Vyvraždění Slavníkovců

[Zany]

Jirásek mohl vycházet tak akorát z cucání vlastního palce, heraldika je až přínos křížových výprav o nějaké to století po Slavníkovcích

[thovtt]

Vynechme tedy Jiráska,oerb v té podobě jak je známe z Heraldiky nešlo.Spíše o nějaké rodové znamení,vždyt i římské legie měli své standarty se znakem.Nevšechny erby k nám byli transportovány ze západu.Některé zvláště ty jednoduché,dá se říci až primitivní vznikly z rodových znamení a značek.Jinak historicky se znak či erb rodu Slavníků nedá doložit.

[slavicekvac]

Vynechme tedy Jiráska,oerb v té podobě jak je známe z Heraldiky nešlo.Spíše o nějaké rodové znamení,vždyt i římské legie měli své standarty se znakem.Nevšechny erby k nám byli transportovány ze západu.Některé zvláště ty jednoduché,dá se říci až primitivní vznikly z rodových znamení a značek.Jinak historicky se znak či erb rodu Slavníků nedá doložit.

Je to někde fyzicky doloženo? Já jsem tedy nic podobného slounci v tomto dominiu nezaregistroval. Na mincích jsou obrazy, které odpovídají diecézím, kde razili mince. Podle mě to jsou: Praha, Olomouc, Krakov, Mohuč, a možná Poznaň. Ale vyžaduje to srovnávací studii polských mincí. Mohou tam ještě být příležitostně Uhry, ale to je opravdu spekulace. Jedenoznačně je nezbytné opustit myšlenku, že naše knížata razila mince jen doma. Boleslav II razil nepochbně také v hrabství a civitas Gota u Quedlinburgu, kam jezdil na říšské sněmy. Jestli to bylo na odvod tributu Ottonům, nebo odvod desátku našemu arcibiskupu Wiligisovi do Mainzu, to netuším, ale nejspíš pro oba účely. Tohle se ovšem týkalo též knížat Slavníkovských, např. Soběslava ( Soběbora ). Ty obrazy jsou kaplice Mainz Otto - adelheidská, Kristus s diadémem a křížem - Mainz arcibiskupství ( od Wiligise ), kaplice - Regensburk, Boží pravice - Praha, kříž - Salzburk arcibiskupství, holubice - nejspíš Krakov, nebo Poznaň, vinařské nože,¨- nejspíš Olomouc, Kristova tvář - pravděpodobně Gyor. Slunce jsem viděl pouze jako dva znaky v obraze - na Salcburském kříži vedle slunce a měsíc, nebo alfa a omega. O znaku Krista s diadémem se traduje, že je to Ethelredský obraz. Podle Ethelreda II, který platil tribut Vikingům. Já tvrdím, že je to obraz diecéze Mainz, kde Edelred ( jak se na mincích čte) razil své denáry pro účel tributu Vikingům. Dost možná ten anglický tribut Vigingům odevzdávali důvěryhodní Ottoni. Když se zamyslím nad příbuzenskými vztahy - anglická princezna na Ottonském trůnu, tak je to možné. Proč by Ottoni kopírovali pro obchodní účely obraz Krista od Ederlreda, jakéhosi mnohem méně významného krále z Anglie, to si opravdu nemyslím, na rozdíl od Petráně.

[Ježek]

K té růži Slavníkovců něco zde: http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... 8987#p8987

Jinak nějaký vlastní znak na zástavě nemůžeme doložit - a to zřejmě ani ne u Přemyslovců - přesto se museli jednotlivé kontingenty při mezinárodních vojenských (Lech 955, výprava proti Luticům 995) operacích nějak odlišovat.

[thovtt]

Rod,který na našem teritoriu používal erb slunce na štítu měl predikát Valečovský z Valečova.Po rodu Slavníkovců se nedochoval žádný předmět,na kterém by byl nějaké znamení či ornament.Nevím co vše nám po sobě zanechal sv. Vojtěch.

