Vrazi Václava III.

[Zany]

na pořádnou diskusi je ovšem potřeba mít pořádný základ, nemůžeš vycházet jen z kronik, Palackého, Šusty a Ivanova. Pro tohle téma konkrétně monografii o Václavu III. od Maráze.

[Napo_Leon]

na pořádnou diskusi je ovšem potřeba mít pořádný základ, nemůžeš vycházet jen z kronik, Palackého, Šusty a Ivanova. Pro tohle téma konkrétně monografii o Václavu III. od Maráze.

Jo, ale z čeho asi vychází ta monografie, když drtivou většinu pramenů shrnuli Palacký, Novotný a Šusta?

[Zany]

Nejde jen o prameny, ale také o jejich výklad, nové pohledy na staré otázky, nově položené otázky. Pochybuji, že by se Palacký, Novotný a Šusta věnovali například ananýze Václavem vydaných listin z pohledu komu co bylo připsáno a podobně.

[Napo_Leon]

Jistě, já zastávám názor, že nejdřív musí člověk znát politické dějiny a znát základní historiografické díla a základní kronikářské záznamy o daném období. Na základě nich by si měl udělat vlastní názor, pohled a náhlad. Pak ten svůj názor například porovnat s jinými názory. Svůj pohled jsem zdělil. Nepapouškuju to, co někdo někdy napsal. Ta monografii jak si jí jmenoval není nic víc než shrnutí politických dějin, co už kdysi napsali Palacký, Novotný a Šusta, a jejich jiná interpretace. Ta monografie z nich čerpala a autor pouze přidal několik nových poznatků a shrnul vlastní úhel pohledu. Tu práci jsem nečetl, ok? Ale četl jsem většinu, co bylo k tomu napsáno, takže to není na překážku v diskuzi.

[Zany]

Jak můžeš tu práci takhle posuzovat, když jsi ji nečetl? Sorry, ale k seriozní debatě se takhle přistupovat nedá.

[Napo_Leon]

Nečetl jsem jí, ale to ještě neznamená, že o Václavovi III. nemůžeme vézt seriózní debatu.

[Zany]

Ptám se tedy - zabýval se některý z těch autorů, které uvádíš listinami vystavenými Václavem v době jeho vlády a to jak jejich souborem jako celkem tak jednotlivými listinami?

[Napo_Leon]

Ptám se tedy - zabýval se některý z těch autorů, které uvádíš listinami vystavenými Václavem v době jeho vlády a to jak jejich souborem jako celkem tak jednotlivými listinami?

Jistě, Josef Šusta se tím pochopitelně zabýval. Při koncipování svých nesmrtelných dějin přistupoval stejně jako jeho předchůdce Václav Novotný k přísnému rozboru a posuzování listin, a to především listin z královské kanceláře.

[Zany]

Dobře, protože jsem Šustu zase nečetl já, tak nám reprodukuj, jaký názor z něj na základě rozboru listin vyplývá na Václavovu vládu

[Napo_Leon]

Dobře, protože jsem Šustu zase nečetl já, tak nám reprodukuj, jaký názor z něj na základě rozboru listin vyplývá na Václavovu vládu

No vidíš, nečetl si Šustu (dokonce vrchol historiografie o posledních Přemyslovcích a z hlediska politických dějin dodnes nepřekonatelné dílo), takže podle tvého ješitného a pedantského chování bych mohl oplatit stejným a říct: "Jsi vyloučen ze seriózní debaty" či "Takhle se solidní debata vézt nedá (sorry)". Takový já nejsem, takže vzhůru do debaty

Josef Šusta byl znamenitý historik, ale byl poplatný době. Jeho dílo vznikalo v 30. letech 20. století, takže v jeho práci sem tam vysvitne nedůvěra či přímo odpor k německému vlivu v Českém království. Nicméně to jeho dílu na kvalitě příliš neubírá, protože jak bylo již řečeno, tak pokračoval v nastavené laťce svého předchůdce a vše, co má, je doloženo velkým množstvím odkazů na zdroje, prameny a historické publikace, včetně publikací německých, polských a maďarských. O Václavovi III. se zmiňuje jako o nadaném, leč nezkušeném mladíkovi a vládci. Zbraslavské kronice moc nevěří ohledně jejího vyprávění Petra Zbraslavského o pitkách, atd. Ale ani jemu neuniklo, že v některých listinách, vysvítá až přehnaná štědrost jejich darovatelům, která vyprávění v Zbraslavské kronice může v některých věcech potvrzovat. Vraždu pak přičítá osobní mstě některého z českých pánů.

[Katerina]

Tak ŠUsta je samozřejmě kapacita , z té se vycházet musí, ale NE kriticky přejímat, vím, že už budu asi trapná ,
ale jeho Král cizinec ??

