Etnogeneze Velké Moravy

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

sempat
Panoš
Příspěvky: 52
Registrován: 09 úno 2009 21:29

Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od sempat »

V době svého největšího rozmachu Velkomoravská říše zabírala velkou část území střední Evropy. Mimo její vlastní centrum, původní Staromoravské knížetství, postupně ovládla Nitransko, Čechy, Lužici, Slezsko a další území, kde žili různé, většinou slovanské kmeny, které se sem dostali během tzv. stěhování národů. Tyto kmeny si sebou na své nové místo také přinesli svůj jazyk, který používali ve svém starém domově. Asi ne vždy starousedlíci z řadů germánských, keltských, nebo jiných autochtónních kmenů před nimi opustili svoje domovy, anebo byli Slovany vybyti. Někde se s nově příchozími slovanskými kmeny smísili a postupně podlehli asimilaci. A tak když máme mluvit o jazyku lidu Velké Moravy, musíme brát v potaz její kmenovou nesourodost. Obyvatelstvo, ačkoliv bylo převažně slovanské, přesto patřilo k různým více či méně odlišným kmenům. A tak stěží tady můžeme hovořit o tzv. velkomoravštině, jako o jednotném jazyku Velké Moravy. Jednotlivé slovanské kmeny používali každý svůj jazyk. Jako cirkevní jazyk používali tzv. staroslověnštinu, vytvořenou na základě makedonského dialektu v okolí Soluně, kterou na Velkou Moravu přinesli sv. Cyril a Metoděj. Takže to byl pro Moravany cizí, i když slovanský jazyk. Byl však omnoho srozumitelnější pro ně než latinština. Také mluvit o tzv. velkomoravštině jako o předchůdci češtiny nebo slovenštiny se dá stěží. Čeština se vyvíjela postupně z dialektů slovanských kmenů v Čechách, se slovenštinou je to složitější. Spisovní slovenština bere za základ turčanské nářečí, které jako většina středoslovenských nářečí je jihoslovanského původu, narozdíl od nářečí západoslovenských a východoslovenských, které jsou západoslovanského původu. Takže jak čeština, tak slovenština nejsou přímo potomky jazyka, kterým se mluvilo v jádru Velké Moravy. Přímými potomky tohoto jazyka, který se běžně užíval mezi lidem, jsou dnešní moravské nářečí na jižní a východní Moravě a na Záhorí na Slovensku, které nepatřilo k nitranské knížetství, ale k moravskému. To že se neutvořil u tohoto nasledovnického etnika Velké Moravy samostatní spisovní jazyk a národní povědomí, tak jak se to stalo později u Čechů a Slováků, to už je důsledek pozdějšího politického vývoje ve střední Evropě. A tak ta část, která později připadla českému království (Morava), postupně nabyla českého národního povědomí, a malá část, kterou dostalo království uherské (Záhorí), nabyla národního povědomí slovenského.
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Robert »

Zaujímavé. Mohol by si uviesť svoje zdroje ?
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4080
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 95 times
Been thanked: 21 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Ježek »

sempat píše:A tak když máme mluvit o jazyku lidu Velké Moravy, musíme brát v potaz její kmenovou nesourodost. Obyvatelstvo, ačkoliv bylo převažně slovanské, přesto patřilo k různým více či méně odlišným kmenům. A tak stěží tady můžeme hovořit o tzv. velkomoravštině, jako o jednotném jazyku Velké Moravy...
Bohužel tomuhle rozumím tak málo, že to nemohu ani potvrdit, ani vyvrátit.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
sempat
Panoš
Příspěvky: 52
Registrován: 09 úno 2009 21:29

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od sempat »

Na www. stránce Slované, v článku Ľ. Nováka "Lidový jazyk Velké Moravy a jeho možná rekonstrukce", autor popisuje lidový jazyk tehdejších obyvatel Velké Moravy ve smyslu toho, jako by existoval na celém území tohoto útvaru jeden jednotný lidový jazyk. Já jsem chtěl poukázat na to, že o takovém jazyku můžeme hovořit jen ve smyslu prvotního jádra Velké Moravy, tzv. staromoravského knížetství, rozkládajícího se na území zhruba dnešní jižní Moravy a slovenského Záhorí. V Čechách byli usídleny kmeny české s jiným jazykem, v Lužici používali zase jiný jazyk, na území dnešního Slovenska zase jiný, atd. Byli to všechno kmeny slovanské, ale každý kmen nebo kmenový svaz (myšleno tím české, moravské, lužické, slezské kmeny...) si sebou ze svého starého domova přinesl svůj jazyk. Jak k sobě měli blízko nebo dále, záleželo i také od toho, kdy se ten který kmen odpoutal od slovanské pravlasti, nebo také od svých dosavadních soupoutníků.
Prach si a v prach sa obrátíš...
sempat
Panoš
Příspěvky: 52
Registrován: 09 úno 2009 21:29

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od sempat »

Ahoj Robert, neměl jsem čas na širší odpověď, ale dostanu se k tomu, odpovím. S pozdravem...
Prach si a v prach sa obrátíš...
sempat
Panoš
Příspěvky: 52
Registrován: 09 úno 2009 21:29

Re: Robert

Nový příspěvek od sempat »

Zdroje, za ty se dlouho, až do poloviny 20. století, považovali písemné pámátky. A mezi nimi to byli často přepisy starších autorů tehdejšími současníky, kteří nevíme jestli tu a tam něco neubrali či nepřidali, to nemůžeme najisto vědět. Originálů, které přežili svou dobu, i tu pozdější, zůstalo poskromnu. A laik i tak přichází do styku s nimi jen sprostředkovaně, přes různé překlady a různé interpretace. Dost často to bylo tak, že jejich obsach se přispůsoboval době a zájmu aktuálních držitelů moci.
V polovině minulého století přišli na řadu archeologové, nálezy a vykopávky. A v důsledku toho se začalo na písemné zdroje nahlédat z trochu jiného úhlu pohledu, a to s větší opatrností nebo kritikou. Jak písemnictví tak archeologie se také vzájemně doplňvali. Ale také se nekopalo a nekope všude, postupně se objevují nové a nové věci, což mnohdy mění pohled na doposud známé skutečnosti. Také ne všechno zůstalo zachováno a nepodlehlo zubu času.
Oba tyhle druhy zdrojů jsou památky z minulosti, nalezené později dost často i náhodou v průběhu dalších století. Jedno odvětví vědy, neříkám že jediné, však může napomoci ve skoumání etnogenezy národů i dnes, a to jazyk potomků toho kterého etnika. A to o to lépe, když po skončení doby stěhování národů ve střední Evropě a jejich usazení se ve svých nových domovech, již nenastali ve středověku významější přesuny větších skupin obyvatelstva, až na některé, většinou již historiografií zachycené případy. Takže jazyky a dialekty potomků usazeného obyvatelstva nám mohou pomoci lecos z dob minulých prozradit. A i tato věda, prošla a neustále prochází změnami. Nejednou je tomu tak, že co platilo před padesáti léty, dnes už na základě nových poznatkú neplatí.
A moje zdroje? Přečetl jsem mnohé, co kdo o podobné problematice napsal. Odbornou literaturu, ale i tzv. nové směry, nebo i laické články, leckdy pomůže i náhoda mimo akademické ústavy. Někdy se mi zdálo, že né vždy každý profesionální věděc musí mít v dané věci pravdu, také může být poplatný danému režimu, jak z historie mnohokrát víme. A někdy je dobré vidět věci i zevnitř, né jen zvenku a platí to i naopak.
Prach si a v prach sa obrátíš...
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko
Been thanked: 1 time

Re: Robert

Nový příspěvek od Robert »

sempat píše: A moje zdroje? Přečetl jsem mnohé, co kdo o podobné problematice napsal. Odbornou literaturu, ale i tzv. nové směry, nebo i laické články, leckdy pomůže i náhoda mimo akademické ústavy. Někdy se mi zdálo, že né vždy každý profesionální věděc musí mít v dané věci pravdu, také může být poplatný danému režimu, jak z historie mnohokrát víme. A někdy je dobré vidět věci i zevnitř, né jen zvenku a platí to i naopak.
Ďakujem. Vidím, že sme na tom všetci vcelku podobne. Je ale fakt, že západní historici väčšinou končia dejinami max. vo Viedni. Zväčša tvrdia, že ďalej je už písomných pamiatok veľmi málo. A ano, objektivita vedcov je veľmi často otazná.
Detektív Oriešok
Panoš
Příspěvky: 70
Registrován: 06 bře 2009 14:55

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Detektív Oriešok »

Na úvod by som rád pozdravil všetkých diskutujúcich...