[Napo_Leon]

Snažil jsem se pečlivě pročíst celou diskuzi, abych mohl reagovat tak, abych se pokud možno neopakoval a nepsal něco, co už tu bylo řečeno.

Vyvraždění Slavníkovců mělo hlubší pozadí a souviselo především s hlubokými otřesy v českém knížectví a společnosti. Stav českého státu v roce 995 byl velmi špatný. Velká česká říše Boleslava I. se již v druhé polovině vlády jeho syna, Boleslava II., začala rozpadat. I díky velkému badatelskému úsilí polských historiků v posledních dvaceti letech se došlo k zjištění, které bylo ještě do nedávna považováno za vyloučené. Od 80. let 10. století Boleslav II. ztrácel postupně území Červeňských hradů, Krakovska, Slezska a Moravy. Ještě před rokem 995 zůstaly Boleslavovi již pouze Čechy, které navíc procházely vnitřní krizí.

Šlo o to, že mluvit v 10. století o českém, polském a uherském státě, je poněkud zkreslené. Nebyly to státy, ale spíše křehké říše. Takové říše stály na křehkých základech, protože ekonomicky se dokázaly tyto říše udržet pouze výboji a přílivem otroků. K udržení takové říše potřeboval panovník stálou a profesionální armádu. Bojovníci rozšiřovali a získávali nová území, udržovali na nich moc svého pána, pomáhali tyto území také spravovat. K vydržování velkého vojska potřeboval panovník neustálý příděl dávek z porobených území a výnosy z masivního trhu s otroky. Otroci byli také z porobených území. Když se podařilo nastartovat tento koloběh (výboje, dávky, vojsko, moc), tak byla říše alespoň na chvíli vnitřně i vně pevná. Jednou však musela říše narazit na dno svých limitů (v případě českých dějin na rozpínavou Kyjevskou Rus a Polský stát, které právě v druhé polovině vlády Boleslava II. nastartovaly zase svůj koloběh). Kousek po kousku ubývalo z velké české říše a příliv dávek a otroků z obsazených území klesal a klesal. Hroutila se ekonomika, nebylo z čeho brát, pokladna panovníka byla prázdná. Nebylo možno za takových podmínek udržet stávající silné vojsko, které se ztenčovalo a nemohlo čelit výbojům svých sousedů. Nejhorší ovšem bylo, že tito bojovníci byli odkázáni na přízeň a vyživování sebe i svých rodin od panovníka. To panovník nyní již nemohl a v státě vznikala "přebytečná" vrstva obyvatel, která byla odkázána na vydržování od panovníka a zemědělských vrstev společnosti, ale sama společnosti již neprospívala a nepřispívala k rozvoji.

I v Čechách byla na přelomu 80. a 90. let 10. století tato "přebytečná" vrstva společnosti. Panovník je nemohl živit, a tak je propuštěl ze svých služeb. Jenže! Tato bojovnická družina a vrstva byla krajně nespokojena se situací a tlačila na svého panovníka, aby krizi čelil a zajistil jim jejich potřeby. Panovník ale nemohl nijak zvrátit krizi, protože byla nad síly jednotlivce. I v Čechách probíhalo pnutí a spory Boleslava II. s jeho družinou. Družina žádala obživu a kořist, to ale Boleslav II. svým družiníkům dát nemohl. Když nebylo možné nalézt řešení krize a bylo vyloučeno obnovit výboje, tak musel Boleslav II., sám již na konci života a raněn těžkou mrtvicí a ztěží sám ještě vládnoucí, uspokojit svou družinou ústupkem a alespoň částečně uspokojit jejich potřeby. Ať již Boleslav II. tlaku podlehl, či se družinící ani neptali na jeho souhlas, tak je jisté, že Boleslavova družina využila okolností, kdy zůstala bohatá Libice bez ochrany, a zaútočili na slavníkovské sídlo, které dobyli, vyrabovali a zapálili. Dobytí Libice nebylo definitivním sjednocením Čech, jak se často ještě stále tvrdí, ale naopak prvním příznakem rozkladu českého státu.

