Albigenská křížová výprava

[Alipasa]

O jeho dalších osudech už nic nevím.

V knihe Rytierska krv sa píše že mal dostať namiesto Minerve do náhrady iný hrad, prešiel som snáď všetko, ale nič viac som nenašiel, akurát niečo o jeho synovi, zúčastnil sa na v povstaní faidits, oženil sa s Blanche sestrou Oliveira de Termes .... a nakoniec sa zúčastnil siedmej krížovej výpravy, viac som už nezistil ....

[Robert]

Zajímavé je, že mohl odejít i přes to, že je označován za katara. O jeho dalších osudech už nic nevím. Po dobytí bylo upáleno na hranici 140 katharů, když se odmítli vzdát své víry.

Ja si myslím, že za "katarov" boli považovaní iba perfekti. Katarskí veriaci...to je ošemetné. Ak bol znalý katolíckych zvyklostí, prakticky sa dal iba obviniť, že je katar, dokázať nie. V prípade jednoduchých ľudí ...určite nerobili "cavyky", ale v prípade urodzencov...Podobné konflikty sa vždy tiahnu rodinami, a možno bolo preto jednoduchšie nejakého významnejšieho južanského (hoci katarizujúceho) rytiera odísť...

[Amaury de Montfort]

Ja si myslím, že za "katarov" boli považovaní iba perfekti. Katarskí veriaci...to je ošemetné. Ak bol znalý katolíckych zvyklostí, prakticky sa dal iba obviniť, že je katar, dokázať nie. V prípade jednoduchých ľudí ...určite nerobili "cavyky", ale v prípade urodzencov...Podobné konflikty sa vždy tiahnu rodinami, a možno bolo preto jednoduchšie nejakého významnejšieho južanského (hoci katarizujúceho) rytiera odísť...

Myslím si, že křižáci nebrali příliž rozdíl mezi katary-obyčejnými lidmi a perfaits (doufám, že jsem správně pochopil tvůj přízpěvek ). V extrémních přímadech, např. dobytí Beziers nebyl rozdíl, mezi katary a katolíky. A také v ke sklonku života Simona de Montfort si myslím, že již nešlo o křížovou výpravu či její pokračování, ale o vyřizování si účtu a demonstrace moci a pomstu.

[Laurentius]

Tak teď jsem našel na internetu informaci, že katar nebyl A taky jsem našel, že tři ženy z města ušetřili, protože konvertovali. Zbytek katarů z Minerve byl ušetřen a většina byla původně uprchlíky z Béziers.
Mám v poznámkách informaci, že "pán Minervy byl zatvrzelý katar". Už nevím z čeho to mám. Asi od Kovaříka. Já bych definoval katary nejen jako parfeits, ale i jejich ovečky. No ono slovem katar se spíše definuje jako "stoupenci katarského náboženství". A to by mohl být i Vilém z Minerve.

[Alipasa]

Zajímavé je, že mohl odejít i přes to, že je označován za katara. O jeho dalších osudech už nic nevím. Po dobytí bylo upáleno na hranici 140 katharů, když se odmítli vzdát své víry.

Ja si myslím, že za "katarov" boli považovaní iba perfekti. Katarskí veriaci...to je ošemetné. Ak bol znalý katolíckych zvyklostí, prakticky sa dal iba obviniť, že je katar, dokázať nie.

Pokiaľ im niekto samozrejme nedal patričné info ako Bézierský biskup Renaud ktorý Amaurymu dal kompletný zoznam nie len perfektov ale aj mená osôb a rodín ...... ale aj tak katari vo väčšine prípadov svoju vieru nezapierali, takže tam toho nebolo treba moc dokazovať ...