A z tím skoroobrozeneckým postojem máš samozřejmě také pravdu .. a to je pak faktům na škodu..

a to je ta potíž - jak Palacký tak Šusta byli velké kapacity o tom žádná , a pečliví a znalí, jenže tím právě občas na vnímání naší středověké historie napáchali možná poněkud škody .. že jejich názor byl pak brán (právě z důvodů těžké tomnáže jejich kapacit ) jako axiom, a to je špatně , historie nás každý den učí, že jak si na kostičku nešáhnu .. tak všechno může být jinak .. a to je ale také jedna z jejích krás.

[Napo_Leon]

a to je ta potíž - jak Palacký tak Šusta byli velké kapacity o tom žádná , a pečliví a znalí, jenže tím právě občas na vnímání naší středověké historie napáchali možná poněkud škody .. že jejich názor byl pak brán (právě z důvodů těžké tomnáže jejich kapacit ) jako axiom, a to je špatně , historie nás každý den učí, že jak si na kostičku nešáhnu .. tak všechno může být jinak .. a to je ale také jedna z jejích krás.

Ale taky díky nim byla historie neobyčejně populární a téměř každá rodina měla doma vydání Palackého dějin nebo později těch "Českých dějin", kam patřila i díla Šusty. Oni totiž měli něco, co dnes nemá už téměř nikdo z našich historiků - slohovou a stylovou kvalitu. Číst jejich dějiny je nevšední zážitek, žádné složité a cizí výrazy, kterým mnohdy nerozumí ani autor, žádné složité vysvětlování i základních historických procesů. Nádherná a zpěvná čeština a styl vyprávění, kterému každý porozumí a které každého zaujme. Tohle dnes velmi chybí.

[Zany]

Ale ani jemu neuniklo, že v některých listinách, vysvítá až přehnaná štědrost jejich darovatelům, která vyprávění v Zbraslavské kronice může v některých věcech potvrzovat.

Tak tady prosím uvést přesně listiny, ve kterých měl být Václav přehnaně štědrý, protože Maráz rozebírá všechny jeho listiny a žádnou takovou mezi nimi nemá a naopak uvádí až nicotnost těchto darů, cituji: "...Jenže při jejich četbě zde neshledáváme naprosto nic o „výprodeji" královského majetku, nic o žádných hradech a městech, jak uvedl ve Zbraslavské kronice Petr Žitavský. Předmětem darů jsou nanejvýše vsi, někde dokonce kus neobdělané země (křoviny), jistě určené příslušnému šlechtici ke kolonizaci. Není tak možno přijmout častou výčitku historiků, že Václav III. rozdával královský majetek ve velkém."
(Karel Maráz: "K vládě, osobnosti a vraždě Václava III." in Sága moravských Přemyslovců, Vlastivědné muzeum v Olomouci a Muzeum města Brna, Olomouc, Brno 2006)

[Napo_Leon]

Konkrétně tam zmiňoval například listinu z prosince 1305, kterou Václav vydal Raimundovi z Lichtemburka. Listinou získal Raimund v trvalé držení dvě vesnice za 90 hřiven, ačkoli v listině samotné je zřejmé, že vesnice měly mnohem větší cenu.

Edit: Ještě to editnu...
Tahla listina je důkazem, že jistá přehnaná přízeň, nadržování a určité majetkové machinace Václav III. uskutečnil. Pokud se to stalo jednou, tak se to mohlo snadno stát i vícekrát. Některé listiny se zachovat nemusely. Svobodný majetek šlechticů byl zanesen do zemských desek, které ale roku 1541 téměř úplně shořely. Pokud tam byly další takové "podivné" převody, tak už dnes neexistují. A těžko se v 16. století zpětně dohledávalo držení majetku na začátku 14. století. Přeci jen šlo nejspíše vždy o vesnice a jiný "drobný" majetek. Otázka však je, jestli zrona tohle byl ten majetek, který měl Václav později vyžadovat zpět. Beneš Krabice mluvil o hradech a tady by se při podobných podivných majetkových převodech ozvala jistě nevole.

[Zany]

Tak především nejde o 90 hřiven, Jan Urban v monografii o Lichtenburcích uvádí 900 hřiven a nešlo to o klasickou koupi ale o vykoupení ze zástavy, kterou drželi Raimundovi synovci Čeněk a Jindřich z Lipé, takže pro konkrétní posouzení by bylo potřeba znát bližší okolnosti této zástavy. Nevyznám se v cenových relacích té doby, ale i tak se mi 900 hřiven za dvě vesnice nezdá zase jako nějak zvlášť "dumpingová" cena.