To je v poslední době nejčastější a nejpřijatelnější vysvětlení.

[Ježek]

Nemám s čím bych nesouhlasil.

Šlo o to, že mluvit v 10. století o českém, polském a uherském státě, je poněkud zkreslené.

Jen k tomuhle malou připomínku. V tom století se utvářela politická mapa střední Evropy, několik jinak ukončených válečných kampaní a třeba i dnešní hranice států, by vypadaly jinak.

[slavicekvac]

Nemám s čím bych nesouhlasil.

Šlo o to, že mluvit v 10. století o českém, polském a uherském státě, je poněkud zkreslené.

Jen k tomuhle malou připomínku. V tom století se utvářela politická mapa střední Evropy, několik jinak ukončených válečných kampaní a třeba i dnešní hranice států, by vypadaly jinak.

Taky to ovšem má osobní peripetie, kterých nebýt, také by bylo jinak. osobnosti mají zásadní vliv na dění.
Boleslav II je raněn mrtvicí a prakticky nevládne. Jeho osobní kiksy jako je Míšeň, vyplenění NiedrAltaichu, v závěru života s pokáním vystavěn Ostrov jako jeho mateřinec. Orientace velmi proměnlivá - jednou Ottoni, jednou bavoři. Využívání Vršovců jako hrubé síly, které se pak vymkne z kloubů. Další osudy rovněž hluboce osobní - Radim arcibiskup Gniezdno, Soběslav kníže v emigraci, pobíhá od jednoho dvora ke druhému - nakonec s Boleslavem Chrobrym v Praze na hradě, při zcela hloupém zdrhání zahyne na mostě. O vlas se politika přikloní k Jindřichovi... Restaurace moci s Břetislavem je zásadně jak ekonomická, tak vojenská. Ekonomická je devalvace tributů na polovinu v jak hodnotě denáru, tak v objemu tributu, který se jednáním sníží na hodnotu placenou Lotarovi. Dostatek vlastního stříbra, změna placení družiny - každý za své a ne za knížecí, jen příspěvek. Vojenská - restaurace hradišť i vojska, výrazná samostatnost a nezávislost, sjednocení domácí.

[Napo_Leon]

Toť právě otázka. Dokázal by Boleslav II., kdyby byl zdráv, zabránit útoku na Libici? Bolesav II. krizi českého státu nezpůsobil, ale nemohl jí zastavit, mohl jí zbrzdit a třeba usměrnit i jinam, ale tak jako tak by se český stát na konci tisíciletí ocitl stejně v hlubokých otřesech. Kdyby Boleslav II. bránil nejspokojené družině v napadení Libice, tak by ho předáci nejspíše smetli s trůnu, zajali nebo ho zabili, stejně jako to za pár měsíců po Boleslavově smrti čekalo Boleslava III.

Schopnosti vládce do značné míry určovaly osudy stáru, ale občas se vyskytly jevy, které nemohl jedinec, byť sebelepší, překonat. Dokázal by se například český stát v poslední čtvrtině 12. století účinně bránit rozvratům Barbarossy, kdyby na knížecím trůnu seděl někdo mimořádně schopný? Obávám se, že ne. Vždyť Soběslav II., či Přemysl I. se na trůnu nedokázali udržet moc dlouho, protože je nakonec smetly okolnosti, které byly nad schopnosti jedince.

[slavicekvac]

Jedinec však dokáže koncentrovat síly jiných. Stav království za nástupu Karla IV byl velmi tristní a dokázal to zvednout tak, že na něj Evropa neměla.
Akorát neplatí kdyby. Příklady silných osobností jsou však pozitivní. Jak už jsem zmínil Břetislava. Z ničeho to dostal zpátky do hry... Kdo umí, ten umí.
Ale že bych viděl ty co to umí dneska, ani náhodou. Krize bude pokračovat. To je můj pohled na současně se tvořící historii skrze osobnosti mě známé, právě usedající na křesla knížecí

[Napo_Leon]

Není pravda ani jedno, ani druhé, co tvrdíš (nic ve zlém ) Ono je to stejně offtopic, ale když už...