Domnievam sa, že uvádzací článok k tejto téme obsahuje bohužiaľ až priveľa nepresností na to, aby sa dal komentovať citácia po citácii. Tak si dovolím uviesť tu svoj príspevok:

1. V prvom rade je potrebné uviesť že:
a) celá oblasť od Českomoravskej vrchoviny na západe, po približne rieku Tisu na východe, od Karpatského oblúka (Tatry) na severe až niekde po Viedenský les + severná tretina až polovica dnešného Maďarska na juhu - celá táto oblasť je dnes považovaná je JEDNOTNÚ oblasť v zmysle tak materiálnych nálezov (archeológia), ako aj v zmysle poznatkov jazykovedy. Z toho vyplýva, že konflikt medzi Mojmírom a Pribinom nebol konfliktom medzi Moravanmi a Nitranmi, ale konfliktom v rámci TOHO ISTÉHO etnika. Bolo to ukončenie zjednocovacieho procesu, ktorý sa začal už dávno predtým. Tak ako tomu bolo o niečo neskôr v Čechách, keď boli likvidované kniežatá ostatných slovanských kmeňov (napr. Slavníkovci). Táto oblasť, ktorú som tu vymedzil tvorila jadro toho, čomu sa hovorí (nepresne) Veľká Morava.O tom, že to tak aj naozaj bolo hovoria pomerne jasne písomné pramene, ktoré jednoznačne rozlišujú medzi Slovanmi na území dnešných Čiech (Sclavi Boemi,..), Slovanmi na území dnešného Poľska (Sclavi Polonienses,...) a Slovanmi na území, ktoré som zmienil (Sclavi Marahenses,...). Takisto jazykovedci hovoria o tom, že už v 9. storočí bol pôvodný jednotný praslovanský jazyk diferencovaný na dialekty, pričom dialekt jadra VM bol odlišný od dialektu v dnešných Čechách alebo Poľsku. Máme tu teda oblasť homogénnu po stránke materiálnej kultúry, s dialektom málo (ale predsa) sa odlišujúcim od dialektov v dnešných Čechách a Poľsku. Okrem nej tvorili VM neskôr
b) ostatné oblasti (dnešné Čechy, Poľsko,...), ktoré však boli OKUPOVANÝMI územiami. Tvoria inú kategóriu a nemožno ich dávať na jednu rovinu s jadrom VM.


Tu treba povedať, že zjednocovací proces (etnogenéza) jadra VM sa odohrala zhruba o 50-150 rokov skôr než k obdobnému procesu došlo napríklad v dnešných Čechách.

Nie je pravda, že ústredným nositeľom "etnicity" VM bolo iba obyvateľstvo pôvodného Moravského kniežatstva. Stadiaľ iba vzišiel impulz na záverečné zjednotenie dvoch najmocnejších entít v tomto priestore. Moravy a Nitrianska. Toto ale neboli jediné dve kniežatstvá toho istého etnika. Minimálne jedno ďalšie existovalo na juhozápade dnešného Maďarska (Blatenské kniežatstvo - Pribina po exile, Koceľ).

Zahraničné pramene (franské, latinské) toto obyvateľstvo označujú prevažne ako Sclavi, Slavi, Schlaui s prívlastkom Marahenses,... Vyskytuje sa však aj jednoslovené pomenovanie Marharii, atď....V prameňoch slovanských (domácich) sú však označovaní väčšinou ako Sloveni,Slovieni, Slověni.Ríša je najčastejšie označovaná ako Morava (bez prívlastku Veľká), ale aj ako Regnum Rastici, Regnum Zuentibaldi (kráľovstvo Rastislavovo, Svätoplukovo,...).

Tu je treba si uvedomiť, že etnickým pomenovaním bolo pomenovanie Sloveni (Sloväni), Slovieni, Slověni. Pomenovanie Moravania bolo pomenovaním "popisným". Či už vzišlo z pomenovania celej oblasti (Morava), rieky (Morava), alebo či sa tak volali podľa Mojmírovho mesta (ktoré sa vraj malo volať Morava) nie je dôležité.

Preto hovoriť v týchto súvislostiach o nejakom "moravskom" kmeni nie je namieste. Táto oblasť bola etnicky jednotná ešte pred 9. storočím.Kmene tu v 9. storočí už neexistovali (preto nie sú ani zachované ich mená a to tak na Morave, ako aj na Slovensku - jednoducho upadli do zabudnutia).

Po páde VM sa ocitá toto jednotné etnikum v 2 novovzniknutých štátoch (Uhorsko a Český štát). Pomenovanie Slovän/Sloven sa postupne jazykovým vývojom mení na Slovan a to sa ešte mierne diferencuje na Slovák. Nemení sa ale obsah tohto pojmu. Zostáva ten istý. Je to to isté obyvateľstvo, ktoré nikto ani nevyhubil, ani nevymenil, ani neasimiloval.

V priebehu histórie sa tak objavujú dva pojmy Uhorský Slovák a Moravský Slovák. Už v 18. storočí keď sa začali prví bádatelia zaoberať etnografiou Moravy, tak nepochybovali o tom, že Moravský Slováci a Uhorskí Slováci sú to isté etnikum. Tento istý názor prevládal ešte aj v 19. storočí, dokonca aj na začiatku 20. storočia.K definitívnemu počešteniu Moravských Slovákov (strate samostatnej identity) prišlo až v 20. storočí.

Jedinými priamym etnickými dedičmi VM sú za súčasného stavu vecí Slováci. Skrze usporiadanie štátu sa stali na istú dobu jej dedičmi České královstvo, Uhorské královstvo keďže prevzali organizačnú štruktúru VM.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Detektiv Oriešok

Nový příspěvek od Katerina »

Ejhle, no kdo by to byl řekl ... :wink:
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Detektív Oriešok
Panoš
Příspěvky: 70
Registrován: 06 bře 2009 14:55

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Detektív Oriešok »

2. Jazyk "Veľkej Moravy":

Ako som uviedol vyššie, jadro VM tvorilo nárečovú oblasť, ktorá sa v niektorých prvkoch odlišovala od nárečovej oblasti dnešných Čiech, Poľska, atď....Šlo približne o podobnú mieru "rozdielnosti", aká dnes existuje napríklad medzi Záhorákom a obyvateľom Spiša na Slovensku. Obaja by si rozumeli, ale určité slová (prípadné slovné spojenia) špecifické pre danú oblasť by boli pre nich nové. Čiže by obaja bezpečne spoznali, že nie sú z tej istej oblasti. Presne takisto, Sloväni z Nitrianska, Moravy, Blatenska by v 9. storočí sa vedeli dorozumieť bez problémov s inými Slovanmi, ale zároveň by z reči boli schopní vypozorovať, že nepochádzajú z tej istej oblasti.

Dôkazom toho, že jadro VM tvorilo vlastnú nárečovú oblasť sú tzv. "veľkomoravizmy" v písomných pamiatkach zachovaných v staroslovienčine. Staroslovienčina bola písmo (nie jazyk) vytvorený na základe jazyka Slovanov z okolia Solúna. Pri jeho používaní v Rastislavovom kniežatstve však logicky do nej prenikli niektoré prvky charakteristické iba pre tento priestor. A naopak aj ona ovplyvnila reč Slovänov Rastislava a Svätopluka.

Pádom VM reč obyvateľstva tejto krajiny nezanikla. Existovala ďalej a ďalej sa vyvíjala. V 10. storočí sa formuje ako komplexný samostatný jazyk - slovenčina. Nárečia východnej Moravy patria do skupiny slovenských nárečí. Toto je už dosť dlho známa vec, nikto ju nespochybňuje.

Dovolím si citát z diela R. Krajčoviča, popredného slovenského jazykovedca:

"Slovenčina so svojimi nárečiami sa začala formovať ako samostatný jazyk od 10. storočia...vo všetkých rovinách svojho systému sa vyvíjala kontinuitne ako celok, a teda o tom, že by bola výsledkom nejakého staršieho alebo mladšieho miešania, nemôže byť reč...tzv. juhoslavizmy sú prastaré a bezpochyby charakterizovali praslovanský základ v strednej slovenčine...Sám praslovanský základ bol v tzv. stredovom postavení...Integračné obdobie praslovanského základu slovenčiny možno vymedziť 8.-9. storočím...Jej praslovanský základ sa formuloval postupným zjednocovaním, pričom staré diferenciačné črty pretrvávali a stali sa znakmi základného členenia slovenských nárečí..." - Vývin slovenského jazyka a dialektológia, Bratislava 1988

"Najdôležitejšie dôkazy o kontinuite medzi jazykom predveľkomoravského a veľkomoravského etnika sú najmä analýzy paleorezíduí. Tieto zmeny prebiehali v dvoch fázach. Staršiu fázu možno ohraničiť 5.-8. storočím a mladšiu 9.-10. storočím. "-Jazyk Veľkej Moravy a jeho kontinuita so slovenským jazykom, Historický časopis, XXXIII, č.2., 1985

V tej istej práci uvádza niektoré z 30 topografických názvov z Ostrihomskej listiny (1156) a z vyše 70 názvov Kolomanovej listiny z roku 1113. Všetky identifikované slová majú ekvivalent vo viacerých slovanských jazykoch, alebo aspoň v 2 z nich. Záverom konštatuje:

"...všetky tieto javy podávajú svedectvo o reálnosti konštatácií, že medzi slovenčinou a jej praslovanským základom a jazykom veľkomoravského etnika inkluzívne je genetická súvislosť".

