Sv. Václav x Boleslav I.

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

Václav x Boleslav

Sv. Václav
38
36%
Boleslav I.
69
64%
 
Celkem hlasů: 107

Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4104
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 101 times
Been thanked: 22 times

Re: prameny

Nový příspěvek od Ježek »

Tekla píše:Díky. :) v němčině jsou na internetu dostupné právě jen úryvky, ale alespoň to...
Letos by snad měla vyjít právě kronika Dětmara z Merseburgu. Už se těším.
Jinak s těmi překlady z latiny mám podobnou zkušenost jako vy - přes angličtinu, ale zdá se mi to šíleně nespolehlivé...tedy určitě v mém podání :)
Pěkně se to při dvojím překladu větví, v angličtině vyjdou dvě slova, každé z nich má taky dva významy v češtině... hrůza, nicméně právě tohle je hodně důležité, jiný význam a klidně může být jiný pohled na celou společnost.
Docela jsme se dostali daleko od Václava a Boleslava.
Uživatelský avatar
Tekla
Vévodkyně
Příspěvky: 341
Registrován: 16 bře 2006 18:34
Bydliště: Praha

Nový příspěvek od Tekla »

Daleko to je...nicméně (oslí můstek :) ) právě absolutní nedostatek zpráv (kromě hagiografie) o Václavově vládě může být právě příčinou jeho podceňování. Kdybychom například od ibn Jakúba nevěděli, že Boleslavem ovládané území dosahovalo až ke Krakovu, kdoví, jak by byla jeho vláda hitoriky vykládána... zajímavé také je, že třeba informace o tom, že Boleslav nechal stavět opevnění ve Staré Boleslavi "opere Romanum", byla historiky - až do nedávného objevu této zdi archeology - považována za Kosmův výmysl.
Uživatelský avatar
Tekla
Vévodkyně
Příspěvky: 341
Registrován: 16 bře 2006 18:34
Bydliště: Praha

"VICINUS SUBREGULUS"

Nový příspěvek od Tekla »

Tak se mi konečně podařilo zakoupit knihu Bratrovrah a tvůrce státu (druhé vydání) od Michala Lutovského a byla jsem velmi zvědavá, jak autor pojedná tento střet v roce 936. A dozvěděla jsem se toto: obě vojska podle něj mířila do čech, avšak je možné, že ani nestihla překročit hranice české kotliny a byla Boleslavem napadena. Jako pravděpodobné místo jejich porážky vidí Míšeňsko. V sousvislosti s Widukindovým popisem události předpokládá, že panství "subregulovo" muselo ležet nedaleko, cituji: "Můžeme proto uvažovat jak o oblastech mimo hranice čech (např. území pozdější Lužice), velmi pravděpodobné je však i lokalizování do severozápadních částí české kotliny."
Lutovský vychází i z prací Herberta Ludata (Branibor, havolanská dynastie a Přemyslovci, československý časopis historický 17, s. 489 - 586 a Böhmen und die Anfänge Ottos I. In: Politik, Gesellschaft, Geschichtsschreibung. s. 131 - 164) ale dále už se touto myšlenkou nezabývá. Dokonce spojuje události z roku 936 s pověstí o lucké válce ...

Ještě bych chtěla doplnit k tématu "Václav versus Boleslav" obecně - vztah těchto (nevlastních?) bratrů a snaha o uchopení významu jejich vlády z pozice dnešního člověka mi připomíná ještě starší a stejně osudový konflikt "Rostislav versus Svatopluk". Podobně jako Václav byl i Rostislav podezírán, že plánuje vraždu svého mladšího příbuzného, oběma se staly osudné události krátce po hostině, oba byli odstraněni, oba později prohlášeni za svatého (Rostislav pouze pravoslavnou církví), Boleslav i Svatopluk byli velice schopnými panovníky, kteří dokázali své země teritoriálně velmi rozšířit, oba byli proslulí svou ukrutností a chytrostí, oba měli několik synů a oba předali svým potomkům země tak velké a náročné na správu, že se jejich synům nepodařilo dědictví otců udržet pohromadě....jak Václav tak Rostislav se zásadní měrou zasloužili o šíření křesťanství ve své zemi ... Svatopluk i Boleslav brzy po nástupu k moci obrátili své zbraně proti říši a snažili se vydobýt nezávislost....zajímavé...možná bude těch paralel ještě více.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4104
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 101 times
Been thanked: 22 times

