Záhadný Přemyslovec Vladivoj

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národù, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

Napo_Leon
Kníže
Příspěvky: 347
Registrován: 27 kvě 2010 20:13
Bydliště: Praha
Been thanked: 1 time

Re: Záhadný Pøemyslovec Vladivoj

Nový příspěvek od Napo_Leon »

Česky ani umět nemusel. Tehdejší polština a čeština měly k sobě kolem roku 1000 tak blízko, asi jako má dneska čeština ke slovenštině. Vše, co se o Vladivojově několika měsíční vládě ví je, že přijal Čechy v léno a upil se k smrti. Nic víc. Vše ostatní jsou hypotéze, i když mající třeba reálný základ.
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3778
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 18 times
Been thanked: 5 times

Re: Záhadný Pøemyslovec Vladivoj

Nový příspěvek od Ježek »

Napo_Leon píše:Vladivoj musel být příbuzným Přemyslovců, i když třeba jen vzdáleným. Byl přeci vyobrazen v rotundě sv. Kateřiny ve Znojmě. Chrabrý by Čechům těžko "daroval" bez jejich odporu panovníka, který by nebyl z přemyslovského rodu. Kromě Chrabrého, který Čechy vojensky obsadil, se nikdy nestalo, že by vládl někdo jiný, než Přemyslovci.
Chrabrý byl po matce Přemyslovec. Jeho vláda nastala poté, co se neosvědčila vláda Vladivoje (musel být tedy Přemyslovcem, více než po matce), další vláda Boleslava III. (ten byl nepochybně Přemyslovcem). Krzemieńska předpokládá, že Chrabrého vláda neproběhla běžným postupem nastolení (to se neví a také se neví, zda byl už nějaký ustálený rituál). Každopádně jeho vláda byla zčásti chápána jako okupace - předpokládá se, že Vyšehrad se nepodrobil a zůstal věrný Jaromírovi - těžko říct.

Jelikož Jaromír a Oldřich se uchýlili do Bavorska a Vladivoj do Polska, i on zřejmě ze strachu před Boleslavem III. Předpokládám, že jeho matka byla Piastovna, nebo nějak s Piastovci spřízněná, otec Přemyslovec z vedlejší linie. Některé prameny uvádí, že Vratislav měl tři syny (u toho třetího se předpokládá, že ale umřel záhy).
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Napo_Leon
Kníže
Příspěvky: 347
Registrován: 27 kvě 2010 20:13
Bydliště: Praha
Been thanked: 1 time

Re: Záhadný Pøemyslovec Vladivoj

Nový příspěvek od Napo_Leon »

Žemlička předpokládá poboční větev Přemyslovců vzešlou od Bořivoje, která někdy v době po smrti Václava opustila Čechy a uchýlila se do Polska. Ovšem ta jeho teorie je postavená jen na koncovce jmen -voj, které se prý Vladivojovci konzervativně drželi dále. :lol:
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3778
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 18 times
Been thanked: 5 times

Re: Záhadný Pøemyslovec Vladivoj

Nový příspěvek od Ježek »

Napo_Leon píše:Žemlička předpokládá poboční větev Přemyslovců vzešlou od Bořivoje, která někdy v době po smrti Václava opustila Čechy a uchýlila se do Polska. Ovšem ta jeho teorie je postavená jen na koncovce jmen -voj, které se prý Vladivojovci konzervativně drželi dále. :lol:
V rámci rodu se ta jména docela nezávazně dědila. První syn mohl mít stejné jméno jako otec, ale ti další mohli mít jméno strýce, děda z matčiny strany, nebo světce (Oldřich)
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Napo_Leon
Kníže
Příspěvky: 347
Registrován: 27 kvě 2010 20:13
Bydliště: Praha
Been thanked: 1 time

Re: Záhadný Pøemyslovec Vladivoj

Nový příspěvek od Napo_Leon »

Je to kostrbatá teorie, proto jí taky nezastávám, i když jinak Žemličku mám rád. Celkově o tom období víme velmi málo, ale spojitost Vladivoje s Přemyslovci je zřejmá. Nejspíš byl Vladivoj skutečně Přemyslovcem po přeslici - matce, třeba manželské dceři Boleslava II., kterou Boleslav vyhnal i s její matkou, svou manželkou.
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3778
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 18 times
Been thanked: 5 times

Re: Záhadný Pøemyslovec Vladivoj

Nový příspěvek od Ježek »