Ako môžete vidieť, všetko sú to poznatky známe už v období minulého režimu. Akurát historici na ne neprihliadali, a to isté sa týka aj archeológov. Ale v súčasnosti sa to začína meniť.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4080
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 95 times
Been thanked: 21 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Ježek »

Detektív Oriešok _ píše:zmysle poznatkov jazykovedy.
V té době se bez problémů mohl domluvit Obodrit s Chorvatem od Rijeky - proto vedle sebe mohli existovat dvě etnika s různými vládami a velmi podobným jazykem - stejně jako dnes ČR a SR - ptám se - je to jeden národ?
Detektív Oriešok _ píše: Z toho vyplýva, že konflikt medzi Mojmírom a Pribinom nebol konfliktom medzi Moravanmi a Nitranmi, ale konfliktom v rámci TOHO ISTÉHO etnika. Bolo to ukončenie zjednocovacieho procesu, ktorý sa začal už dávno predtým.
Sjednocovací proces je chiméra, zpětné pojmenování. V této době rozhodně nikdo neměl ponětí, kde by mohl začínat jeho stát a kde končit - podle nějakých etnických pravidel. Kdyby (ještě blíž přítomnosti) Boleslavovci udrželi Slezsko a Malopolsko, tam by byly hranice sjednocení Čech. Kdyby později Měšek II. Moravu, tam by končilo Polsko. V době velmi podobných etnik šlo jen urvat, co nejvíce.
Detektív Oriešok _ píše:O tom, že to tak aj naozaj bolo hovoria pomerne jasne písomné pramene, ktoré jednoznačne rozlišujú medzi Slovanmi na území dnešných Čiech (Sclavi Boemi,..), Slovanmi na území dnešného Poľska (Sclavi Polonienses,...) a Slovanmi na území, ktoré som zmienil (Sclavi Marahenses,...).
Co jsou ty jasné prameny
Detektív Oriešok _ píše:Máme tu teda oblasť homogénnu po stránke materiálnej kultúry, s dialektom málo (ale predsa) sa odlišujúcim od dialektov v dnešných Čechách a Poľsku.
Materiální kultura ne vždy určuje etnikum - podle toho se jazyk nepozná. A ta materiální kultura nebyla jiná v oblastech mimo jádro VM?
Detektív Oriešok _ píše:V prameňoch slovanských (domácich) sú však označovaní väčšinou ako Sloveni,Slovieni, Slověni.
Co to je za prameny? Ještě jsem o tom neslyšel, narozdíl od Marehensen, Marehanios (možná nitranští Slované), Sclavi, Antes, Venedi
Detektív Oriešok _ píše:Tu je treba si uvedomiť, že etnickým pomenovaním bolo pomenovanie Sloveni (Sloväni), Slovieni, Slověni.
Sami si říkali zřejmě Slované (od slova slovo - tedy, ti, kteří mluví)
Detektív Oriešok _ píše:Preto hovoriť v týchto súvislostiach o nejakom "moravskom" kmeni nie je namieste.
Nikoli, pokud takto označují ten kmen i zahraniční zpravodajové a to jméno dokázalo vydržet až dodnes - asi nebude vymyšlené.
Detektív Oriešok _ píše:Pomenovanie Slovän/Sloven sa postupne jazykovým vývojom mení na Slovan a to sa ešte mierne diferencuje na Slovák.
To se mění pouze v dnešním Slovensku, které přestalo být jednotné s Moravou - těžko se jim mohlo říkat Moravané, když už na (Velké Moravě) nežili. Proto se vytvořilo pojmenování odvozené od slova Slovan - Slověn. Podobná etymologie bude i u Slovince.
Detektív Oriešok _ píše:V priebehu histórie sa tak objavujú dva pojmy Uhorský Slovák a Moravský Slovák. Už v 18. storočí keď sa začali prví bádatelia zaoberať etnografiou Moravy, tak nepochybovali o tom, že Moravský Slováci a Uhorskí Slováci sú to isté etnikum.
V průběhu 19. a 20. století převládal názor, že Češi a Slováci jsou stejné etnikum.
Detektív Oriešok _ píše:Jedinými priamym etnickými dedičmi VM sú za súčasného stavu vecí Slováci.
Tento závěr z Vašeho příspěvku vůbec nevyplývá. Přímý etnický dědic kohokoli z 10. století v středoevropském prostoru nyní neexistuje.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Detektív Oriešok
Panoš
Příspěvky: 70
Registrován: 06 bře 2009 14:55

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Detektív Oriešok »

Ježek píše:
Detektív Oriešok _ píše:zmysle poznatkov jazykovedy.
V té době se bez problémů mohl domluvit Obodrit s Chorvatem od Rijeky - proto vedle sebe mohli existovat dvě etnika s různými vládami a velmi podobným jazykem - stejně jako dnes ČR a SR - ptám se - je to jeden národ?
Problém je v tom, že existencii 2 etník na území jadra VM nič nenasvedčuje. Okrem toho, vy hovoríte o porozumení medzi kmeňom Obodritov a kmeňom Chorvátov, ale na území VM už v 9. storočí kmene nenájdete. Tu už je etnogenéza o krok ďalej. Dôležitú úlohu tu zohrala Samova ríša, ktorá kmene v tomto území zjednotila už v rokoch 623-658. To že po roku 658 o nej nemáme správy neznamená že zo dňa na deň zanikla. Najmä keď sa vezme do úvahy, koľko potomkov mal Samo. Tu skúste hľadať koniec kmeňovej organizácie, nie až pri boji Mojmíra s Pribinom.Príklad SR - ČR nie je dobrý. Tu ide totiž zcela preukázateľne o 2 ROZNE JAZYKY. Ja som napísal, že priestor jadra VM bol jazykovo odlišný od okolitých priestorov - ďalšia diferenciácia v jeho vnútri súvisí s ďalším vývojom jazyka a s jeho rozčlenením na nárečia. Nesúvisí to so vznikom nejakého ďalšieho potenciálneho etnika na tomto území.
Detektív Oriešok _ píše: Z toho vyplýva, že konflikt medzi Mojmírom a Pribinom nebol konfliktom medzi Moravanmi a Nitranmi, ale konfliktom v rámci TOHO ISTÉHO etnika. Bolo to ukončenie zjednocovacieho procesu, ktorý sa začal už dávno predtým.
Sjednocovací proces je chiméra, zpětné pojmenování. V této době rozhodně nikdo neměl ponětí, kde by mohl začínat jeho stát a kde končit - podle nějakých etnických pravidel. Kdyby (ještě blíž přítomnosti) Boleslavovci udrželi Slezsko a Malopolsko, tam by byly hranice sjednocení Čech. Kdyby později Měšek II. Moravu, tam by končilo Polsko. V době velmi podobných etnik šlo jen urvat, co nejvíce.
Ak vám nevyhovuje slovné spojenie zjednocovací proces, dosaďte si tam čo chcete. Na podstate to nič nemení. Tak ako vybitím konkurenčných vládcov slovanských kmeňov a ovládnutím ich priestoru sa v Čechách tvorilo české etnikum, tak tomu bolo v priestore VM. Konfliktom medzi Mojmírom a Pribinom sa integrujú 2 kniežatstvá toho istého etnika a vzniká štát s jednou vládou. Existencia štátu prehĺbila integráciu tohto priestoru, či chcete alebo nie. A to je vec, ktorá je dosť dôležitá pre etnogenézu.
Detektív Oriešok _ píše:O tom, že to tak aj naozaj bolo hovoria pomerne jasne písomné pramene, ktoré jednoznačne rozlišujú medzi Slovanmi na území dnešných Čiech (Sclavi Boemi,..), Slovanmi na území dnešného Poľska (Sclavi Polonienses,...) a Slovanmi na území, ktoré som zmienil (Sclavi Marahenses,...).
Co jsou ty jasné prameny
To myslíte vážne???

