy v Praze předpokládá i Třeštík, zabití Ludmily podle něj odpovídá vikinskému rituálu, u nich je jednak dokázáno zabití vdovy, aby odešla za svým manželem do zásvětí, jednak ta forma je podle něj podobná..

Jenže ta vdova se zabíjela po smrti manžela, ne v době, kdy se věnovala výchově vnuků. tam šlo o to, aby nebyla prolita krev - mučednická krev.

[Ingolf]

Podobu rituálu u Varjagů, tzn. ruských Vikingů švédského původu zachoval arabský cestovatel ibn-Fadlán, jinde o ní nevím. Tam se rituál týkal pohřebního obřadu, zabitá manželka, která k tomu dala souhlas, byla nějak omámená a uškrcená, pak ji spálili s manželem na vikinské lodi. Zfilmováno to bylo ve 13. válečníkovi s Antonio Banderasem, ten tam hraje arabského cestovatele a pár střípků ze života Varjagů je natočeno podle ibn-Fadlánových zpráv.
Co nesedí na vraždu Ludmily je ten časový odstup, Ludmila byla taky vdovou, ale rituál se týkal jen manželky, která by se zemřelým byla pohřbena současně, během jednoho pohřbu. Dále se Varjagové ptali manželek zesnulého (nefungovala u nich křesťanská monogamie), která z nich s ním chce odejít do zásvětí. Pokud se jedna přihlásila, nebylo cesty zpět.., ale to rozhodnutí bylo dobrovolné, což se u vraždy Ludmily říct nedá..
S tou nedobrovolností Třeštík ale právě pracuje, Ludmila byla zavražděna proti své vůli, a aby si vikinští vrazi ulehčili svědomí, tak to provedli jako rituál, kde se zabití za vraždu nepočítá..
To neprolití krve se mi zdá spíš jako legendistický důvod, dodatečně vyspekulovaný, vražedná strana asi takhle dopředu nemyslela.. Ale jestli to odpovídá varjažskému rituálu, tam je to uškrcení stejné..

[KOMOŃ]

[quote="Ingolf"
Stránky Magny Moravie jsou psány stylem, že všechno české pochází z Moravy, že neznámá místa zachycená v pramenech ležela na Moravě (jako Wogastisburk), tak už k tomu mám takový předpojatý přístup i v tomhle, pokud i Přemyslovce mají za původem Moravany.. Podobně když moravští patrioti považují přemyslovskou pověst za původem moravskou, zachycenou ve znojemské rotundě, odkud ji Kosmas opsal.. (asi to na stránkách Magny Moravie bude taky, nechodím na ně často, čiší na mě ta snaha zveličovat a nadsazovat všechno moravské místo objektivního přístupu..
Ta DNA by pověděla hodně, zkusím ještě najít co nejvíc zpráv o pohřbeném velmoži, i z jiných zdrojů.. [/quote]
[/quote]

Já přímo Moraviu Magnu neřeším. Já řeším jen fakta. Vlček našel, prohlídnul a zjistil, že ti dva jedinci zřejmě budou v příbuzenském vztahu, na základě hmatatelných a ověřitelných lékařských metod. Oba podle pohřbení a okolností uložení těl, velmi významní lidé. To jsou prostě holá fakta. Že se obcházejí a nevěnují jim pozornost, je druhá věc a nic na těch faktech nemůže být zpochybňováno jen z toho důvodu, že se o nich píše na stránkách Moravia Magna a "zasvěcení historici" o nich nepíšou...

ad. Wogastisburk : V Čechách a z části na Slovensku není jediný kraj, kde by se nehledal. Může být všude. Je taky potřeba připomenout, že Wogastisburk je "patent" Palackého a jediný, historicky doložený Fredegar, je doložen až někdy v 15. století...

[travonah]

Ježek: Z té informace si můžete odvodit haploskupinu.

U Vlčka mám jeden problém, kde nerozumím některým detailům. Trochu si pamatuji výstavu ve Sv. Jiřím, kde byly vystaveny kresebné rekonstrukce obličejů Přemyslovců. Konkrétně sv. Václav dle těchto neměl přechod kořene nosu rovně s čelem, jako je na Parléřově soše a kterou používá pro projekci i Vlček (Čeští svatí). Rovněž u sv. Ludmily je partie kořene zakresleslena týmž způsobem jako u sv. Václava, i když ta fotografie lebky ukazuje na mimoúrovňový přechod a u chybějící obličejové části používá jako podklad bystu nepoměrně mladší. Prostě mne ta nepřesnost udivuje.