Napo_Leon píše:Nejspíš byl Vladivoj skutečně Přemyslovcem po přeslici - matce, třeba manželské dceři Boleslava II., kterou Boleslav vyhnal i s její matkou, svou manželkou.
V takovém případě by ale Chrabrý mohl nastoupit rovnou, nemusel zkoušet Vladivoje, ani znovu dosazovat Ryšavého.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Napo_Leon
Kníže
Příspěvky: 347
Registrován: 27 kvě 2010 20:13
Bydliště: Praha
Been thanked: 1 time

Re: Záhadný Pøemyslovec Vladivoj

Nový příspěvek od Napo_Leon »

Ježek píše:
Napo_Leon píše:Nejspíš byl Vladivoj skutečně Přemyslovcem po přeslici - matce, třeba manželské dceři Boleslava II., kterou Boleslav vyhnal i s její matkou, svou manželkou.
V takovém případě by ale Chrabrý mohl nastoupit rovnou, nemusel zkoušet Vladivoje, ani znovu dosazovat Ryšavého.
Mohl, ale pořád by tu byla nejspíš velká odezva českých předáků, kteří netoužili po silném vládci a nechtěli spojení Čech a Polska. Hlavně Chrabrý nechtěl vzhledem k svému napjatému vztahu k německé říši usednout na knížecí stolec přímo, ale chtěl ovládat Čechy prostřednictvím někoho slabého a na sobě orientovaného. Vladivoj a Boleslav III. byli slabí vládci. Když oba selhali, tak nezbylo Chrabrému než se ujmout i silou knížecího stolce v Čechách. A následovalo přesně to, čemu se s Vladivojem a Boleslavem III. chtěl vyhnout - střetu s říší a Jindřichem II. Chrabrý nemohl po vyhnání Boleslava III. z Čech hned obratem ruky poslat Boleslava zpět do Čech. Musel najít někoho, kdo by byl slabí a vděčný za možnost být vládce. Našel tedy Vladivoje, který měl vazbu na Přemyslovce. Ale ta vazba musela být jistě velká (příbuzenství po přeslici), protože jinak musel Chrabrý počítat s tím, že Jindřich II., který měl na dvoře dva Přemyslovce (Jaromír, Oldřich), nenechá Vladivoje napokoji a pokusí se dosadit do Čech lepšího vládce, tedy Přemyslovce. Celou situaci zkomplikoval Vladivoj přijetím Čech v léno, když nechtěl být dál loutkou Chrabrého.
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
thovtt
Kníže
Příspěvky: 350
Registrován: 06 říj 2009 08:41

Re: Záhadný Pøemyslovec Vladivoj

Nový příspěvek od thovtt »

Nenašel někdo z kolegů informace o Vladivojovi v pramenech z Polska.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3778
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 18 times
Been thanked: 5 times

Re: Záhadný Pøemyslovec Vladivoj

Nový příspěvek od Ježek »

thovtt píše:Nenašel někdo z kolegů informace o Vladivojovi v pramenech z Polska.
Nejsou žádné prameny z Polska.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Napo_Leon
Kníže
Příspěvky: 347
Registrován: 27 kvě 2010 20:13
Bydliště: Praha
Been thanked: 1 time

Re: Záhadný Pøemyslovec Vladivoj

Nový příspěvek od Napo_Leon »

Ježek píše:
thovtt píše:Nenašel někdo z kolegů informace o Vladivojovi v pramenech z Polska.
Nejsou žádné prameny z Polska.
A proto je to záhadný Přemyslovec Vladivoj...
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 872
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Záhadný Pøemyslovec Vladivoj

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Fuj.
To jsem ale napsal hovadinu... :oops:

Ale jen technická.Musel být Vladivoj straší, než jeho údajný bratr Boleslav, když zasedl na trůn nebo nemusel?
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3778
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 18 times
Been thanked: 5 times

Re: Záhadný Pøemyslovec Vladivoj

Nový příspěvek od Ježek »

KOMOŃ píše:Ale jen technická.Musel být Vladivoj straší, než jeho údajný bratr Boleslav, když zasedl na trůn nebo nemusel?
V klidných dobách zřejmě ano. V situaci, kdy nastoupil zřejmě jen stačilo, aby měl určitý nárok na trůn - byl Přemyslovec.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Napo_Leon
Kníže
Příspěvky: 347
Registrován: 27 kvě 2010 20:13
Bydliště: Praha
Been thanked: 1 time