"ANÁLY FRANSKEJ RÍŠE
Rok 822. "Keď sa tu (vo Franfurkte) zišiel všeobecný snem, usiloval sa (cisár) podľa slávnostného zvyku prerokovať s veľmožmi, ktorých si kázal predvolať, všetky potrebné záležitosti týkajúce sa prospechu východných častí svojej ríše. Na tomto sneme vypočul vyslancov všetkých východných Slovanov, menovite Obodritov, Srbov, Veletov, Čechov, Moravanov, Praedenecentov a Avarov usadených v Panónii, ktorí k nemu prišli s darmi."

Len k tomu dodám, že toto je trochu nesprávny preklad, namiesto Čechov tam má byť Behemanov. V originále to neviem na nete nájsť. Tu máte len jeden príklad. Všetky vám tu vypisovať nebudem.
Detektív Oriešok _ píše:Máme tu teda oblasť homogénnu po stránke materiálnej kultúry, s dialektom málo (ale predsa) sa odlišujúcim od dialektov v dnešných Čechách a Poľsku.
Materiální kultura ne vždy určuje etnikum - podle toho se jazyk nepozná. A ta materiální kultura nebyla jiná v oblastech mimo jádro VM?
Ja som ani netvrdil, že jazyk sa spoznal podľa materiálnej kultúry. Ten sa samozrejme rekonštruuje inak. Analyzujú sa názvy hôr, riek, sídiel, ... Čiže topografia a toponymia...
K tej druhej veci. NIe som archeológ ale myslím, že existuje niečo, čo sa volá "blatnícko-mikulčický" štýl.
Detektív Oriešok _ píše:V prameňoch slovanských (domácich) sú však označovaní väčšinou ako Sloveni,Slovieni, Slověni.
Co to je za prameny? Ještě jsem o tom neslyšel, narozdíl od Marehensen, Marehanios (možná nitranští Slované), Sclavi, Antes, Venedi
Pokiaľ viem, tak sa tu jedná najmä o hagiografie Život Konštantína a Život Metoda a niektoré ďalšie cirkevnoslovanské literárne pramene. Že ste o tom nepočuli je dosť zvláštne, keďže to boli českí historici ktorí pojem SLOVĚNI zaviedli do historického diskurzu.
Detektív Oriešok _ píše:Tu je treba si uvedomiť, že etnickým pomenovaním bolo pomenovanie Sloveni (Sloväni), Slovieni, Slověni.
Sami si říkali zřejmě Slované (od slova slovo - tedy, ti, kteří mluví)
To s tým slovom je predmetom sporu dodnes pokiaľ viem a myslím, že nie je na to jednotný názor dodnes. Máte pravdu hovorili si Slovania. Len s tým rozdielom že predtým slovo Slovania malo tvar, ktorí som uviedol. Sloväni/Sloveni/Slovieni (tu sa jazykovedci trochu sporia). Ako sa jazyk vyvíjal tak sa to slovo zmenilo na Slovania. V jednotnom čísle:

Slovänin/Slovenin(alebo Slovienin) - množné Sloväne/Slovene(alebo Sloviene)
neskôr odpadá koncovka -änin,-enin (napríklad slovo kresťanin sa zmenilo na kresťan)
ostáva Slovän/Sloven(alebo Slovien)
vstupuje do hry koncovka -ák,-an ktorá sa v slovenčine stáva značne produktívnou
a máme:
Pražan - Pražák
Slezan - Slezák
Moravan - Moravák
Poľan - Polák
Slovan - Slovák

Slová Slovan a Slovák sa až zhruba do 18. storočia používajú striedavo aj v zmysle že Slovan znamená aj Slovan všeobecne aj Slovák zvlásť, aj v zmysle že Slovák znamená aj Slovan všeobecne aj Slovan zvlášť.
Detektív Oriešok _ píše:Preto hovoriť v týchto súvislostiach o nejakom "moravskom" kmeni nie je namieste.
Nikoli, pokud takto označují ten kmen i zahraniční zpravodajové a to jméno dokázalo vydržet až dodnes - asi nebude vymyšlené.
"Zahraniční spravodajové" tak označujú CELÉ obyvateľstvo jadra VM. Nie nejaký kmeň. Až do 20. storočia prežil ten pojem v spojení s výrazom Moravské Slovensko, Moravský Slovák. Pokiaľ viem tak pojem Moravan ako taký, sa používal v podstate ako "zemské pomenovanie" obyvateľstva východnej časti dnešného Česka. Alebo vy viete niečo o nejakom moravskom národe???
Detektív Oriešok _ píše:Pomenovanie Slovän/Sloven sa postupne jazykovým vývojom mení na Slovan a to sa ešte mierne diferencuje na Slovák.
To se mění pouze v dnešním Slovensku, které přestalo být jednotné s Moravou - těžko se jim mohlo říkat Moravané, když už na (Velké Moravě) nežili. Proto se vytvořilo pojmenování odvozené od slova Slovan - Slověn. Podobná etymologie bude i u Slovince.
Pomenovanie Sloven sa nevytvorilo po páde VM. Je prítomne už počas jej existenie, ba dokonca aj pred ňou. To bolo to pomenovanie, ktoré zahraničné pramene preložili ako Sclavi, Slavi, Sclavini v dobe keď boli po prvý raz Slovania písomne zaznamenaní.
Detektív Oriešok _ píše:V priebehu histórie sa tak objavujú dva pojmy Uhorský Slovák a Moravský Slovák. Už v 18. storočí keď sa začali prví bádatelia zaoberať etnografiou Moravy, tak nepochybovali o tom, že Moravský Slováci a Uhorskí Slováci sú to isté etnikum.
V průběhu 19. a 20. století převládal názor, že Češi a Slováci jsou stejné etnikum.
Lenže ten názor sa ukázal ako nepravdivý. Ďalší vývoj to jasne ukázal. V prípade Uhorský Slovák a Moravský Slovák sa nič také nestalo. Opakujem - nikto nespochybňuje že hranica medzi českými dialektami a slovenskými dialektami dnes prebieha niekoľko desiatok km východne od Brna. Samozrejme dnes už sa niekdajší Moravskí Slováci považujú za Čechov. Na začiatku minulého storočia tomu tak ešte nebolo.

Tento závěr z Vašeho příspěvku vůbec nevyplývá. Přímý etnický dědic kohokoli z 10. století v středoevropském prostoru nyní neexistuje.
To je váš názor. Fakty vypovedajú o niečom inom.
Naposledy upravil(a) Detektív Oriešok dne 06 bře 2009 20:55, celkem upraveno 2 x.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2715
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Viola »

Detektív Oriešok _ píše:Jedinými priamym etnickými dedičmi VM sú za súčasného stavu vecí Slováci. Skrze usporiadanie štátu sa stali na istú dobu jej dedičmi České královstvo, Uhorské královstvo keďže prevzali organizačnú štruktúru VM.
Mě by jenom zajímalo, jak jste na to přišel... Zapomenu na fakt, že v průběhu dalších staletí došlo k takovému národnostního smíšení, takže nemůžeme hovořit o nějaké zásadnější shodnosti etnicity obyvatel z 9. století a třeba ze století 21. Nicméně pokud zapomeneme na migraci obyvatel, proč je etnickým dědicem VM Slovák, když její centrum bylo na Moravě (pravda, nedaleko od současných slovenských hranic) - a to včetně Slováků z Michalovcí nebo Nových Zámků?
Detektív Oriešok _ píše:To je váš názor. Fakty vypovedajú o niečom inom.
Co jsou fakta? Můžete být konkrétnější?
Naposledy upravil(a) Viola dne 06 bře 2009 22:16, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4080
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 95 times
Been thanked: 21 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Ježek »

Viola píše:proč je etnickým dědicem VM Slovák, když její centrum bylo na Moravě
Na Slovensku také - Nitra, nedávno prozkoumaná Bojná. Město Rostislavovo byla ale zřejmě na Moravě.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Detektív Oriešok
Panoš
Příspěvky: 70
Registrován: 06 bře 2009 14:55

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Detektív Oriešok »

Viola píše:
Detektív Oriešok _ píše:Jedinými priamym etnickými dedičmi VM sú za súčasného stavu vecí Slováci. Skrze usporiadanie štátu sa stali na istú dobu jej dedičmi České královstvo, Uhorské královstvo keďže prevzali organizačnú štruktúru VM.
Mě by jenom zajímalo, jak jste na to přišel... Zapomenu na fakt, že v průběhu dalších staletí došlo k takovému národnostního smíšení, takže nemůžeme hovořit o nějaké zásadnější shodnosti etnicity obyvatel z 9. století a třeba ze století 21. Nicméně pokud zapomeneme na migraci obyvatel, proč je etnickým dědicem VM Slovák, když její centrum bylo na Moravě (pravda, nedaleko od současných slovenských hranic) - a to včetně Slováků z Michalovcí nebo Nových Zámků?
To je práve ten omyl. Na území Slovenska totiž nedošlo k takej imigrácii, ktorá by (a teraz vás poprosím o pozorné čítanie) zmenila PODSTATU obyvateľstva. Samozrejme bola nemecka kolonizácia oblastí "vybitých" po príchode Tatárov, atď....Ale ani ona, ani žiadna iná nebola tak masívna, aby zmenila podstatným spôsobom obyvateľstvo. Tieto pohyby sú dosť dobre zmapované. Aj Nemci, aj príchod Rusínov,a neviem, koho ešte...Všetci boli viac či menej asimilovaní...