[Ingolf]

Já přímo Moraviu Magnu neřeším. Já řeším jen fakta. Vlček našel, prohlídnul a zjistil, že ti dva jedinci zřejmě budou v příbuzenském vztahu, na základě hmatatelných a ověřitelných lékařských metod. Oba podle pohřbení a okolností uložení těl, velmi významní lidé. To jsou prostě holá fakta. Že se obcházejí a nevěnují jim pozornost, je druhá věc a nic na těch faktech nemůže být zpochybňováno jen z toho důvodu, že se o nich píše na stránkách Moravia Magna a "zasvěcení historici" o nich nepíšou...

Magnu Moravii jsem měl potřebu zmínit z těch důvodů, co jsem napsal, nic víc, nic míň. Že se o obě kostry nezajímají profesionální historici, je prostě škoda (nebo jejich úmysl, nevím), najdu si k tomu co nejvíc textů, až budu mít čas, ale asi budu konstatovat totéž co ty, že příbuznost obou je pravděpodobná, můžeme se bavit laicky o procentech pravděpodobnosti, ale plně prokázat by ji mohly až testy DNA..

[Zany]

já bych v tom nehledal žádné záhady. Historie se tím IMHO zabývat nemůže pro nedostatek informací. Může pouze suše konstatovat, že je na Moravě pohřbena zřejmě významná osoba příbuzná s Přemyslovci. Jak se tam ta osoba dostala a jaký byl její vztah k Velké Moravě a jejím vládnoucím elitám nevíme můžeme pouze nepodloženě spekulovat a vymýšlet více či méně pravděpodobné hypotézy, které však nebude možné nejspíš nikdy ověřit.
Rozhodně se však z toho nedá vyvodit a dokázat, že Přemyslovci byli vlastně Mojmírovci atd., bez ohledu na to, jestli DNA prokáže či neprokáže příbuznost.

[KOMOŃ]

Já přímo Moraviu Magnu neřeším. Já řeším jen fakta. Vlček našel, prohlídnul a zjistil, že ti dva jedinci zřejmě budou v příbuzenském vztahu, na základě hmatatelných a ověřitelných lékařských metod. Oba podle pohřbení a okolností uložení těl, velmi významní lidé. To jsou prostě holá fakta. Že se obcházejí a nevěnují jim pozornost, je druhá věc a nic na těch faktech nemůže být zpochybňováno jen z toho důvodu, že se o nich píše na stránkách Moravia Magna a "zasvěcení historici" o nich nepíšou...

Magnu Moravii jsem měl potřebu zmínit z těch důvodů, co jsem napsal, nic víc, nic míň. Že se o obě kostry nezajímají profesionální historici, je prostě škoda (nebo jejich úmysl, nevím), najdu si k tomu co nejvíc textů, až budu mít čas, ale asi budu konstatovat totéž co ty, že příbuznost obou je pravděpodobná, můžeme se bavit laicky o procentech pravděpodobnosti, ale plně prokázat by ji mohly až testy DNA..

Však já nic jinýho k tomu neříkám. To měla být spíš reakce na Katarinu, který shazuje fakta jenom proto, že se o nich píše jinde, než si přeje. Nechtělo se mi reagovat na všechno a psal jsem to obecně.

To Zany: o příbuzenství mezi "Moravou a Prahou" psal i Třeštík. Svatopluk po Bořivojovi vládl v Praze (Čechách) a tento nárok mu potvrdili i Němci. Určitě si ten nárok nevycucal z prstu...

[Ingolf]

Ale ty stránky Magny Moravie jako takové jsem napadnul já.. Kateřina psala jen, že jinde k tomu nenašla nic, což je zase věc historiků, co o tom z nějakých důvodů nepíšou..
Případné příbuzenství těch koster samozřejmě může leccos napovědět, ale vyvozovat z toho příbuzenství Přemyslovců a Mojmírovců, to bych byl taky opatrný.. Mohlo se stát, že byla svatba mezi Přemyslovci a Mojmírovci, a potomek těch manželů žil na Moravě a měl dědičnou vadu Přemyslovců, nebo naopak..

[Zany]

Jistě, možností je spousta, taky to klidně mohl být 100% Přemyslovec, který zemřel na Moravě (na návštěvě u Mojmírovců, nebo tam i mohl žít), těžko by ho vezli pohřbít do Prahy, že.
Prostě pokud se o té kostře nedozvíme něco víc (a to asi těžko), tak se o ní dá říct jen to, že to byl Přemyslovec (nebo příbuzný) a že je pochován v Sadech. Nic víc a nic míň.

[KOMOŃ]

Jistě, možností je spousta, taky to klidně mohl být 100% Přemyslovec, který zemřel na Moravě (na návštěvě u Mojmírovců, nebo tam i mohl žít), těžko by ho vezli pohřbít do Prahy, že.
Prostě pokud se o té kostře nedozvíme něco víc (a to asi těžko), tak se o ní dá říct jen to, že to byl Přemyslovec (nebo příbuzný) a že je pochován v Sadech. Nic víc a nic míň.