Nový příspěvek od Ježek »

Nalezl jsem názor, že Václava zavraždili Vršovci. J. Lacina: O Vršovcích - Program gymnasia ve Slaném na školní rok 1880 - 1881
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2715
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Nový příspěvek od Viola »

Vím, že to sem úplně nepatří, ale souvisí to s Boleslavem... Pořád se mluví o zprávě Ibrahim Ibn Jakuba z let 965-966 - no a při pátečním odpoledni jsem na ni narazila, takže tady je: Mimochodem, myslím, že máme na co být hrdi...

A město Frágha je postaveno z kamene a z vápna. Je nejbohatší z měst zbožím. Přicházejí sem z města Krákú a Rusové a Slované se zbožím. A přicházejí k nim ze zemí Turků muslimové, židé a Turci rovněž se zbožím a obchodnickým závažím a vyvážejí od nich otroky, cín a různé druhy kožišin. Jejich země je nejlepší ze zemí severu a nejlépe zásobená živobytím…
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4104
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 101 times
Been thanked: 22 times

expanse Boleslava I.

Nový příspěvek od Ježek »

Krátce po odstranění bratra Václava Boleslav rychle zlomil moc polozávislých knížetek v Čechách (míra závislosti na pražském knížeti je dost na diskusi - něco málo k tomu např. zde), obsadil i Moravu, do té doby českému knížeti nepodléhající ani formálně. Dá se předpokládat, že obsazování těchto krajů bylo jednak násilné, jednak "dobrovolné".
Pozornost bych zaměřil na Slezsko, nespornou součást českého dominia (i když se v poslední době objevují prace mluvící o polozávislém Slezsku lavírujícím mezi Říší, Čechami a Polskem - což se musí nezaujatě prověřit).
Předpokládám, že české dějepisectví klade jeho získání do prvního 20letí (možná 10letí) vlády Boleslava I; s tím souhlasím i já. Díky územní expansi a především do Haliče Boleslav byl schopen vypravit do bitvy na Lechu legii (asi 1000) bojovníků.
Některé teorie kladou obsazení Slezska až za rok 955 a tudíž jako důsledek porážky a usazení Maďarů, což mi přijde nelogické, už jen z toho důvodu, že česká legie na Lechu byla rozprášena, nebál bych se zde vidět konec expanse, nebo alespoň citelné zpomalení ...
Setkal sem se i s teorií, že Slezsko bylo ovládnuto a připojeno k českému státu již za vlády Vratislava I. 915 - 921 o čem svědčí jméno mocného slezského města Vratislav (Wroclaw, Vratislavia). Popíralo by to výrazně náš pohled na roztříštěné Čechy, jež sjednotil právě Boleslav.
Jen dodám, že Vratislav, kde stálo opevněné hradiště, byla trvale osídlena již od 5/6. století, předtím také ...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Tekla
Vévodkyně
Příspěvky: 341
Registrován: 16 bře 2006 18:34
Bydliště: Praha

Re: expanse Boleslava I.

Nový příspěvek od Tekla »

Ježek píše: Setkal sem se i s teorií, že Slezsko bylo ovládnuto a připojeno k českému státu již za vlády Vratislava I. 915 - 921 o čem svědčí jméno mocného slezského města Vratislav (Wroclaw, Vratislavia). Popíralo by to výrazně náš pohled na roztříštěné Čechy, jež sjednotil právě Boleslav.
Jen dodám, že Vratislav, kde stálo opevněné hradiště, byla trvale osídlena již od 5/6. století, předtím také ...
No vzhledem k tomu, ze Vratislav lezela na tehdy velmi vyznamne obchodni ceste, vyznamnejsi, nez te, kterou ovladl Boleslav, da se predpokladat, ze snahy o ovladnuti slezska ze strany ceskych knizat tu musely byt uz za Boleslavovych predchudcu...