Odpoveď na vašu otázku: Preto, lebo z obyvateľstva jadra VM (tvorcov VM) sme si iba my - SLOVÁCI - zachovali osobitnú etnicitu až podnes. Obyvateľstvo po Viedenský les bolo ponemčené - neexistuje v zmysle osobitej etnicity, obyvateľstvo na území dnešného Maďarska bolo pomaďarčené a neexistuje. Terajší Slováci v Maďarsku sú v podstatnej miere pozostatkom znovuosídľovania Maďarska po porážke Osmanskej ríše, kedy v dnešnom Maďarsku ostali celé oblasti úplne prázdne. No a obyvateľstvo na západ od rieky Moravy bolo počeštené. Dnes neexistuje osobitná moravská etnicita - aj keď niektorí by si to priali a niektorí na tom aj pracujú (u vás sa im hovorí moravisti).
Detektív Oriešok _ píše:To je váš názor. Fakty vypovedajú o niečom inom.
Co jsou fakta? Můžete být konkrétnější?
Sú to dosť známe veci: kontinuita osídlenia, kontinuita reči, kontinuita etnického mena, pretrvanie tradícií VM na Slovensku (piesne, legendy,...) a hlavne kontinuita vnímania seba samých ako potomkov Svätopluka. O tom nepochybovali slovenskí vzdelanci nikdy v minulosti, keď museli vystúpiť s obrannými prácami proti maďarským obžalobným spisom, ktoré ich mali degradovať a zahanbiť. Mám tu na mysli apologetické práce J. B. Magina, a ďalších...A nespochybňovali to nikdy ani Maďari (aspoň v počiatkoch vzniku Uhorska - napr. Anonymova kronika)
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4080
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 95 times
Been thanked: 21 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Ježek »

Detektív Oriešok píše:To je práve ten omyl. Na území Slovenska totiž nedošlo k takej imigrácii, ktorá by (a teraz vás poprosím o pozorné čítanie) zmenila PODSTATU obyvateľstva. Samozrejme bola nemecka kolonizácia oblastí "vybitých" po príchode Tatárov, atď....Ale ani ona, ani žiadna iná nebola tak masívna, aby zmenila podstatným spôsobom obyvateľstvo. Tieto pohyby sú dosť dobre zmapované. Aj Nemci, aj príchod Rusínov,a neviem, koho ešte...Všetci boli viac či menej asimilovaní...
Špiští Němci - to byla celkem rozsáhlá enkláva, nepochybně Němci figurovali ve většině hornouherských měst.
A nějak mi tady chybí ta fáse (19. století), kdy většina Slováků se vzděláním mluvila maďarsky a část národa byla jazykově indiferentní.
Osobitou etnicitou myslíte nakupování ve slovenských hypermarketech, slovenské Kenvelo a slovenský MacDonald?
Detektív Oriešok píše:No a obyvateľstvo na západ od rieky Moravy bolo počeštené. Dnes neexistuje osobitná moravská etnicita - aj keď niektorí by si to priali a niektorí na tom aj pracujú (u vás sa im hovorí moravisti).
To říkáte jen proto, aby jste něčím podepřel svoji teorii, že pouze slovenský národ 21. st. (potřísněn německou kolonisací a hungarisací), je dědicem státu, který s národy neměl nic společného - byl seskupením slovanských kmenů, zde žijících.
Jak je počeštěna Morava - jestli odpovíte, že tím, že se jí vládne z Prahy, tak odpovídat nemusíte. Morava má dost specifickou kulturu - krojované slavnosti, lidové písně, pěstování vína a pálení slivovice, jinčí mentalita něž v Čechách, přesně jak píšete pro Slovensko:
Detektív Oriešok _ píše:Sú to dosť známe veci: kontinuita osídlenia, kontinuita reči, kontinuita etnického mena, pretrvanie tradícií VM na Slovensku (piesne, legendy,...) a hlavne kontinuita vnímania seba samých ako potomkov Svätopluka.
Jen s tím, že u nás nikdo netvrdí, že tato specifická kultura vychází z VM, jen kvůli tomu, aby si zvyšoval národní sebevědomí. Stejně tak nikdo o sobě netvrdí, že je potomkem Svatoplukovým, když to nelze dokázat. - to by znamenalo, že v okamžiku života Svatopluka tu žádné slovanské etnikum, předchůdci Slováků, neexistovalo a proto Slováci nemohou být jeden z národů Velké Moravy.
A navíc všichni ví, že Slované jsou potomci Chama, syna Jafetova :)
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Detektív Oriešok
Panoš
Příspěvky: 70
Registrován: 06 bře 2009 14:55

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Detektív Oriešok »

Detektív Oriešok píše:To je práve ten omyl. Na území Slovenska totiž nedošlo k takej imigrácii, ktorá by (a teraz vás poprosím o pozorné čítanie) zmenila PODSTATU obyvateľstva. Samozrejme bola nemecka kolonizácia oblastí "vybitých" po príchode Tatárov, atď....Ale ani ona, ani žiadna iná nebola tak masívna, aby zmenila podstatným spôsobom obyvateľstvo. Tieto pohyby sú dosť dobre zmapované. Aj Nemci, aj príchod Rusínov,a neviem, koho ešte...Všetci boli viac či menej asimilovaní...
Špiští Němci - to byla celkem rozsáhlá enkláva, nepochybně Němci figurovali ve většině hornouherských měst.
A nějak mi tady chybí ta fáse (19. století), kdy většina Slováků se vzděláním mluvila maďarsky a část národa byla jazykově indiferentní.
A koľko bolo prosím vás miest v Uhorsku (alebo v Hornom Uhorsku ak chcete) v porovnaní s počtom obcí??? Koľko percent to bolo???Alebo to boli promile??? A budete moc prekvapený, že sčítania ľudu hovoria, že okrem Nemcov iba Slováci mali zastúpenie vo VŠETKÝCH mestách Uhorska??? Preceňujete imigráciu Nemcov. Chcete mi tvrdiť, že slovenský národ sa skladal v 19. storočí iba z tých ,ktorí boli "vzdelaní"??? To by nás teda bolo veľmi málo, aj Čechov v Čechách by bolo veľmi málo... Drvivá väčšina národa hovorila tak, ako dovtedy - po slovensky. Samotní Maďari hovoria o tom, že napriek celej maďarizácii bol stav na konci 1. sv. vojny taký, že maďarčine rozumelo iba asi 20 percent Slovákov (samozrejme predovšetkým tí so vzdelaním).
Osobitou etnicitou myslíte nakupování ve slovenských hypermarketech, slovenské Kenvelo a slovenský MacDonald?
Prosím vás, to sa tu vážne chcete baviť o tom, čo je to osobitná etnicita a čo nie??? Tak vám teda dám jeden príklad: až bude hrať najbližšie česká futbalová reprezentácia nejaký zápas v Brne a ľudia tam budú masovo skandovať:

"Kto neskáče, není Moravák, hop, hop, hop" - potom začnem uvažovať o tom, že sa zrejme tvorí nejaká moravská etnicita. Pokiaľ je mi známe, tak v súčasnosti Moraváci vedno s Čechmi skandujú "Kto neskáče není Čech, hop, hop, hop"...Alebo sa mýlim???
Detektív Oriešok píše:No a obyvateľstvo na západ od rieky Moravy bolo počeštené. Dnes neexistuje osobitná moravská etnicita - aj keď niektorí by si to priali a niektorí na tom aj pracujú (u vás sa im hovorí moravisti).
To říkáte jen proto, aby jste něčím podepřel svoji teorii, že pouze slovenský národ 21. st. (potřísněn německou kolonisací a hungarisací), je dědicem státu, který s národy neměl nic společného - byl seskupením slovanských kmenů, zde žijících.
Tak mi uveďte mená tých kmeňov. Určite to pre vás nebude žiadny problém. Vopred ďakujem. Veľmi tým pomôžete slovenskej historiografii, lebo tá sa nevie žiadnych mien dopátrať.
Jak je počeštěna Morava - jestli odpovíte, že tím, že se jí vládne z Prahy, tak odpovídat nemusíte. Morava má dost specifickou kulturu - krojované slavnosti, lidové písně, pěstování vína a pálení slivovice, jinčí mentalita něž v Čechách, přesně jak píšete pro Slovensko:
Morava je počeštená úplne jednoducho. Moravania sa považujú za Čechov. Dodávajú k tomu sem - tam nejake prívlastky typu "Jsem Čech rodu moravského, Jsem Čech z Moravy, Jsem Čech a žiji na Moravě" ale stotožnili sa s českým národom. Tak to proste chodí. Tak, ako sa u nás nemeckí imigranti stotožnili so slovenským národom.