. V extrémních přímadech, např. dobytí Beziers nebyl rozdíl, mezi katary a katolíky.

to jo, ale to bolo klasické plienenie keby sa mesta zmocnili urození, pochybujem že by neušetrili katolíkov, keďže mali presné zoznami

Tak teď jsem našel na internetu informaci, že katar nebyl A taky jsem našel, že tři ženy z města ušetřili, protože konvertovali. Zbytek katarů z Minerve byl ušetřen a většina byla původně uprchlíky z Béziers.
Mám v poznámkách informaci, že "pán Minervy byl zatvrzelý katar". Už nevím z čeho to mám. Asi od Kovaříka. Já bych definoval katary nejen jako parfeits, ale i jejich ovečky. No ono slovem katar se spíše definuje jako "stoupenci katarského náboženství". A to by mohl být i Vilém z Minerve.

Kovářik nepíše nič o tom že Guillaume de Minerve bol katar.....
k tím trom ženám zas uvádza že boli ušetrené na naliehanie Alix z Montfortu

[Laurentius]

Je to vidět i na seznamech upálených katarů z Montségur, že slovem katar se neoznačovali jen parfeits. Nebo aspoň teď se to tak bere. Proto se můžeme dočíst u některých třeba "věřící od roku .... a perfecti od roku .....".

[Robert]

Myslím si, že křižáci nebrali příliž rozdíl mezi katary-obyčejnými lidmi a perfaits (doufám, že jsem správně pochopil tvůj přízpěvek ). V extrémních přímadech, např. dobytí Beziers nebyl rozdíl, mezi katary a katolíky. A také v ke sklonku života Simona de Montfort si myslím, že již nešlo o křížovou výpravu či její pokračování, ale o vyřizování si účtu a demonstrace moci a pomstu.

S tými urodzenými katarmi je mnoho problémov. Trebárs o Bertrandovi de Banchefort, veľmajstrovi templárov, niektoré zdroje tvrdia, že bol z "katarskej rodiny". Blanchefortovci naozaj bojovali proti Albigenskej výprave, ale napriek tomu, sa v oblasti udržali až do vymretia niekedy v 18.st. Keby boli naozaj katarmi, asi by sa im to nepodarilo. To isté platí trebárs o rode d´Aniort (spríbuzneným s Blanchefortovcami). Proste, v dostupnej literatúte je v tomto ohľade kopa nepresností. Rytier, bojovník zákonite nemohol byť násilie odmietajúcim perfektom, iba možno....katarizujúcim katolíkom.Nemohol už zo svojho postavenia viesť ani život tej "jednoduchej ovečky"... Nehovoriac o tom, že väčšina ľudí absolvovala consolemantium až na smrteľnej posteli.
Mimochodom, podobná prax sa dochovala v tom istom období u rytierskych rádov, donáti často vstúpili do rádu za "plnohodnotných členov" iba na smrteľnej posteli. Okrem Williama Marschala takto vstúpil k templárom ktorýsi Ibelin...

[Robert]

V knihe Rytierska krv sa píše že mal dostať namiesto Minerve do náhrady iný hrad, prešiel som snáď všetko, ale nič viac som nenašiel, akurát niečo o jeho synovi, zúčastnil sa na v povstaní faidits, oženil sa s Blanche sestrou Oliveira de Termes .... a nakoniec sa zúčastnil siedmej krížovej výpravy, viac som už nezistil ....

Z tej 7. výpravy by sme mohli urobiť zoznam južanských pánov, čo v nej bojovali....Bol by to pekný zoznam....

[Laurentius]

Jo taky jsem narazil na takovou další perličku, když už jsi zmínil Ibeliny. Simonův bratr Guy de Montfort měl za manželku Heloise, dceru Baliana z Ibelinu. Tu získal na křížové výpravě jako vdovu po Garnierovi ze Sidonu. Dokonce se psal jako hrabě Guy ze Sidonu. Zemřela 1216, ale netuším jestli s Guyem přijela do Evropy. Guy de Montfort se účastnil řady bojů v Languedocu a hlavně toho posledního Simona při obléhání Toulouse.

Z tej 7. výpravy by sme mohli urobiť zoznam južanských pánov, čo v nej bojovali....Bol by to pekný zoznam....