a jsme zpet u vyse zminene teorie H. Ludata, u podrobeni Vicina subregula, u puvody knezny Ludmily (Luzice sousedici se Slezskem), u duvodu "neutoceni" Jindricha Ptacnika na Cechy, u duvodu sporu mezi Vaclavem a druziniky jeho bratra, mozna i u mista kam utekla po smrti Vaclava Drahomira (Slezsko=Charvaty)...

ja osobne se priklanim spis k tomu, ze v zalozeni Vratislavi mel prsty uz Vaclavuv otec, ale zadne hmatatelne dukazy k tomu neexistuji...
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...
jur
Pán
Příspěvky: 233
Registrován: 18 kvě 2007 09:49
Bydliště: Polonia

Re: expanse Boleslava I.

Nový příspěvek od jur »

Tekla píše: (Slezsko=Charvaty)...
Co to jsou Charvaty a kde je lokalizuji vase zdroje? Nekde ve Slezsku?
Uživatelský avatar
Tekla
Vévodkyně
Příspěvky: 341
Registrován: 16 bře 2006 18:34
Bydliště: Praha

Re: expanse Boleslava I.

Nový příspěvek od Tekla »

jur píše:
Co to jsou Charvaty a kde je lokalizuji vase zdroje? Nekde ve Slezsku?
no ono to neni tak jednoznacne - existuji v podstate dva smery. starsi generace historiku nachazela Charvaty ve vychodnich Cechach, Dusan Trestik je hleda prave jeste severneji - ve Slezsku...

puvodne slo o jeden ze slovanskych kmenu, ktery sem v dobe slovanske expanze prisel z vychodu - pri dalsi migraci (nebo ve stejne dobe, ale jiny proud) se cast charvatu usadila tam, kde je zname dnes - Chorvatsko, Dalmacie, Bosna...

existuji ale i dalsi teorie, ze je mozne hledat charvaty i na morave, atd...
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...
jur
Pán
Příspěvky: 233
Registrován: 18 kvě 2007 09:49
Bydliště: Polonia

Re: expanse Boleslava I.

Nový příspěvek od jur »

Tekla píše: starsi generace historiku nachazela Charvaty ve vychodnich Cechach, Dusan Trestik je hleda prave jeste severneji - ve Slezsku...

puvodne slo o jeden ze slovanskych kmenu, ktery sem v dobe slovanske expanze prisel z vychodu - pri dalsi migraci (nebo ve stejne dobe, ale jiny proud) se cast charvatu usadila tam, kde je zname dnes - Chorvatsko, Dalmacie, Bosna...

existuji ale i dalsi teorie, ze je mozne hledat charvaty i na morave, atd...
Neni to nahodou uzemi, kteremu se v Polsku rika Bia³a Chrobacja (Chorwacja)? To se ale umistuje v okoli Krakowa, vice mene tam, kde je dnes Ma³opolska.
Uživatelský avatar
Tekla
Vévodkyně
Příspěvky: 341
Registrován: 16 bře 2006 18:34
Bydliště: Praha

Re: expanse Boleslava I.

Nový příspěvek od Tekla »

jur píše: Neni to nahodou uzemi, kteremu se v Polsku rika Bia³a Chrobacja (Chorwacja)? To se ale umistuje v okoli Krakowa, vice mene tam, kde je dnes Ma³opolska.
Je to mozne - ano, uz jsem taky slysela, ze tem polskym, se rika Bili Chorvate... ja myslela, ze v okoli Krakova zili Vislane?
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...
jur
Pán
Příspěvky: 233
Registrován: 18 kvě 2007 09:49
Bydliště: Polonia

Re: expanse Boleslava I.