Aj na Slovensku majú špecifickú kultúru Šarišania, Oraváci, Liptáci, Záhoráci, aj vlastné kroje. Ale neznamená to, že existujé Šarišské etnikum, Liptovské etnikum, Záhorácke etnikum, ... - všetko to sú Slováci...
Detektív Oriešok _ píše:Sú to dosť známe veci: kontinuita osídlenia, kontinuita reči, kontinuita etnického mena, pretrvanie tradícií VM na Slovensku (piesne, legendy,...) a hlavne kontinuita vnímania seba samých ako potomkov Svätopluka.
Mali by ste absolútnu pravdu, ak by dnes existoval nejaký moravský národ, alebo moravská národnosť.V takom prípade by som nemal žiadny problém uznať, že okrem Slovákov aj Moravania sú priamymi etnickými dedičmi VM.
Lenže nič také neexistuje.Možno v budúcnosti vznikne. Možno nie. Dnes neexistuje.
Jen s tím, že u nás nikdo netvrdí, že tato specifická kultura vychází z VM, jen kvůli tomu, aby si zvyšoval národní sebevědomí.
Kvôli sebavedomiu to netvrdí nikto ani u nás.
Stejně tak nikdo o sobě netvrdí, že je potomkem Svatoplukovým, když to nelze dokázat. - to by znamenalo, že v okamžiku života Svatopluka tu žádné slovanské etnikum, předchůdci Slováků, neexistovalo a proto Slováci nemohou být jeden z národů Velké Moravy.
To slovné spojenie "potomkovia Svätopluka" som myslel obrazne. Týmto výrazom sa myslela práve tá kontinutia veľkomoravského obyvateľstva a Slovákov.
A navíc všichni ví, že Slované jsou potomci Chama, syna Jafetova :)
Oceňujem snahu o vtip...
wer
Sedlák
Příspěvky: 6
Registrován: 08 bře 2009 18:19

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od wer »

Detektív Oriešok _ píše: a) celá oblasť od Českomoravskej vrchoviny na západe, po približne rieku Tisu na východe, od Karpatského oblúka (Tatry) na severe až niekde po Viedenský les + severná tretina až polovica dnešného Maďarska na juhu - celá táto oblasť je dnes považovaná je JEDNOTNÚ oblasť v zmysle tak materiálnych nálezov (archeológia), ako aj v zmysle poznatkov jazykovedy.
Jedná se o oblast s podobnými nálezy a podobným jazykovým základem, ale vyvozovat z toho jednotnost je nesmysl.
Z toho vyplýva, že konflikt medzi Mojmírom a Pribinom nebol konfliktom medzi Moravanmi a Nitranmi, ale konfliktom v rámci TOHO ISTÉHO etnika.
To tedy nevyplývá. Konflikt dvou konkrétních lidí nám o etnicitě těchto dvou lidí, natož pak jimi ovládaných území, neříká naprosto nic.
Bolo to ukončenie zjednocovacieho procesu, ktorý sa začal už dávno predtým.
Proč? Mocenský zásah proti jednomu muži nemusí mít s nějakým sjednocováním nic společného. Navíc nechápu z čeho vyvozujete, že se jedná o poslední intervenci svého druhu, tj. zakončení nějakého procesu.
Tak ako tomu bolo o niečo neskôr v Čechách, keď boli likvidované kniežatá ostatných slovanských kmeňov (napr. Slavníkovci).
Cože? A kterému kmeni Slavníkovci vládli?
O vývoji v Čechách víme jen to, že byly ovládnuty Přemyslovci. Jaká byla přesná povaha tohoto procesu nevíme.
Táto oblasť, ktorú som tu vymedzil tvorila jadro toho, čomu sa hovorí (nepresne) Veľká Morava.
Proč? Přijal bych tvrzení, že jádro VM bylo někde v této oblasti, ale tvrdit, že celá oblast byla jádrem VM je dost odvážná hypotéza. Už s předpokladem, že Nitransko bylo v jádru VM, mám problém. Nitransko bylo Moravě podřízeno, ale nemuselo být nutně v jejím jádře. Já bych to spíše odhadoval na jakousi moravskou hraniční marku, ale pravda je, že o tom nevíme skoro nic. (Tu bláznivinu s Tisou na „dálném východě” radši komentovat nebudu.)
Takisto jazykovedci hovoria o tom, že už v 9. storočí bol pôvodný jednotný praslovanský jazyk diferencovaný na dialekty, pričom dialekt jadra VM bol odlišný od dialektu v dnešných Čechách alebo Poľsku.
Myslíte dialekt ve skutečném jádře VM, nebo v tom Vašem velkojádře? A proč myslíte, že v jádře byl jen jeden dialekt?
b) ostatné oblasti (dnešné Čechy, Poľsko,...), ktoré však boli OKUPOVANÝMI územiami.
Cože? To máte odkud? Okupovat znamená vojensky obsadit. O moravské okupaci Čech jsem tedy nikde neslyšel. Dokonce ani ne o vojenské intervenci (narozdíl od Nitranska). Čechy byly prokazatelně v určitých obdobích v podřadném postavení vůči Moravě, v jiných obdobích jednaly nezávisle na Moravě. Jestli to podřadné postavení bylo přímo podřízeností nebo třeba jen podřadným spojenectvím není zcela jasné. Jestliže o nějakém území můžeme uvažovat jako o území okupovaném Moravou, má k tomu nejblíže Nitransko.
Tvoria inú kategóriu a nemožno ich dávať na jednu rovinu s jadrom VM.
Tak alespoň na něčem se shodneme. Ano, Čechy a Polsko do jádra VM nepatřily.
Tu treba povedať, že zjednocovací proces (etnogenéza) jadra VM sa odohrala zhruba o 50-150 rokov skôr než k obdobnému procesu došlo napríklad v dnešných Čechách.
Co? Proč? Jak? Víme, že VM byla sjednocena mocensky (politicky? nábožensky?), ale o nějaké etnogenezi nemáme důkazy.
Nie je pravda, že ústredným nositeľom "etnicity" VM bolo iba obyvateľstvo pôvodného Moravského kniežatstva. Stadiaľ iba vzišiel impulz na záverečné zjednotenie dvoch najmocnejších entít v tomto priestore. Moravy a Nitrianska.
Proč do feudálních rozbrojů mícháte nějakou etnicitu? A to mocné Nitransko jste vydedukoval z čeho? Z toho, že Morava z Nitranska vyhnala jednoho pohana?
Toto ale neboli jediné dve kniežatstvá toho istého etnika. Minimálne jedno ďalšie existovalo na juhozápade dnešného Maďarska (Blatenské kniežatstvo - Pribina po exile, Koceľ).
A tohle? Proboha, dost romantického nacionalismu, tohle je středověk!
V prameňoch slovanských (domácich) sú však označovaní väčšinou ako Sloveni,Slovieni, Slověni.
V kterých pramenech, a jak víte, kdo přesně je tak označován?
Tu je treba si uvedomiť, že etnickým pomenovaním bolo pomenovanie Sloveni (Sloväni), Slovieni, Slověni.
Určitě to pojmenování bylo etnické? Nebylo třeba jen jazykové? Máte v tom pozoruhodně jasno.
Pomenovanie Moravania bolo pomenovaním "popisným". Či už vzišlo z pomenovania celej oblasti (Morava), rieky (Morava), alebo či sa tak volali podľa Mojmírovho mesta (ktoré sa vraj malo volať Morava) nie je dôležité.
Morava je pojmenování předslovanské, tak jako Bohemia.
Preto hovoriť v týchto súvislostiach o nejakom "moravskom" kmeni nie je namieste.
Není namístě hovořit o kmeni, nikoli proto, že víme, že neexistoval, ale proto, že nevíme skoro nic. Pokud už o kmeni ale uvažujete, je celkem jedno jak si ho pojmenujete, to je jen technikalita.
Táto oblasť bola etnicky jednotná ešte pred 9. storočím.
Jak to víte?
Kmene tu v 9. storočí už neexistovali
Jak to víte?
(preto nie sú ani zachované ich mená a to tak na Morave, ako aj na Slovensku - jednoducho upadli do zabudnutia).
Jako v Čechách.
Pomenovanie Slovän/Sloven sa postupne jazykovým vývojom mení na Slovan a to sa ešte mierne diferencuje na Slovák.
Ano.
Nemení sa ale obsah tohto pojmu. Zostáva ten istý. Je to to isté obyvateľstvo, ktoré nikto ani nevyhubil, ani nevymenil, ani neasimiloval.
Nesmysl. Význam tohoto pojmu se kvůli slovenské izolaci zúžuje z původního obecného pojmenování.
V priebehu histórie sa tak objavujú dva pojmy Uhorský Slovák a Moravský Slovák. Už v 18. storočí keď sa začali prví bádatelia zaoberať etnografiou Moravy, tak nepochybovali o tom, že Moravský Slováci a Uhorskí Slováci sú to isté etnikum. Tento istý názor prevládal ešte aj v 19. storočí, dokonca aj na začiatku 20. storočia.
Nesmysl. Z kulturní blízkosti nevyplývá o etnicitě nic. Jsou si kulturně blízcí, jak to u sousedů bývá. To, co si z toho vyvozujete, jsou jen romantické fabulace.
K definitívnemu počešteniu Moravských Slovákov (strate samostatnej identity) prišlo až v 20. storočí.
Ale kdeže. Stále mají svoji identitu. To, že tvoří jeden politický český národ, z nich ještě pražské pepíky nedělá.
Jedinými priamym etnickými dedičmi VM sú za súčasného stavu vecí Slováci.
Jo, a Římani jsou jedinými dědici Trojanů. :D
Skrze usporiadanie štátu sa stali na istú dobu jej dedičmi České královstvo, Uhorské královstvo keďže prevzali organizačnú štruktúru VM.
V Čechách se velkomoravská organizační struktura zcela zhroutila, tedy pokud tu vůbec někdy nějaká taková struktura byla. Na Moravě se patrně promítla do pozdějšího uspořádání Moravy pod českou nadvládou, ale jisté to není.
Detektív Oriešok _