Tak kdo teda Raymond Trencavel, Olivier de Termes, Pierre de Villeneuve, Guilhem de Minerve a dál

Jo jinak se účastnili také hlavní pozdější významné osobnosti bitvy u Tagliacozza (viz. můj článek) Erard de Valery a Henri de Cousances. Na tu 7. křížovou výpravu budeme muset udělat samostatné téma. Tolik slavných rytířů pohromadě se jen tak nevidí a ten masakr u al-Mansúry také ne.

[Robert]

Tak kdo teda Raymond Trencavel, Olivier de Termes, Pierre de Villeneuve, Guilhem de Minerve a dál

Jo jinak se účastnili také hlavní pozdější významné osobnosti bitvy u Tagliacozza (viz. můj článek) Erard de Valery a Henri de Cousances. Na tu 7. křížovou výpravu budeme muset udělat samostatné téma. Tolik slavných rytířů pohromadě se jen tak nevidí a ten masakr u al-Mansúry také ne.

Tá 7ka je veľmi zaujímavá, osobitné téma o nej bude fajn. Ja občas s pobavením sledujem, ako sa expomované mená južanskej šľachty objavujú v rytierskych rádoch. U johanitov možno ešte viac, ako u templárov (v resp. o nich je zrejme viac dochovaného materiálu....)

[Alipasa]

Jo taky jsem narazil na takovou další perličku, když už jsi zmínil Ibeliny. Simonův bratr Guy de Montfort měl za manželku Heloise, dceru Baliana z Ibelinu. Tu získal na křížové výpravě jako vdovu po Garnierovi ze Sidonu. Dokonce se psal jako hrabě Guy ze Sidonu. Zemřela 1216, ale netuším jestli s Guyem přijela do Evropy

Veľa som toho nezistil, ale predpokladám, že Heloise zostala v Svätej zemi, kde sa asi starala o syna Filipa, ktorý sa po smrti otca vrátil a ujal vlády nad jeho panstvami v Európe, neskôr sa pripojil k 7. výprave ....

[Laurentius]

A ještě jsem narazil na další a tentokrát "rytířský" důvod účasti Savaryho de Mauléon na straně jižanů. Savary byl také trubadúrem a psal básně pro Eleonor Aragonskou, poslední manželku (už asi šestou!) hraběte Raymonda z Toulouse.

[Alipasa]

A ještě jsem narazil na další a tentokrát "rytířský" důvod účasti Savaryho de Mauléon na straně jižanů. Savary byl také trubadúrem a psal básně pro Eleonor Aragonskou, poslední manželku (už asi šestou!) hraběte Raymonda z Toulouse.

inak knihu čo som spomínal môžete kuknúť tu: http://books.google.com/books?id=jBs9AA ... q=&f=false
je to len limitované zobrazenie ale toto sa tam spomína ...

[Amaury de Montfort]

to jo, ale to bolo klasické plienenie keby sa mesta zmocnili urození, pochybujem že by neušetrili katolíkov, keďže mali presné zoznami

Jsem jiného názoru. Je známý výrok Arnalda Amauryho, když se jej vojáci ptali jak mají poznat katolíka od katara a Amaury řekl: ,,pobíjte je všechny, Bůh si je přebere".

[Alipasa]

to jo, ale to bolo klasické plienenie keby sa mesta zmocnili urození, pochybujem že by neušetrili katolíkov, keďže mali presné zoznami

Jsem jiného názoru. Je známý výrok Arnalda Amauryho, když se jej vojáci ptali jak mají poznat katolíka od katara a Amaury řekl: ,,pobíjte je všechny, Bůh si je přebere".

aj keby chceli nemohli by to zastaviť, myslím , možno preto aspoň ten výrok ...

[Robert]

to jo, ale to bolo klasické plienenie keby sa mesta zmocnili urození, pochybujem že by neušetrili katolíkov, keďže mali presné zoznami

Jsem jiného názoru. Je známý výrok Arnalda Amauryho, když se jej vojáci ptali jak mají poznat katolíka od katara a Amaury řekl: ,,pobíjte je všechny, Bůh si je přebere".

aj keby chceli nemohli by to zastaviť, myslím , možno preto aspoň ten výrok ...