Stav českého státu za nástupu Břetislava I. byl více než dobrý. Z krize vyvedl stát Oldřich a ne Břetislav. Ten ho pouze upevnil a zakotvil ve středoevropské politice. To samé při nástupu Karla IV.. Roku 1346 byl stav království taky více než uspokojivý.

[slavicekvac]

Vrátil jsem se k tématu na hradišti Libice v pátek. Vždy mi připadalo divné, jak mohli Libici dobýt tak snadno. Myslel jsem si jako mnzí, že byla málo opevněná. nebyla. Dnešní valy byly nad úrovní terénu dnešních polí nejméně o dva metry výše. Když připočtu kamennou plentu, také nejméně dva metry a palisády nad tím, tak je to výška úctyhodná a těžko dobyvatelná. Moje úvaha v Libici je tato:
Byl svátek sv. Václava, dobyvatelé věděli kdy bude mše v kostele, a obrana nebude koncentrovaná. Slavníkovská knížata byla v kostele zřejmě beze zbroje, také mnoho zbrojných lidí tam bylo a ne na valech. Jestliže došlo k momentu překvapení, nějakým průlomem, přelezením palisád či jinak, pak to už nebyl velký problém vyhrát. Poprava knížat před kostelem je zřejmý fakt, také paralyzující, třebaže zřejmě obyvatelstvo nebylo vražděno, jak se traduje. Taky proč, když byli zapotřebí.. Odvezla se kořist a hradiště přešlo pod správu Prahy. Nikoliv Boleslava II, který je po mrtvici. Důvod pro likvidaci Slavníkovců mohl být dvojí - jednak skutečný slib pomsty na rodu za azyl pro nevěrnou ženu neúspěšně poskytnutý Vojtěchem, a jednak čistá loupež a mocenské důvody. Což s ohledem na kontrolu obchodních cest je taky loupež. Věcná úvaha ještě dovoluje spojit tuto akci se ztrátou území v Polsku, kde se dříve dalo loupit a zajímat otroky na kšeft, v této době bylo utrum a tím výrazný pokles příjmů téhle bandy. Spojované se jménem Vršovci. Což je možné, ale zřejmě nepřesné. Možná pro důvod rodové pomsty je to myslitelné, včetně pozdějšího konce této historie jejich definitvním vyvražděním. I s ohledem na opilecké jezdecké hrátky s knížetem Jaromírem.

[slavicekvac]

Na Libici mě též napadlo, zda dispozice hradiště nebyla původně jiná. Dnes je po Slavníkovi velký kostel a dvorec a brána v části hradiště nahoře, té větší. Obvyklé ale je, že akropole je menší část. Z letecké fotky Gojdovy je vidět přesně, kde byla dělící zeď, val. Esovitě zahnutý val je patrný i při jistém pohledu na místě, ač je zaorán, je tam pole. Podle mne tedy může být původní akropole ta menší část, kde by mohlo být starší křesťanské ( předkřesťanské ) pohřebiště, možná rotunda, ale spíš stopa po dřevěném kostele respektovaném hroby. Nemyslím si, že by hradiště bylo založeno až spolu s dnes zjištěným kostelem. Jak jsem viděl nákresy vykopávek, tak dole na podle mne původní akropoli se vlastně nekopalo. Třebaže se někde tvrdí, že 90 % plochy se překopalo. Nejspíš tahle kopaná nebyla. Taky jsem na žádném nákresu neviděl, že by se ten vnitřní val maloval. Na tom nákresu je jakési zaškrcení, úzká šíje. Což podle mne nemůže být pravda. Vnitřní val je na té Gojdově fotce zcela jasný, včetně příkopu, který si myslím je k valu dokopán za nového opevnění větší části, dnešní akropole. Ta menší část také byla více chráněna meandrem Cidliny, která je dnes zcela jinde. To je starohradištní dispozice zcela obvyklá.