Nový příspěvek od jur »

Tekla píše: v okoli Krakova zili Vislane?
Zili, ale nekde v okoli museli byt i ti Charvati. :)
Podle Kroniky Nestora :
981 - sel Vladimir k Lachum a sebral jejich Czervenske hrady
992 - sel Vladimir na Chrvaty ...
Tak kde ti zahadni Chorwaci, Bia³ochorwaci, Chrvati nebo Charvati zili? Nejak podel Karpat ? :D
Uživatelský avatar
Tekla
Vévodkyně
Příspěvky: 341
Registrován: 16 bře 2006 18:34
Bydliště: Praha

Re: expanse Boleslava I.

Nový příspěvek od Tekla »

jur píše:
Tak kde ti zahadni Chorwaci, Bia³ochorwaci, Chrvati nebo Charvati zili? Nejak podel Karpat ? :D
tak jsem si dala trochu praci a vyhledala toto:

Třeštík – Vznik Velké Moravy…

…se zabývá tím, kdy a odkud Chorvaté (jižní) přišli do svého působiště:

(str. 100)V podstatě tu jde o to, jak máme chápat etnogenetickou pověst (zachovanou u Konstantina Porfyrogenneta), k níž se okolo poloviny 10. století hlásil již skutečný, historický chorvatský stát jako ke svému ideovému „zdůvodnění“. Byla to etnogenetická pověst kmene existujícího v Dalmácii někdy v 7. století nebo státu, a již v 9. nebo 10. století? Podle ní přišli Chorvaté do Dalmácie někdy ve dvacátých letech 7. století z Bílého Charvátska někde na severu, které Konstantin omylem umisuje do Čech. Jedna z verzí si představuje příchozí jako čeleď sedmi sourozenců v čele s eponymem Charvátem, zdůrazňuje tedy etnickou jednotu Chorvatů (…) tato chorvatská etnogonická pověst má přesnou, jen zrcadlově obrácenou obdobu v etnogonické pověsti české vyprávějící o stěhování Čechů pod vedením sedmi sourozenců v čele s eponymem Čechem z Dalmácie do Čech. Je vyloučeno, že by jedna byla přejata od druhé, muselo jít opravdu o velmi staré tradice, sice nezávislé, ale přeci jenom vzájemně svázané. To vše poukazuje přece jenom na starší etnogenezi Chorvatů, možná opravdu v důsledku zaujetí země na počátku 7. století.“

Třeštík – Počátky Přemyslovců…

Podle Palackého sídlili Bílí Charváti na sever od Tater:

(str. 19) „Palacký, spolu s P. J. Šafaříkem, spojoval příchod Slovanů do Čech s Huny. Rozhodující význam připisoval Palacký Attilovu tažení do Gallie roku 451, které prý muselo jít cestou tam i zpět přes Čechy. To prý znamenalo konec panování Markomanů v Čechách, takže je mohl dobýt „brannou mocí vojevoda Čech, který přišel z Bílého Charvátska na sever od Tater.“

Třeštík je vidí jako sousedy posálských Srbů:
(str. 66) „Alfréd Veliký uvádí kromě Bohemanů mimo jiné i Charváty, které také někteří autoři hledali v Čechách. To však odporuje znění pramene, který umísuje Charváty na sever či severovýchod od Čech, v každém případě mimo ně. V tom se shoduje s pozdějšími prameny, se zakládací listinou pražského biskupství i s Konstantinem Porfyrogenetem, který sice klade původní sídla dalmatských Chorvatů do Čech, hledá však zde stejně i původní sídla Srbů, což prozrazuje, že stejně jako si zmýlil posálské Srby s Čechy, zmýlil si s nimi i sousední Charváty“.