Arnald Amaury bol jedným z hlavných "príčin" výpravy proti Albigenským. Bol to človek bez škrupulí, so sklonmi pokiaľ ma moje zdroje neklamú, k intrikám. ( Priznávam, sú značne "projužanské" a "prokatarské"....) Onen výrok, možno Arnald naozaj nepovedal, iba mu ho pripísal kronikár, ale Bezirés bol bezosporu barbarstvo na aké ani vo vtedajšej Európe nebolo veľa príkladov. Arnald Amaury aj neskôr tvrdo odmietal akýkoľvek pokus pápeža Inocenta III. o kompromis s južanskou elitou (Inocent III. si vcelku dobre rozumel so slabým vojvodcom, ale skvelým diplomatom Rajmondom VI. de Toulouse). Svojou bezohľadnosťou napokon Arnold Amaury "prispel" nielen ku katastrofe svojho rodného juhu, ale aj k úpadku vplyvu ešte stále značne tolerantných cisterciánov, a prím v cirkvi prešiel k dominikánom. Tí sa "nepreslávili" zrovna toleranciou, stačí si spomenúť na inkvizíciu, že ano.....

[Laurentius]

Krátká vizitka Oliviera de Termes. Ten patřil k nejlepším rytířům (i podle Ludvíka IX.) 7. křížové výpravy.

Olivier de Termes
Patřil k nejbarvitějším faidits, ale nakonec se stal i významným křižákem. Po ztrátě rodového sídla i otce Raymonda z Termes v roce 1210 po obléhání hradu Simonem z Montfortu se dostal na katalánský dvůr Pedra Aragonského. Tam vyrostl s mladým Raymondem Trencavelem a později také s Raymondem VII. z Toulouse. Od roku 1220 se zapojil na straně jižanů do bojů v Languedocu. 1240 poslední pokus Raymonda Trencavel o ovládnutí Carcassonne nevyšel a tak se dal služeb francouzského krále Ludvíka IX. Účastnil se neslavné 7. křížové výpravy s Ludvíkem IX. a patřil k nejlepším rytířům během výpravy. Zůstal zde až do 1253 a po návratu mu král za služby navrátil Termes. 1255 byl vyjednávačem při kapitulaci katharského hradu Quéribus a stal se poradcem krále. 1264 prodal všechny své majetky a znovu se vrátil do Svaté země. Stal se jeruzalémským senešalem v roce 1269 a 1270 se připojil k 8. křížové výpravě Ludvíka IX. do Tunisu. Ve Svaté zemi zemřel v roce 1274.

[Laurentius]

Arnald Amaury bol jedným z hlavných "príčin" výpravy proti Albigenským.

Papežský legát u křížové výpravy byla velice významná funkce a ukazuje se to i u 7. křížové výpravy. Zejména při rozdělování kořisti. U 7. křížové výpravy to byl francouzský prelát Eudes ze Chateauroux, nominální biskup v Tusculum.

[Robert]

Papežský legát u křížové výpravy byla velice významná funkce a ukazuje se to i u 7. křížové výpravy. Zejména při rozdělování kořisti. U 7. křížové výpravy to byl francouzský prelát Eudes ze Chateauroux, nominální biskup v Tusculum.

Súhlasím. Ale je dosť podstatný rozdiel medzi takým Adhémarom de Puy z 1. krížovej výpravy a Arnaldom Amaurym. Hlavne v charaktere (ľudskom) hoci Adhemar mal tiež svoje ciele pri výprave, a keby nebol predčasne zomrel, asi by na jeruzalemský trón zasadol Rajmond de Sant Gilles, gróf de Toulouse.....

[Laurentius]

No Raymund byl přece navržen jako první za vládce Jeruzaléma, ale sám to asi odmítnul (snad pod tlakem ostatních velmožů). Situace po dobytí Jeruzaléma trošku připomíná dobytí Carcassonne. Nikdo to nechtěl vzít