[Viola]

Napadlo mě - známe z naší historie jinou události, při níž by útočníci využili oslavy svátku sv. Václava nebo jiného světce?

[Ježek]

Napadlo mě - známe z naší historie jinou události, při níž by útočníci využili oslavy svátku sv. Václava nebo jiného světce?

Poláci, na radu Soběslava přechod přes Krkonoše, který vyvrcholil bitvou u Trutiny. Rok 1110.

[KOMOŃ]

Napadlo mě - známe z naší historie jinou události, při níž by útočníci využili oslavy svátku sv. Václava nebo jiného světce?

Poláci, na radu Soběslava přechod přes Krkonoše, který vyvrcholil bitvou u Trutiny. Rok 1110.

Přesně tak.Dokonce armáda prošla prakticky nezpozorována celým hvozdem.

[slavicekvac]

Zabývám se jmény povražděných bratří v Libici 995. Spytimir, Spytimur, Spitimer má odezvu ve vsích Spyta, Spytovice, Spytice. Nejnadějnějším místem jsou Spytice - Vilémov. Zde je nedaleko místo, které může být staroslavanským hradištěm. Taky nemusí.
Dalším jménem je Pobraslav. Transkripce je zřejmě chybná, nejspíš to byl Dobroslav. Ale taky nemusel. Knížetem Chorvatské Panonie ( mezi Sávou a Drávou, hlavní město Sisak na Sávě) byl do roku 900 Pobraslav. Ne že by to mohl být Slavníkovec, ale jméno prokázalo existenci v době. Také zde je ale transkripcí, kde se uvádí de Braslav, neboli asi z Braslavi. Braslav se ztotožňuje také s Bratislavou. Hledání Braslav mě přivedlo do Beloruska. Město Braslav má Zámkovou horu, kde jsou vykopávky starého hradiště. Nemám dosud skutečnou zprávu o nálezech, ale je to dost slušně vidět na Google earth. Tu zprávu snad vydoluji prostřednictvím své běloruské příbuzné Moje hypotéza je dost fantaskní, ale může být racionální. Místo je na šíji mezi dvěma jezery, nedaleko hranic Beloruska s Lotyšskem, Litvo, Kalinigradem. Snadno k nalezení, v tvaru Braslaw Belarus.
Slavníkovci a Přemyslovci byli douhá léta společníky expanze na východ, kde prokázané jsou Červeňské hrady. Rozhodně já nevylučuji Kladsko z vlivu Slavníkovců. Kdo chce, tak Přemyslovců... Já se odvažuji usuzovat, že ta expanze byla ještě dále na sever. Připomeňme si úsilí svatého Vojtěcha se smrtí v Kalinigradské oblasti. To je vše tím směrem. Možnost, že (Po)braslav založil tohle hradiště je velmi myslitelná. Ještě uvádím, že jeden z denárů Boleslava ( I, nebo II ) má civitas Zgrodno. Což lze ztotožnit s běloruským Grodnem, kde je také raně středověké hradiště na ostrohu nad řekou. Zde to může být jinak, protože neznáme například archeosituaci Hradce Králové, který by se nabízel mnohem snáze. Ale Zgrodno je staré jméno právě Grodna.
Pořej je skoro největší ořech. Zřejmě je transkripce dnes zcela chybná. Porěj, polsky Poray, možná se podaří najít více, než místní jméno Pořejov na Tachovsku... Třebaže i to není od věci, při znalosti dopravy otroků a jiného zboží do Regensburku.
Kdyby tak našli Bělorusové nějaký denár v Braslavi, to by byla bomba. Potíž je, že internet a Bělorusko skoro nechodí.