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Detektív Oriešok _ »

Detektív Oriešok _ píše: a) celá oblasť od Českomoravskej vrchoviny na západe, po približne rieku Tisu na východe, od Karpatského oblúka (Tatry) na severe až niekde po Viedenský les + severná tretina až polovica dnešného Maďarska na juhu - celá táto oblasť je dnes považovaná je JEDNOTNÚ oblasť v zmysle tak materiálnych nálezov (archeológia), ako aj v zmysle poznatkov jazykovedy.
Jedná se o oblast s podobnými nálezy a podobným jazykovým základem, ale vyvozovat z toho jednotnost je nesmysl.
A čo z toho chcete vyvodzovať???Nejednotnosť??? Jasne som napísal, že jednotnosť v zmysle hmotnej kultúry a lingvistiky. Čo sa týka organizácie v štáte, tak sú tu samozrejme 2 celky - Nitriansko a Morava. Viete o tom, že súčasní českí historici začínajú prezentovať teórie hovoriace o tom, že VM bola zjednotená podstatne skôr, než došlo ku konfliktu Mojmíra s Pribinom??? A že odstránenie Pribinu bolo de facto odstránenie silnejúceho soka VO VNÚTRI už zjednoteného štátu???
Z toho vyplýva, že konflikt medzi Mojmírom a Pribinom nebol konfliktom medzi Moravanmi a Nitranmi, ale konfliktom v rámci TOHO ISTÉHO etnika.
To tedy nevyplývá. Konflikt dvou konkrétních lidí nám o etnicitě těchto dvou lidí, natož pak jimi ovládaných území, neříká naprosto nic.
Len zase zabúdate na tie 2 dôležité veci. Je to konflikt 2 mužov (a ich panstiev) s rovnakou hmotnou kultúrou a rovnakým makrodialektom, odlišným od oblastí za Č-M vrchovinou a za Karpatami. Navyše oblastí, ktoré už zjednotené boli v minulosti (Samova ríša). Padlo niekoľko hradísk, ale Nitra sa zrejme nebránila. A to že následne v podstate nedochádza k nejakým dodatočným bojom vo vnútri novovzniknutého útvaru opäť potvrdzuje, že tu išlo o boj vo vnútri jedného tvoriaceho sa etnika. O etnicite hovorí napríklad práve ten spoločný makrodialekt, odlišný od susedných oblastí.
Bolo to ukončenie zjednocovacieho procesu, ktorý sa začal už dávno predtým.
Proč? Mocenský zásah proti jednomu muži nemusí mít s nějakým sjednocováním nic společného. Navíc nechápu z čeho vyvozujete, že se jedná o poslední intervenci svého druhu, tj. zakončení nějakého procesu.
Tu uznávam, že som to možno mal naformulovať trochu inak. Tak to nazvime, že to bola vrcholiaca fáza tohto zjednocovania. Neskôr za Svätopluka bolo predsa ešte pripojené Blatenské kniežatstvo.
Tak ako tomu bolo o niečo neskôr v Čechách, keď boli likvidované kniežatá ostatných slovanských kmeňov (napr. Slavníkovci).
Cože? A kterému kmeni Slavníkovci vládli?
O vývoji v Čechách víme jen to, že byly ovládnuty Přemyslovci. Jaká byla přesná povaha tohoto procesu nevíme.
A záleží na tom??? Aký bol výsledok toho procesu??? Oblasť pod jednou vládou. Okrem príslušnosti pod jedno náboženstvo (kresťanstvo) bola práve existencia štátu tým podstatným faktorom, ktorý v rannom stredoveku pôsobil ako etnicko-integračný faktor.Či chcete, alebo nie...
Táto oblasť, ktorú som tu vymedzil tvorila jadro toho, čomu sa hovorí (nepresne) Veľká Morava.
Proč? Přijal bych tvrzení, že jádro VM bylo někde v této oblasti, ale tvrdit, že celá oblast byla jádrem VM je dost odvážná hypotéza. Už s předpokladem, že Nitransko bylo v jádru VM, mám problém. Nitransko bylo Moravě podřízeno, ale nemuselo být nutně v jejím jádře. Já bych to spíše odhadoval na jakousi moravskou hraniční marku, ale pravda je, že o tom nevíme skoro nic. (Tu bláznivinu s Tisou na „dálném východě” radši komentovat nebudu.)
Tu bláznivinu s Tisou na dálnem východe ani komentovať nemusíte. K tomu sa vyjadrili podstatne kvalifikovanejší ľudia.Vy na Morave doteraz žijete s obrazom NItrianska ako akéhosi malého kniežatstva učupeného kdesi na juhozápadnom Slovensku. Tak len pre vašu informáciu, Nitriansko je chápené v dnešnej dobe nejako takto: http://4.bp.blogspot.com/_EdtSm1CwIPA/R ... iansko.jpg pričom tam nie je zakreslený priestor na juh od Ostrihomu. Tam sa malo niekde nachádzať kniežatstvo Etgara, ktoré malo byť k NItriansku pripojené ešte pred kofrontáciou s MOravou.
Takisto jazykovedci hovoria o tom, že už v 9. storočí bol pôvodný jednotný praslovanský jazyk diferencovaný na dialekty, pričom dialekt jadra VM bol odlišný od dialektu v dnešných Čechách alebo Poľsku.
Myslíte dialekt ve skutečném jádře VM, nebo v tom Vašem velkojádře? A proč myslíte, že v jádře byl jen jeden dialekt?
Pretože to dokazujú výskumy jazykovedcov. Už som spomínal R. Krajčoviča, čo sa týka južnej hranice tohto dialektu, tu hranicu vytýčil prof. Ján Stanislav, ktorého dielo bolo počas komunizmu zošrotované (aby náhodou neurazilo súdruhov z Maďarska), ale dnes sa na Slovensku normálne vydáva. Dielo sa volalo Slovenský juh v stredoveku.
b) ostatné oblasti (dnešné Čechy, Poľsko,...), ktoré však boli OKUPOVANÝMI územiami.
Cože? To máte odkud? Okupovat znamená vojensky obsadit. O moravské okupaci Čech jsem tedy nikde neslyšel. Dokonce ani ne o vojenské intervenci (narozdíl od Nitranska). Čechy byly prokazatelně v určitých obdobích v podřadném postavení vůči Moravě, v jiných obdobích jednaly nezávisle na Moravě. Jestli to podřadné postavení bylo přímo podřízeností nebo třeba jen podřadným spojenectvím není zcela jasné. Jestliže o nějakém území můžeme uvažovat jako o území okupovaném Moravou, má k tomu nejblíže Nitransko.
No tak to sa už teda naozaj musím zasmiať. S akými ponosami sa to po smrti Svätopluka ponáhľali Slovania z Čiech na franský dvorec??? Neboli to náhodou ponosy na to, ako im Moravania ubližovali??? Na základe čoho teda, tie Čechy boli v podriadenosti voči Svätoplukovi??? To mi chcete tvrdiť, že Svätoplukovi stačilo sa na tie vaše slovanské kniežatá škaredo pozrieť a tie boli hneď od strachu bez seba??? Spochybňovať dobytie Čiech Svätoplukom, s tým som sa teda ešte nestretol, vážený. Máte to nakreslené na každej mape Svätoplukových výprav po roku 870.
K okupácii NItrianska nevidím dôvod sa vyjadrovať. To nebola okupácia cudzím etnikom. Bolo to to isté etnikum, hovoriace tým istým jazykom. Kmeňové rozdiely sa v tejto oblasti stierali za Samovej ríše, nie až v 9. storočí.