Re: Záhadný Pøemyslovec Vladivoj

Nový příspěvek od Napo_Leon »

Přesto musel Boleslav Chrabrý s Vladivojem počítat jen dočasně, protože musel velmi dobře vědět, že v bavorském exilu jsou vhodnější kandidáti na pražský knížecí stolec (Jaromír a Oldřich) :wink:
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3778
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 18 times
Been thanked: 5 times

Re: Záhadný Pøemyslovec Vladivoj

Nový příspěvek od Ježek »

Napo_Leon píše:Přesto musel Boleslav Chrabrý s Vladivojem počítat jen dočasně, protože musel velmi dobře vědět, že v bavorském exilu jsou vhodnější kandidáti na pražský knížecí stolec (Jaromír a Oldřich) :wink:
Tohle si nemyslím. Vladivoj byl potenciálně jeho nejlepší kandidát na český trůn, který by sloužil polským zájmům, ne německým. Kdyby Chrabrý udržel status quo, mohl Vladivoj založit vládnoucí linii Přemyslovců. Chrabrý nepotřeboval nejlepšího kandidáta, ale nejvěrnějšího z kandidátů.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Napo_Leon
Kníže
Příspěvky: 347
Registrován: 27 kvě 2010 20:13
Bydliště: Praha
Been thanked: 1 time

Re: Záhadný Pøemyslovec Vladivoj

Nový příspěvek od Napo_Leon »

Na přelom 10. a 11. století jsme odkázáni většinou jen na spekulace, i když ne nepravděpodobné. Důležitá je v tomto případě otázka, jestli Chrabrý chtěl skutečně trvale ovládnout Čechy nebo chtěl mít v Čechách věrného spojence, který mu bude vděčit za vládu. Chrabrý se připravoval na střet s říší, když tu se v Čechách konalo povstání a Boleslav III. uprchl. Chrabrý využil chvíle, aby si na český knížecí trůn dosadil svého vládce. O bezprostřední vládu nad Čechami mu nešlo. To by říše nikdy neponechala bez odezvy. Na začátku 11. století byly Čechy slabým knížectvím, ale nesmírně důležitým strategickým místem, protože kdo ovládal Čechy, ten měl navrch v nastávající říšsko-polské válce.
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3778
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 18 times
Been thanked: 5 times

Re: Záhadný Pøemyslovec Vladivoj

Nový příspěvek od Ježek »

Zde těžko říct. Politika Chrabrého se zdá dost neuvážená a nekoncepční, podle hesla ber kde se dá - expandoval na všechny strany - obsadil Moravu, snažil se získat Míšensko, vedle toho se snažil o zisky na východě.

Válka s Říší (o Míšeň) se ale ukázala úhelným kamenem Chrabrého vlády. Musel ji brát velmi osobně a proto ji neustále obnovoval. Obsazení Čech mohlo být jak dílem nekoncepční politiky rozšiřování vlastní moci, tak i příprava na střetnutí s Říší.

Otázkou zůstává obsazení Moravy - zda to byl důsledek nebo příčina odpadnutí Vladivoje, nebo to nemělo vůbec vztah.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Napo_Leon
Kníže
Příspěvky: 347
Registrován: 27 kvě 2010 20:13
Bydliště: Praha
Been thanked: 1 time

Re: Záhadný Pøemyslovec Vladivoj

Nový příspěvek od Napo_Leon »

Ježek píše: Otázkou zůstává obsazení Moravy - zda to byl důsledek nebo příčina odpadnutí Vladivoje, nebo to nemělo vůbec vztah.
Morava od českého státu odpadla již nejspíše za vlády Boleslava II. S tím Vladivoj moc společného neměl. :wink:
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3778
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 18 times
Been thanked: 5 times

Re: Záhadný Pøemyslovec Vladivoj

Nový příspěvek od Ježek »

Napo_Leon píše:Morava od českého státu odpadla již nejspíše za vlády Boleslava II. S tím Vladivoj moc společného neměl. :wink:
To není vůbec jasné. Krzemieńská to klade do souvislosti s Vladivojem.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Napo_Leon
Kníže
Příspěvky: 347
Registrován: 27 kvě 2010 20:13
Bydliště: Praha
Been thanked: 1 time

Re: Záhadný Pøemyslovec Vladivoj

Nový příspěvek od Napo_Leon »

