Kde je Wogastisburg?

Nový příspěvek od **KOMOŃ** » 05 úno 2007 19:16

Je zajimave ze se vogatisbruk stehuje na mape a vyjimkou nejsou ani 300 kilometrove skoky.Existovala vubec tato pevnost?
Nejlepsim dukazem by ji bylo asi najit.Jenze jak.Podle ruznorodejch vejkladu muze bejt v podstate kdekoli.

p(o)sel z budoucnosti píše:...Existovala vubec tato pevnost?

V 7.století asi existoval, ale s archeologickými znalostmi pohraničních oblastí to je horší, protože archeologové se spíš pouštějí do prestižnějších prací, než zkoumání neznámého. A kolonizační aktivity v pomezním hvozdu jsou stále diskutabilním tématem, stejně jako dávné hradiště Wogastisburg, které pravděpodobně také stálo někde na pokraji těchto "pralesů".
Toto hradiště však svoji pozornost přitahuje neustále:

http://pleione.asu.cas.cz/~slechta/HIST ... wogst.html
http://www.21stoleti.cz/view.php?cisloclanku=2006062303
http://www.militaria.cz/index.php?ac=cl ... c9e0479bb6
http://www.moraviamagna.cz/kroniky/k_fredeg.htm
http://www.kpufo.cz/wtc/his1.htm
etc....

Nový příspěvek od **Ježek** » 09 úno 2007 14:25

Předem musím říct, že tímto obdobím se téměř nezabývám (což je škoda).
Ale proč by nemohl být Wogastisburg někde na jihozápadě, jihu? Pro Franky by bylo jednodušší postupovat podél Dunaje, než složitě procházet husté české hvozdy v Krušnohoří/Šumavě a na Vysočině?
Centrum Sámovy říše bylo někde na česko-slovensko- rakouském pomezí a centrum franské říše nebylo v Sasku, nejkratší a nejjednoduší spojnicí mohl být Dunaj.
Proto bych se nedivil, kdyby námi hledané místo leželo někde na jižní Šumavě, nebo v Rakousku...

Ježek píše:...kdyby námi hledané místo leželo někde na jižní Šumavě, nebo v Rakousku...

Asi mi to uniklo, ale z jakého jazyka se vykládá název toho hradiště?

Nový příspěvek od **KOMOŃ** » 09 úno 2007 16:20

Ježek píše:...proč by nemohl být Wogastisburg někde na jihozápadě, jihu?

To je zajiste pravda.Ale z odkazu a jedineho pisemne dolezeneho pramene by v tom pripade melo bejt zretelne ze Dagobert postoupil hluboko do centra Rise!

Nový příspěvek od **Ježek** » 09 úno 2007 16:49

Przemysl de Nyestieyky píše:
Ježek píše:...kdyby námi hledané místo leželo někde na jižní Šumavě, nebo v Rakousku...
Asi mi to uniklo, ale z jakého jazyka se vykládá název toho hradiště?

Vypadá to německy (germánsky), ale může to být jen název používaný Západem. Slovansky se to jmenovalo třeba... třeba Březovec...

Ježek píše:...Pro Franky by bylo jednodušší postupovat podél Dunaje, než složitě procházet husté české hvozdy v Krušnohoří/Šumavě a na Vysočině?...

Rád bych v této souvislosti připomněl Sámovo vítězství nad zmiňovaným franským králem Dagobertem právě u (bájného) Wogastisburgu. Dagobertova armáda někdy kolem 631/632 se přesunovala směrem k Sámově říši ve 3 proudech. Austrasijci nejseverněji - přibližně Cheb, Alamani - přibližně Klatovy, Plzeň a Langobardi směrem přes Korutany na Moravu. I to by mohlo leccos napovědět...

Nový příspěvek od **KOMOŃ** » 10 úno 2007 18:20

Jiøí Motyèka píše:Dagobertova armáda někdy kolem 631/632 se přesunovala směrem k Sámově říši ve 3 proudech....