[mortimer.r]

Toť právě otázka. Dokázal by Boleslav II., kdyby byl zdráv, zabránit útoku na Libici? Bolesav II. krizi českého státu nezpůsobil, ale nemohl jí zastavit, mohl jí zbrzdit a třeba usměrnit i jinam, ale tak jako tak by se český stát na konci tisíciletí ocitl stejně v hlubokých otřesech. Kdyby Boleslav II. bránil nejspokojené družině v napadení Libice, tak by ho předáci nejspíše smetli s trůnu, zajali nebo ho zabili, stejně jako to za pár měsíců po Boleslavově smrti čekalo Boleslava III.

Schopnosti vládce do značné míry určovaly osudy stáru, ale občas se vyskytly jevy, které nemohl jedinec, byť sebelepší, překonat. Dokázal by se například český stát v poslední čtvrtině 12. století účinně bránit rozvratům Barbarossy, kdyby na knížecím trůnu seděl někdo mimořádně schopný? Obávám se, že ne. Vždyť Soběslav II., či Přemysl I. se na trůnu nedokázali udržet moc dlouho, protože je nakonec smetly okolnosti, které byly nad schopnosti jedince.

Spíš bych si položil otázku, zda by Boleslav II. útoku bránil. Vyvraždění Slavníkovců vlastně znamenalo posílení moci a rozbití páté kolony plus byly jasně dané mantinely ostatním předákům. Ostatně Slavníkovci razili vlastní mince a pěstovali samostatnou zahraniční politiku, což se nemohlo líbit žádnému příčetnému vládci. Navíc určitě existovalo podezření, že by si Slavníkovci rádu uzurpovali i knížecí stolec. A když budeme pracovat s hypotézou, že Slavníkovci byli vedlejší přemyslovskou větví, tak to zní celkem reálně. Ač to nezní košer, tak tohle byla správná věc. Tímhle by se eventuální krizi předešlo, kdyby se na trůn neposadil ten ryšavý paranoik.

[slavicekvac]

Spíš bych si položil otázku, zda by Boleslav II. útoku bránil. Vyvraždění Slavníkovců vlastně znamenalo posílení moci a rozbití páté kolony plus byly jasně dané mantinely ostatním předákům. Ostatně Slavníkovci razili vlastní mince a pěstovali samostatnou zahraniční politiku, což se nemohlo líbit žádnému příčetnému vládci. Navíc určitě existovalo podezření, že by si Slavníkovci rádu uzurpovali i knížecí stolec. A když budeme pracovat s hypotézou, že Slavníkovci byli vedlejší přemyslovskou větví, tak to zní celkem reálně. Ač to nezní košer, tak tohle byla správná věc. Tímhle by se eventuální krizi předešlo, kdyby se na trůn neposadil ten ryšavý paranoik.

Cha, cha, stejně je možné pracovat s kdyby hypotézou, že Soběslav, nebo jiný Slavníkovec by byl dobrým a silným knížetem pro celou zemi. Přemyslovci se jakž takž dali do pořádku až za Břetislava. Včetně obnovy měny, ale s poloviční hodnotou stříbra v denáru, než byla za Boleslava II a Soběslava Slavníkovce. Vedlejší větev Přemyslovců je jen spekulace. Mohli být spřízněni, ale vedlejší větev by se chovala zcela jinak a není v pramenech nic co by to potvrzovalo. Ale třeba to prokážeš Spíše tam fungovalo příbuzenství s Jindřichem Voglerem I. nejspíš nějaké vedlejší, ale zaznamenané. Vyvraždění Slavníkovců bylo dobré jen pro jejich věčný život, nikoliv pro českou kotlinu. Ještě s dalekým dosahem následného vyvraždění Vršovců. ad Boleslav II, ten byl po mrtvici a nevládnul.

[KOMOŃ]

Já se nemůžu zbavit dojmu, že by nezávislá knížecí rodina, přežila represe Boleslava I. a byla natolik silná, že by držela ve své moci velmi důležitou obchodní stezku, razila vlastní mince a žila si celkem spokojeným životem...