A přesněji lokalizuje jejich polohu:
(str. 67) „Zbývá tak hlavní pramen, na kterém je vystavěno učení o českých kmenech: je to tzv. zakládací listina pražského biskupství, která nepochybně (alespoň pro vlastní Čechy) reprodukuje jakýsi popis hranic pražské diecéze z doby jejího založení v letech 973-975. Tento popis postupuje od Tugostu na Domažlicku západním směrem až po Pšovany na Mělnicku, pak následují dvojí Charváti a slezské kmeny, jejichž výčet je však podán oproti dosavadnímu v obráceném pořadí, takže končí Milčany. Milčané však sousedí (přes neosídlený Zagost) s Pšovany, takže se zdá, že obojími Charváty začíná řada slezských kmenů, buď tedy v Horním Slezsku, nebo Malopolsku, může však také jít o území sousedící s historickým Slezskem na severu.“

K útěku Dragomiry toto:
(str. 377) „Po zavraždění Václava roku 935 se Drahomíra uchýlila „do Charvát“, ne ovšem do bájných „Charvát“ ve východních Čechách, ani do jihoslovanského Chorvatska, nýbrž k oněm Charvátům, kteří sídleli někde ve Slezsku nebo severně od něj a byli tedy sousedy Havolanů. Je tedy možné, že i první vyhnanství trávila u nich, pravděpodobně proto, že zde měla své havolanské příbuzné.“

(Stejně tak dobře tam mohla být proto, že tam měla provdanou některou ze svých dcer… Vratislav mohl toto území připojit a pojistit politickým sňatkem… podotýkám, že to je čistě má osobní teorie…)
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...
jur
Pán
Příspěvky: 233
Registrován: 18 kvě 2007 09:49
Bydliště: Polonia

Re: expanse Boleslava I.

Nový příspěvek od jur »

Tekla píše:Podle Palackého sídlili Bílí Charváti na sever od Tater:[/b]
Velmi zajimave doklady z roku 1911 r. jsou v USA - US Senate Reports of Immigration Commission, Dictionary of Races or Peoples, Washington D.C., 1911, p. 40, 43, 105. V tech dokladech je napsano, ze cca. 100 tis. imigrantu, kteri prisli do USA z okoli Krakowa, prihlasilo svou narodnost jako Bili Charvati (Bia³ochorwaci). :)

... Bili Charvati jsou mezi nami. :D
Uživatelský avatar
Tekla
Vévodkyně
Příspěvky: 341
Registrován: 16 bře 2006 18:34
Bydliště: Praha

Re: expanse Boleslava I.

Nový příspěvek od Tekla »

jur píše: cca. 100 tis. imigrantu, kteri prisli do USA z okoli Krakowa, prihlasilo svou narodnost jako Bili Charvati (Bia³ochorwaci). :)

... Bili Charvati jsou mezi nami. :D
to je opravdu zajimave...

PS: vzhledem k tomu, ze z Krakova pochazi moje prababicka, kdovi, jakou mam genetickou vybavu :wink:
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4104
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 101 times
Been thanked: 22 times

Re: expanse Boleslava I.

Nový příspěvek od Ježek »

Tekla píše: ja osobne se priklanim spis k tomu, ze v zalozeni Vratislavi mel prsty uz Vaclavuv otec, ale zadne hmatatelne dukazy k tomu neexistuji...
To by ale proces sjednocení Čech byl dokončen za Vratislava, ne-li za Spytihněva (kde známe onoho Vitislava). Pokud by Vratislav ovládal již Slezsko, měl by Václav (válčil se zlickým knížetem) dost sil k čelení králi Ptáčníkovi, ne jen slabou velkodružinu, byl by tedy daleko větší slaboch, než si myslíme. Boleslavova velká expanse by se tam změnila k řadu lokálních rvaček...
Tekla píše:
jur píše:
Co to jsou Charvaty a kde je lokalizuji vase zdroje? Nekde ve Slezsku?
no ono to neni tak jednoznacne - existuji v podstate dva smery. starsi generace historiku nachazela Charvaty ve vychodnich Cechach, Dusan Trestik je hleda prave jeste severneji - ve Slezsku...
Vymezení hranic pražského biskupství od Kosmy přeci mluví o 2 Chovatech.
Potom na půlnoc jsou tyto hranice: Pšované, Chorvati a druzí Chorvati, Slezané, Třebované,(Bobřané, Dedošané). Charváti obývali území východních Čech. Ty druhé Chorvaty Třeštík klade do středního Slezska (zde vedle Slezanů). Dle mne jedni obývali českou kotlinu a sousedili s těmi, kteří žili ve Slezsku.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Michal
Vévoda
Příspěvky: 570
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 2 times