Proudu bylo vice ktere meli za cil nezavisle skodit.ale pokud je to pravda samo jim nevenoval pozornost a skodici vyprava vysla naprosto na zmar.Z toho vypliva ze samo se zameril predevsim na hlavni proudy .Ted me napada myslenka ze proudarske zpusoby dobejvani uzemi je tak trochu lehkomyslny.V te dobe jim stacilo zabranit zdarne spojeni a po te porazit osamocene proudy jedny po druhe.
Fakt nechapu vzdyt pokud to bylo kdekoli v pohranici tak v neprostupnem a neznamem prostredi je horsi sance pro utocnika nez-li pro obrance.

Tak jsem si to neodpustil a pro představu vám dám nahlédnout do Epochy

kde vyšel článek:
Pátrání po tajemném Wogastisburgu - záhada pevnosti knížete Sáma, Epocha speciál 2007, s.12-13.
Ale jde mi především o mapku, když už jí někdo vytvořil na základě dosavadních badatelských zájmů o tuto tématiku, proč se na ní nepodívat, kam bývalo hradiště hypoteticky lokalisováno?

Mapa míst, do kterých Wogastisburg umisují různí badatelé (podle Epochy/Bauera).

Níže je pouze stručný souhrn dosavadních možností vztahujících se k legendárnímu WOGASTISBURGU!
(Sestaveno podle několikerých zdrojů).
Možné lokalisace Wogastisburgu:
Voitsberg ve Štýrsku - /Dobrovský/
Togastisburg - Tuhoš = Domažlice - /Tomek, Palacký/
Úhoš u Kadaně - /Sedláček/
Závist u Prahy - /Váňa/
Wugastesrode . Steffelberg u Bamberku - /Ivanov/
Znojmo - /Zástěra/
Brazalauspurc - Bratislava - /Kučera/
Rubín u Podbořan (okr. Louny) - /Bubeník/
Voigtsburg ve Vogtlandu - /Thunmann/
Wolgast - Wologoszcz v Pomořanech - /Schwartz/
Woigast na Ohři - /Zeuss/
Wossburg v Horní Lužici - /Ledebur/
Melk
Vídeň
Mikulčice
Hostýn na Moravě
Burk u Forcheimu
* někde od Rýna podle Mohanu k Čechám - /Šafařík/
* někde sev. nebo záp. od Chebu na srbském území - /Frank/
* někde severně Jizerských hor / Krkonoš - /Klanica/
* někde v severozápadních Čechách - /Dobner/

Několik z uvažovaných možností lokalisace Wogastisburgu v průběhu posledních více jak dvou stoletích. Jako o možných se však dá hovořit jen v případě některých. Jako nejpravděpodobnější je v posledních letech uvažováno o podbořanském hradišti ze 7.-9.stol. - Rubín.

Některé z možných výkladů jména Wogastisburg:
- v některých úvahách byl považován podle slova "gast", jako opevněná kupecká osada.
- jindy se wogast vysvětloval jako Ugost = Úhoš
- Togast = Tuhoš => Tuhošův hrad neboli Domažlice
- tvó gast = podle keltského "tvó" (dva), hradiště hostící dva hrady => dvojhradiště Závist
- gast = gwozd > hvozd tedy hrad u hvozdu

Tato poslední možnost se obecně jeví jako nejpravděpodobnější, proto je hradiště hledáno v pomezí tehdejšího území. Bauerův výklad slova castrum v případě Wogastisburgu coby nestálého opevněného tábora - vojenského ležení spadá do teorií, jimiž se v současné době ani nemá význam více zaobírat.

Možnosti výkladu původu slova Sámo:
Zástěra jej ztotožňoval s bájným knížetem Přemyslem Oráčem.
Níže podle tms.wo.cz
>>...Jeho jméno lze totiž odvozovat hned několika způsoby. Snad ze slovanského Samoslav, nebo z obecného slova "sám" (tedy nejspíš označení pro někoho, kdo vládne sám, samovládce; pak by šlo spíše o panovnický titul než o vlastní jméno). Poměrně kuriózní výklad říká, že Sámo by mohl být i židovský Samuel.