K Šustově interpretaci rozhazovačného krále („Jak uměl pan Raimund užívati přízně Václava III., ukazuje nejlépe listina, kterou si vymohl při volbě jeho nástupce a jež mu výslovně zaručovala, že nebude právem stíhán pro výsluhy, jež byl na mladém králi vymámil." Šusta, J.: České dějiny II. i., s. 671.) pak Maráz oponuje, cituji "Nelichotivý obraz mladého krále, který nerozumně rozdával šlechtě majetky, podpořil ve svých Českých dějinách rovněž J. Šusta listinou z 8. října 1306. Raimund z Lichtenburka si měl údajně vymoci při volbě Václavova nástupce na českém královském trůně, že nebude trestán za majetek, který na Václavovi III. vymámil. Pokud se však na text oné listiny (RBMII, s. 894, č. 2072) podíváme blíže a srovnáme jej s konstatováním J. Šusty, lze s trochou nadsázky říci, že z předchozí interpretace českého historika zbyl pouze Raimund z Lichtenburka! Vůbec se v ní nemluví o vymámených statcích na králi Václavovi III., za něž nemá být tento Ronovec právem stíhán, nýbrž jde o klasickou konfirmaci majetku římským králem Albrechtem I. Habsburským, který daroval Raimundovi český král Václav II. a jeho syn Václav III. Pomineme-li tyto skutečnosti, pak je s podivem, že ze stejného data a místa další podobná Albrechtova listina, nyní ve prospěch Jindřicha I. z Rožmberka, J. Šustovi nevadí, byť se jedná o principiálně obdobnou konfirmaci." (K. Maráz: Václav III., Veduta, 2007, s. 66)

[Napo_Leon]

Že by skutečně tak velký historik, jako Šusta byl, nerozeznal rozdíl mezi 90 a 900 hřivnami a koupí a vykoupením ze zástavy? Tady by nejspíše pomohlo znění té listiny, což bude problém. Každopádně to "jen" znehodnocuje hodnotu jeho příkladu na Raimundovi. Za zabitím Václava III. stejně nejspíše skutečně stály nějaké maketkové spory s českými pány.

[Zany]

Může jít jen o překlep, 90 a 900 je jen jedna nula navíc... Záleží, jestli Šusta viděl přímo tu listinu nebo jen regesta, která mohla už být zpracována s chybou, to je bohužel častý jev.
Tvoji definici bych zúžil jen na spory s českými pány, nemuselo jít přímo o majetek. V tomto duchu je třeba varianta se Šternberky, do jejichž severomoravské zájmové domény chtěl Václav založit nový klášter jako oporu královské moci - analogická situace s jeho dědem, Zlatou Korunou a jihočeskými Vítkovci. Ti se pustili do odboje proti králi, Šternberkové mohli o pár desetiletí později zvolit jiné řešení...

[Napo_Leon]

Může jít jen o překlep, 90 a 900 je jen jedna nula navíc... Záleží, jestli Šusta viděl přímo tu listinu nebo jen regesta, která mohla už být zpracována s chybou, to je bohužel častý jev.

V tom případě by tam mohlo být více podobných chyb. Nejhorší však je, že se to potom šíří dál a zpětně si to ověří málokdo. Laik a neprofesionální badatel o historii určitě ne.

[Katerina]

Může jít jen o překlep, 90 a 900 je jen jedna nula navíc... Záleží, jestli Šusta viděl přímo tu listinu nebo jen regesta, která mohla už být zpracována s chybou, to je bohužel častý jev.

V tom případě by tam mohlo být více podobných chyb. Nejhorší však je, že se to potom šíří dál a zpětně si to ověří málokdo. Laik a neprofesionální badatel o historii určitě ne.

Pánové -pokud se jednalo o zástavu a ve hře byl Rajmund a Jindřich z Lipé - tak se znovu připomenu s těmi dluhy ještě po Václavovi II. Rajmund byl jeho hejtman na Moravě a JIndřichovi mohl něco slíbit či dlužit za obranu Kutné Hory atd.
Rajmund pak byl i podkomoří, a úřadu se vzdal až někdy po roce 1308 totálně fnančně zruinovaný (alespoń to tvrdil spolu s Jindřichem z Lipé) , takže to podkomořství po něm převzal Jindřich a hnedka stanovil, kolik komora chudáčkovi Rajmundovi dluží.
V tomto mohl být Václav III. dost nevinně.

[Napo_Leon]

To ano, pokud je ta listina špatně přeložená, tak na ní Šusta špatně vystavěl svou obhajobu názorů o přílišné Václavově štedrosti vůči českým pánům. Ukázkový příklad, kam až vede "malá" nedbalost.