Možností je spousta, ale tu možnost, co píšeš, bych vyloučil ihned z prostého důvodu. Na takový pohřeb, musel být jedinec pokřtěný. Jediný Přemyslovec, o kterém víme, že byl pokřtěný a zasloužil by si (teoreticky) honosný pohřeb v kostele, byl Bořivoj- a ani ten nebyl nakonec pohřben v kostele.
Ale Bořivoj to být nemohl a pochybuju, že by tam ležel nějaký pohan nebo Přemyslovec, který tam jen tak přebývá.
Takže to musel být velmi významný člověk a rozhodně pokřtěný.

A proč to nemohl být Bořivoj? Protože kostra v Sadech, je starší, než udávaný věk Bořivoje. Patří muži 45-50 starému. Mimochodem nález z hrobky K1, která je příbuzná s mužem v Sadech a obecně se přisuzuje Bořivojovi, patří muži, který byl starý 40.8 +/- 4.3 s 95% přesností. Udávaný věk Bořivoje, by měl být mezi 35-40 lety...

Ale jak píšeš. Možností je mnoho. Tahle zřejmě nebude pravděpodobná. Byť může být lákavá...

[slavicekvac]

Daleko nepravděpodobněji je Bořivoj kníže K1 v Praze v rotundě. sv. Víta. DNA je nezbytná, a měla být už dávno udělaná. například i pro K2, což může být velmi pravděpodobně Boleslav I.

[KOMOŃ]

Daleko nepravděpodobněji je Bořivoj kníže K1 v Praze v rotundě. sv. Víta. DNA je nezbytná, a měla být už dávno udělaná. například i pro K2, což může být velmi pravděpodobně Boleslav I.

Tak to je jasný. O tom nikdo nepochyboval, dokud na to nesáhnul Vlček. To se začali proti logice vytvářet konspirační teorie
V K1 musí být velmi významný člověk. Sice nebyl pohřbený hned v kostele, ale stavba respektuje právě tento hrob...
Pokud vím, tak ten projekt se přece na začátku rozběhnul a někomu vzorky odebírali. Ještě před tím, než to bylo zastaveno. Ale o výsledcích jsem se nikde nedočetl...

Další věc je otázka slova "PŘEMYSLOVEC?"
Kdo to vůbec je? Pojmenoval je Palacký a z písemností se vynořili jak nějaký duch a hned to byla elita...

[slavicekvac]

Daleko nepravděpodobněji je Bořivoj kníže K1 v Praze v rotundě. sv. Víta. DNA je nezbytná, a měla být už dávno udělaná. například i pro K2, což může být velmi pravděpodobně Boleslav I.

Tak to je jasný. O tom nikdo nepochyboval, dokud na to nesáhnul Vlček. To se začali proti logice vytvářet konspirační teorie
V K1 musí být velmi významný člověk. Sice nebyl pohřbený hned v kostele, ale stavba respektuje právě tento hrob...
Pokud vím, tak ten projekt se přece na začátku rozběhnul a někomu vzorky odebírali. Ještě před tím, než to bylo zastaveno. Ale o výsledcích jsem se nikde nedočetl...

Další věc je otázka slova "PŘEMYSLOVEC?"
Kdo to vůbec je? Pojmenoval je Palacký a z písemností se vynořili jak nějaký duch a hned to byla elita...

To není Palackým, ale Kosmasem. Testování DNA bylo podle Bravermanové připraveno a byl odebrán rozpočtový grant. Na mě to dělá dojem, že se mnoho lidí bojí, aby se pak nespálily jejich pracně připravené a již puiblikované knihy. Já jsem přesvědčen, že základní Vlčkova zjištění se potvrdí, nikoliv jeho později vyprávěné příběhy. Tam kde věcně popisuje co má v ruce, to se podle mě ukáže jako správné, jeho historizující závěry z toho jsou trochu vedle. Každý se má držet svého. Naopak Třeštíkovy kritiky Vlčkových závěrů jsou nesmyslné. Příklad: nemůžete použít soudobé metody antropologie na středověké mrtvoly. Václav, Boživoj, Spytihněv - to historik nemůže přijmout. Podivuhodné je, že Ludmila sedí a ostatní je blbost? Ono je blbost co si z legend nesprávně Třeštík přeložil a vyložil. A jed to uvést do souladu s Vlčkem, to je to nejhezčí. Spolu s analýzou DNA se to jednou stane. Pak Vlčkova data budou zjištěna jako zcela pravdivá. Už aby to bylo.