Přidržme se nicméně mnicha Fredegara (jiné prameny v podstatě stejně nemáme). Zde se tvrdí, že Sámo byl Frank - to ovšem nemusí přímo znamenat Franka coby příslušníka germánského kmene, ale spíše Galořímana. S trochu nadsázky můžeme tedy udělat radost i keltomanům a Sáma chápat jako Kelta.<<

Nový příspěvek od **petr** » 08 črc 2007 23:59

Vážení,
opět je tu problém s latinou a jejím zápisem a pípadně překladem. Tu zprávu zapsal kdosi, zřejmě mnich, sedící v poklidu kláštera. A přišel k němu někdo, kdo ani pořádně slovansky neuměl a vydrmolil nějaké slovo, tedy název hradiště, kam dotáhli, kde plenili okolí a chtěli porazit ty nahoře, kterým vůbec nerozumněli. Není to poprvé a ani naposled, kdy písař komolí nějaké slovo. Bohužel pro nás v tom důležitém - jménu.
V překladu wog je vážit, Woge vlna. Weg je cesta, co z toho vyvodit?
Je to jméno zkomolené ze slovanštiny nebo její německý překlad?
Přihlédneme-li k první variantě - Woga může být voda, a jsme u vodní pevnosti, může tudy vést cesta? Na druhou stranu tehdejší jména mohla zaniknout i jako případná opevnění.
To bylo malé zamyšlení k Wogastiburgu, věřím, že se nad tím bude ještě dlouho trápit nejedna generace budoucích historiků i zájemců o historii.

Nový příspěvek od **KOMOŃ** » 09 srp 2007 13:46

petr píše:V překladu wog je vážit, Woge vlna. Weg je cesta, co z toho vyvodit?
Je to jméno zkomolené ze slovanštiny nebo její německý překlad?
Přihlédneme-li k první variantě - Woga může být voda, a jsme u vodní pevnosti, může tudy vést cesta?

Tvůj výklad slyším poprvé.Obávám se ža ale není správný.

Nový příspěvek od **KOMOŃ** » 15 led 2008 17:32

Po dlouhé době se pokusím aktualizovat tuhle starou diskuzy.
Sice tady neprozradím kde Wogastisbrug najdete ale spíš řeknu proč ho jen tak někdo nenajde.

Pokud připustíme ,že Wogastisburg ležel někde v západních Čechách tak to určitě velké hradište být nemohlo.Pokud nebylo znovuosídleno po předcích z laténské kultury.I to je možné.

Ale teď trochu teorie...

Centrum Sámovi říše leželo zcela určitě na jižní Moravě.Proč?Je to docela logické.Avarská hrozba kvůli které se stal Sámo(Samuel?)vůdčím předákem slovanů, ohrožovala především oblast dnešního Maďarska,slovenska,Rakouska a jižní Moravy.Je to jen hrubej odhad protože ani to se dnes spolehlivě neví.Ani se neví jestli Sámo s Avary válčil nebo někteří badatelé se domnívají že na území dnešního Česka ani nedostali.
A tak kdyby centrum Sámovi říše bylo někde jinde(např.ve středních čechách)nebylo by třeba Avarské hrozby obávat nebo tak daleko se prokazatelně nedostali.
Navíc je běžně v povědomí o zrovna ne nejlepší kvalitě hradiš jakožto obranných center.Skutečně silně opevněná hradiště se stavěla v období keltského osídlení a potom až v období Velké Moravy.I tenhle fakt může stížit lokalizaci Wogastisbrugu nebo na něm žádné patrné obranné prvky být nemusejí...A chodit od kopce ke kopci v západních Čchach není skutečně v silách žádného archeologa...Dalším problémem který má přímou souvislost domnělého hradiště je především ten ,že neznáme ani přesné hranice Sámovi říše.