Ježek píše:
Napo_Leon píše:Morava od českého státu odpadla již nejspíše za vlády Boleslava II. S tím Vladivoj moc společného neměl. :wink:
To není vůbec jasné. Krzemieńská to klade do souvislosti s Vladivojem.
Krzemienská v Břetislavovi I. uvádí, že nejspíše zůstala Morava po roce 999 součástí českého státu. Uvážíme-li však jakou krizí procházel český stát, tak se zdá nepravděpodobné, aby se českému knížeti podařilo na přelomu tisíciletí udržet Moravu, kde byly jistě velké odstředivé tendence
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
Hostibejk

Re: Pùvod Vladivoje

Nový příspěvek od Hostibejk »

Myslim ze Vladivoj mohl byt Premyslovcem po matce a ze nam nenapadnou indicii zachoval Kosmas. K roku 977 a k umrti Dobravy o ni mluvi v tom smyslu ze kdyz se vdavala za Meska I. byla nejspise vdovou uz v pokrocilejsim veku. Zaroven kritizuje ze se pri tomto snatku oznacovala za pannu coz pry od ni bylo "velike bláznovství". Neni asi pochyb ze pokud se zachovala nejaka zminka nebo tradice o tom ze Dobrava jistojiste pannou pri snatku s Meskem nebyla musel pro to byt celkem hmatatelny dukaz - treba syn. A treba ze svazku s nejakym Vrsovcem, jmeno by tomu myslim celkem nahravalo. A neprijde mi tak neuveritelne ze by pri zmatcich v Cechach kolem roku 1000 nemohl na knizeci stolec dosednout potomek Premyslovny a nekoho z vlivneho rodu jenz mel zrejme i jine vazby na Premyslovce. Vrsovci se i pozdeji chovali dost sebevedome, snad proto ze si narokovali stolec jako dedictvi po Vladivojovi, zanechal treba i potomka, tedy knizeciho syna? A samozrejme by Vladivoj byl i nevlastnim bratrem Boleslava Chrabreho ktery na prazsky stolec dosahl take mozna i diky svemu polovicnimu premyslovskemu puvodu... Pokud nebyl Vladivoj prilis schopnym panovnikem a vladl vlastne nelegitimne proto ze pochazel z zenske linie rodu jeho postaveni bylo asi slozite a Chrabry se tak pres jeho osobu mohl dostavat k vlivu v Cechach a potom co se jeho nevlastni bratr upil k smrti i k prime vlade... Je zvlastni ze Kosmas o Vladivojovi mlci a vladu Chrabreho ktereho dokonce nazyva Meskem prezentuje v podstate jen jako okupaci a uzurpaci. Take vypravu Bretislava I. do Polska v roce 1039 lici jako odvetu za tyto udalosti. Myslim ze vedel ze na zmatcich kolem roku 1000 meli nejvetsi podil sami Premyslovci, potazmo predni Cesi a pri jeho averzi k Polakum a zasahu do nastupnickych poradku s kterym jiste nesouhlasil vylicil tuto dobu tak jak ji vylicil a zustal jen na pul cesty zvlastni zminkou o Dobrave byt se jinak o Premyslovnach vyjadroval zridka a veskrze pozitivne - Mlada-Marie, dcery Vratislava II. atd...
Ježek píše:Víme dvě věci - pokud mohl být zvolen knížetem - musel to být Přemyslovec.
pokud se vrátil z Polska - nemusel to být Polák, ale jen nepřítel nebo riziko pro režim. Riziko pro režim Boleslava III. byl každý Přemyslovce, by sebenevýznamější.
Teď je otázkou, jak brát vládu Chrabrého u nás - jestli jako regulérní vládu nebo jen okupaci. Pokud jako okupaci, tak mu mohlo být jedno, že je polopřemyslovec. Pak doporučený Vladivoj musel být Přemyslovcem - regulérní alternativou za Ryšavce.
Chrabrý v dosazování Přemyslovců neměl štěstí. Ryšavý za měsíc vyvraždil Vršovce, Vladivoj zase složil hold nepříteli Jindřichu II. Proto už neriskoval a z lotky udělal část velkého Polska.
Pokud byl Vladivoj Boleslavovým bratrem - jiná možnost, aby byl Přemyslovcem není, myslím, že by bratra nepodrazil. Otázka, jak by ho přijali Češi
Nevlastní bratři nebyli Přemyslovci, navíc asi moc neměli rádi bratra, když je v roce 992 vyhnal a celý život strávili v Německu.

Vladivoj musel být Přemyslovcem po otci.

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot, SeznamBot a 1 host