Nový příspěvek od Michal »

Pokud jde o českou účast v bitvě na řece Lechu, tak údaj o tisíci vybraných vojácích ovšem pravděpodobně neznamená, že se jednalo o nějakou elitu, spíš naopak. Byla jim prý díky nedostatečné výzbroji svěřena právě pouze ochrana tábora a po obchvatu části Maďarské armády byli tito rozprášeni nebo pobiti. Pravděpodobně postříleni z jezdeckých luků. :( Zde se tedy nabízí otázka, měli - li vůbec koně, či skutečnou zbroj? Spíš ne a jednalo se pouze o nedostatečně vyzbrojené pěší družiníky, sice pod velením Boleslavova syna, ale dle mého názoru zde šlo ze strany Boleslava I. o pomoc čistě formální. Závazku vůči Otovi dostál a zároveň mohl soustředit síly jinde.
Boleslav I. sám v té době údajně svedl vítěznou bitvu s Maďary na jiném místě, někde u hranic své říše, potřeboval tedy tu pravou armádu pochopitelně tam. 8)
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Cartimmandua
Panoš
Příspěvky: 32
Registrován: 15 kvě 2008 14:15
Bydliště: Tam za vodou v rákosí...

Nový příspěvek od Cartimmandua »

Já si myslím, že Boleslav byl jako panovník silnější, mimo jiné byl i výborný politik. Na druhou stranu ale nejde říci jednoznačně, kdo z nich, Boleslav nebo Václav, byl lepší panovník. Nemůžeme soudit, Václav nebyl u moci tak dlouho, aby nás přesvědčil. Avšak Bolelslavovi zásluhy o rozvoj naší země nemůžeme opomenout.
Uživatelský avatar
Greywolf
Zeman
Příspěvky: 98
Registrován: 25 čer 2008 08:29
Bydliště: Varnsdorf

Nový příspěvek od Greywolf »

Příspěvky Ježka a Tekly jsou vyčerpávající a není k nim téměř co dodat.

Připojím tedy svůj osobní názor ...

Kníže Václav ... bývá označován jako první mezi sobě rovnými ( jinými knížaty na našem území). To potvrzuje myšlenku, že sféra jeho přímé vlády se opravdu omezovala na tzv. Pražskou kotlinu.

Kníže Boleslav I. ... je označován jako jediný vládce Čech. To hovoří za vše.

Řečeno laicky ...

Základní kámen našeho státu byl položen ještě před Václavem. Katedrálu zvanou sjednocené Čechy ale postavil až Boleslav I. a jeho následovníci na knížecím stolci ji zastřešili, aby se po smrti silného vládce nerozpadla.
Naposledy upravil(a) Greywolf dne 30 čer 2008 18:02, celkem upraveno 1 x.
Protivenstvím ke hvězdám ... / motto RAF
Uživatelský avatar
Greywolf
Zeman
Příspěvky: 98
Registrován: 25 čer 2008 08:29
Bydliště: Varnsdorf

Nový příspěvek od Greywolf »

Michal píše:Pokud jde o českou účast v bitvě na řece Lechu, tak údaj o tisíci vybraných vojácích ovšem pravděpodobně neznamená, že se jednalo o nějakou elitu, spíš naopak. Byla jim prý díky nedostatečné výzbroji svěřena právě pouze ochrana tábora a po obchvatu části Maďarské armády byli tito rozprášeni nebo pobiti. 8)
Myslím si že ... ochrannou tábora nebyli čeští bojovníci pověřeni proto, že by byli nedostatečně vyzbrojeni a vystrojeni, nebo že by se jednalo o tzv. podřadné oddíly ( naše bojovníky sousedé cenili hodně vysoko ... Widukind ). Dle mého jim byl tento úkol svěřen proto, že po stálých vzájemných bojích ještě neměli Ptáčníkovu důvěru.
Protivenstvím ke hvězdám ... / motto RAF
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 1 host