Samotná bitva u Wogastisbrgu je taky velice zajmavá.Bojovalo se tři dny.Tedy podle Dagobertova kronikáře Frdegrada.Délka samotných bojů nasvědčuje spíš o uzevřeném konfliktu než o přímý střet vojska.Sice nechápu odkud bylo zřejmé, kudy Dagobert povede své vojsko ale jisté je, že ho přivedl do jisté pasti.Mohl klidně jít jinudy...( to vysvětlím později)
Ale nejspíš narazil na četné zátarasy v nepřístupném terénu, které byli u pevnosti(Wogastisbrug) narychlo zhotovené.O faktu, že Wogastisbrug byla nějaká velká pevnost silně pochybuji.Žádný válečník by nevedl v nejistém terénu vojsko přímo na velkou pevnost.Zkušenost spíše velí takovému místo se obloukem vyhnout!Proto nejspíš Dagobert(byl li oním vůdcem vojska)o Wogastisburgu vůbec nevěděl a nečekané zátarasy ho překvapily stejně jako provizorní pevnost u nich.
Je docela pochopitelné ,že Dagobert se nechtěl vracet zpátky ale pokoušel se prorazit dále, což mu museli ztrpčovat nečekané výpady slovanského vojska...Nejspíš došlo k patové situaci kdy vpřed nemohl a zpátky se mu nechtělo ale třetí den došlo k nečekanému protiúderu Slovanského vojska kde byla Dagobertova armáda na hlavu poražena jak se běžně píše.
A proč až po třech dnech?Je více než jisté že nebyl ničí zájem vpustit Franská vojska do Čech.Proto bylo přistoupeno na zastevení už někde v horách nebo jinde.Asi panovala vážná obava ,že Slovani by v otevřené bitvě nemohli konkurovat Franské armádě...
Jak sem psal už výše...Sice nevím jak věděli kudy půjde Dagoberd,ale v dané oblasti muselo takových zátarasů být víc.Pro případ kdy se vojska rozdělí nebo by šli jinudy.Proto trvalo 3 dny než dojdou posily k Wogastisburgu a něčekaně přejdou vprotiůtok.
Na takovém rovnoměrném rozložení sil je založena naše Přemyslovská hradišnísoustava a musím zdůraznit, že na takové taktice si vylámal u nás i sám Karel Veliký.
Proto sem si téměř jistý že to takhle skutečně mohlo být a Wogastisburg nebyla velká pevnost ale spíš provizorní hradiště (zcela určitě ze dřeva).Proto jí nemůžeme najít a třeba není ani v Česku.
Děkuju za pozornost.

Nový příspěvek od **Peacemaker** » 24 led 2008 22:46

Ja osobne som sa tiež o túto záležitos dos zaujímal. Ježek mi trocha vyššie nahral. Ak teda nadviažem na neho, tak ako už spomenul, centrum Samovej ríše bol na rozhraní hraníc Moravy-Slovenska-Rakúska. A aj ako Ježek uviedol, tak písalo sa, že sa franské vojsko presúvalo po vode.
A samotný názov burg, používali vtedy ako názov opevneného sídla /pretože neskorší výraz burg=hrad nepripadá do úvahy, pretože vtedy sa kamenné hrady ešte nestavali/ a gast je odvodené od slova kupec. A presne podla tohoto opisu sedí okolie Bratislavy. Pretože tam bol aj brod a podla opisu úteku vojsk, utekali aj cez brod. A tam bolo aj obchodné centrum. Čiže by to aj sedelo. Neskôr to už bolo ale Braslavsburg, podla lorda Braslava.
Viem, je to tak viac menej špekulácia,ale celkom mi to sedí.

Nový příspěvek od **KOMOŃ** » 25 led 2008 11:10

Peacemaker píše:Ja osobne som sa tiež o túto záležitos dos zaujímal. Ježek mi trocha vyššie nahral. Ak teda nadviažem na neho, tak ako už spomenul, centrum Samovej ríše bol na rozhraní hraníc Moravy-Slovenska-Rakúska. A aj ako Ježek uviedol, tak písalo sa, že sa franské vojsko presúvalo po vode.
A samotný názov burg, používali vtedy ako názov opevneného sídla /pretože neskorší výraz burg=hrad nepripadá do úvahy, pretože vtedy sa kamenné hrady ešte nestavali/ a gast je odvodené od slova kupec. A presne podla tohoto opisu sedí okolie Bratislavy. Pretože tam bol aj brod a podla opisu úteku vojsk, utekali aj cez brod. A tam bolo aj obchodné centrum. Čiže by to aj sedelo. Neskôr to už bolo ale Braslavsburg, podla lorda Braslava.
Viem, je to tak viac menej špekulácia,ale celkom mi to sedí.

Asi Tě zklamu ale musím říct ,že tvá teorie má několik nedostatků

.Sice by to sedělo ale dá se najít hodně protichůdných otázek.Hned řeknu proč. Bratislava leží "trochu"na východ.
Čistě teoreticky by bylo reálná možnost něčekaného střetu s Avary.Neví se přesně kde zůstali po údajném střetu se Sámem.Zase tak zdecimovaní bejt nemohli a pokud by padla Sámova říše určitě by se vydali zase na západ.Navíc mi připadá trochu nepraktické táhnout na východ a jakoby se obrátit a zase "zpátky".
Já zrovna o brodu slyším úplně poprvé...

Navíc výraz "burg"si Slované přenesli z původní domoviny.I dnes se tam používají výrazy pro hrad typu burg,gord a podobné.Takže výraz je skutečně původní a přichází v úvahu jako označení pro nějaké opevnění.
Samotnej výklad jména je dost už složitý.Abych nelhal viděl sem už asi 8 variant.Vybrat si není opravdu jednoduché.

Nejčastěji se objevuje vysvětlení jako "hrad u lesa"nebo Úhostův hrad-zkomolením "wo-gast-burg".
A co je ještě nejzávažnější...Fredegarda totiž nikdo nezná.Jistej fredegard se připomíná až v 16 nebo 17 století.Nevim teď přesně.
Je docela i možné,že tohle všechno se nikdy neodehrálo

Přeci je,králův kronikář je docela významná osoba na to aby o něm všechny dostupné prameny mlčeli.Je mto hodně moc zvlaštní.

Nový příspěvek od **Peacemaker** » 25 led 2008 23:56

Inak dos dlho sa myslelo,že by to mohol by aj spomínaný Úhoš. Ale archeologické vykopávky neskôr túto možnos vylúčili. Neviem teraz narýchlo, že čo presne archeológovia hladali a nenašli, ale niečo s pohrebiskami to súviselo tuším. Preto už Úhoš vylúčili.

Nový příspěvek od **KOMOŃ** » 26 led 2008 11:56

Peacemaker píše:Inak dos dlho sa myslelo,že by to mohol by aj spomínaný Úhoš. Ale archeologické vykopávky neskôr túto možnos vylúčili. Neviem teraz narýchlo, že čo presne archeológovia hladali a nenašli, ale niečo s pohrebiskami to súviselo tuším. Preto už Úhoš vylúčili.

Úhoš není ještě zcela hozenej přes palubu.Pořád nám může lecos ukázat Ale jak sám píšeš není to pravděpodobné..Nadějný je i vrch Rubín.Ale podoba a výklad jména může lecos nasvědčovat.Třeba to,že nejsou s hledáním daleko.Ale je to jen teoretická fabulace.

Nový příspěvek od **kanuk** » 26 led 2008 18:46

Pár poznámek
1) Někdo napsal, že Dagobertovo vojsko se plavilo po vodě. To považuji za silně nepravděpodobné. Přijatelný by byl význam, že postupovalo podél řeky. Podle toho, co zde bylo napsáno, by to mohl být Dunaj.
2) Nezdá se mi, že Slované by si přinesli do Čech slovo "burg". To je přeci výraz germánský.

Nový příspěvek od **Peacemaker** » 26 led 2008 21:32

Ano. Ale germáni používali slovo burg pre kamenný hrad. Ale vtedy kamenné hrady ešte neexistovali. A preto sa prišlo na to, že v tomto prípade bude slovo burg od Rimanov, ktorí tak volali opevnené pohraničné pevnosti. /Limus Romanus/

Nový příspěvek od **KOMOŃ** » 26 led 2008 22:02

Já bych jen zdůraznil že význam slova "burg" nemusí patřit jen pro kamenný hrad.

Fórum zájemců o historii

Kde je Wogastisburg?

Kde je Wogastisburg?

WOGASTISBURG - Re: Kde je vogatisburk?

Jih øíše?

Re: Jih øíše?

Re: Jih øíše?

Re: Jih øíše?

Dagobertovo tažení

Re: Dagobertovo tažení

možné lokalisace hradištì

Re: možné lokalisace hradištì

Wogastisburg

Kdo je online