Tvoria inú kategóriu a nemožno ich dávať na jednu rovinu s jadrom VM.
Tak alespoň na něčem se shodneme. Ano, Čechy a Polsko do jádra VM nepatřily.

Takže nemôžu byť ani dedičom VM. Som rád, že sme sa zhodli.
Tu treba povedať, že zjednocovací proces (etnogenéza) jadra VM sa odohrala zhruba o 50-150 rokov skôr než k obdobnému procesu došlo napríklad v dnešných Čechách.
Co? Proč? Jak? Víme, že VM byla sjednocena mocensky (politicky? nábožensky?), ale o nějaké etnogenezi nemáme důkazy.
Viete vy vôbec, čo je to etnogenéza???
Nie je pravda, že ústredným nositeľom "etnicity" VM bolo iba obyvateľstvo pôvodného Moravského kniežatstva. Stadiaľ iba vzišiel impulz na záverečné zjednotenie dvoch najmocnejších entít v tomto priestore. Moravy a Nitrianska.
Proč do feudálních rozbrojů mícháte nějakou etnicitu? A to mocné Nitransko jste vydedukoval z čeho? Z toho, že Morava z Nitranska vyhnala jednoho pohana?
Čo vás tak žerie??? Že je možné dnes minimálne z lingvistického hľadiska odlíšiť obyvateľstvo jadra VM od ostatných??? Čo to je, ak nie iná etnicita??? Vlastný jazyk je jeden z predpokladov vlastnej etnicity (nie postačujúci, samozrejme). Pridajte k tomu organizáciu vo vlastnom štáte, príslušnosť k jednému naboženstvu a máto dostatočné objektívne podmienky pre proces etnogenézy. Tak s čím máte problém???Ja za to nemôžem, že Česi s týmto nemali nič spoločné. To mocné Nitriansko som vydedukoval okrem iného napríklad z práce J. Steinhubela: Nitrianske kniežatstvo,2004, vydavateľstvo Rak. Tam sa zaoberá aj jeho územným rozsahom, aj množstvom iných vecí. Že vy o tom v Česku ani nechyrujete, to nie je môj problém.
Toto ale neboli jediné dve kniežatstvá toho istého etnika. Minimálne jedno ďalšie existovalo na juhozápade dnešného Maďarska (Blatenské kniežatstvo - Pribina po exile, Koceľ).
A tohle? Proboha, dost romantického nacionalismu, tohle je středověk!
Ani o Blatenskom kniežatstve Pribinu a Koceľa ste v živote nepočuli??? Tak, čo sa potom ozývate???
V prameňoch slovanských (domácich) sú však označovaní väčšinou ako Sloveni,Slovieni, Slověni.
V kterých pramenech, a jak víte, kdo přesně je tak označován?
Jednoducho. Pokiaľ sa tie zmienky o Slovenoch,Slovienoch, Slověnoch týkajú tohto územia, tak úplne jasne možno povedať, že sú tým označovaní obyvatelia tohto územia. Máte azda nejaký iný návrh???
Tu je treba si uvedomiť, že etnickým pomenovaním bolo pomenovanie Sloveni (Sloväni), Slovieni, Slověni.
Určitě to pojmenování bylo etnické? Nebylo třeba jen jazykové? Máte v tom pozoruhodně jasno.
No, vy máte v tom pozoruhodnú hmlu. Ak bol jazyk dostatočne odlišný na to, aby boli pri ústnom kontakte viditeľné rozdiely, hádam mi nechcete tvrdiť, že by si dotyční komunikujúci toho nevšimli.
To čo má prosím vás byť to - "jazykové pomenovanie"???
Ja som tu predsa jasne pokázal na to, že zatiaľ čo pomenovania ako Behemani, Boemi,...Marahenses, Polonienses boli geografickými pomenovaniami, tak etnickým pomenovaním bolo pomenovanie, ktoré cudzie pramene označujú ako Sclavi,...
Obyvateľstvo v Panónii je označované ako Sclavi Pannonii. Čo tam žili nejakí Panónci??? To mi chcete tvrdiť??? V oblasti, ktorá jednoznačne patrila k tomu istému makrodialektu ako Nitriansko a Morava???
Pomenovanie Moravania bolo pomenovaním "popisným". Či už vzišlo z pomenovania celej oblasti (Morava), rieky (Morava), alebo či sa tak volali podľa Mojmírovho mesta (ktoré sa vraj malo volať Morava) nie je dôležité.
Morava je pojmenování předslovanské, tak jako Bohemia.
Môže byť...Na tom nezáleží...
Preto hovoriť v týchto súvislostiach o nejakom "moravskom" kmeni nie je namieste.
Není namístě hovořit o kmeni, nikoli proto, že víme, že neexistoval, ale proto, že nevíme skoro nic. Pokud už o kmeni ale uvažujete, je celkem jedno jak si ho pojmenujete, to je jen technikalita.
Ale vieme toho dosť, nie že nevieme. Celá táto oblasť predsa žila 200 rokov v priamom susedstve s Avarmi. Ak si myslíte, že toto trvale prítomné nebezpečentstvo nepôsobilo na stieranie kmeňových rozdielov tu žijúceho obyvateľstva (pretože len spoluprácou mohli vytvoriť dostatočne veľké celky na to, aby si uchovali akú takú nezávislosť - a tú si aspoň čiastočne uchovali, ako to dokazuje vývoj pri franských výpravách koncom 8. storočia proti Avarom) tak ste dosť naivný.
Táto oblasť bola etnicky jednotná ešte pred 9. storočím.
Jak to víte?
Podľa vývoja pred 9. storočím, podľa vývoja v 9. storočí a po porovnaní s okolitými oblasťami, ktoré zaostávajú za oproti uvažovanému územie tak po materiálnej stránke, ako aj po stránke politickej organizovanosti.
Kmene tu v 9. storočí už neexistovali
Jak to víte?
Vy mi naozaj chcete tvrdiť, že v priebehu obyčajných 30. rokov (alebo menej) sa pospolitosť z úrovne kmeňovej spoločnosti dokázala vypracovať na úroveň štátu rovnako mocného ako Franská ríša??? Odporučím trocha triezvejšie uvažovať.
(preto nie sú ani zachované ich mená a to tak na Morave, ako aj na Slovensku - jednoducho upadli do zabudnutia).
Jako v Čechách.
Prosím vás, veď netrepte úplné hlúposti:

České etnikum vzniklo najskôr v 10. storočí dovŕšením zjednocovania českých kmeňov. Viaceré z nich sa nepodarilo identifikovať, známe sú tieto:

* Čechovia (podľa ktorých sú pomenovaní Česi) - SZ stredu Čiech, s hradmi Budeč, Levý Hradec, Pražský hrad, Libušín, Tetín
* Zličania - V stredu Čiech, s hradmi Kouřim a Libice
* Dudlebovia - Juh Čiech
* Sedličania - horná Ohře
* Chebania (meno sporné) - okolie Chebu
* Lučania - Poohřie, s hradmi Žatec, Drahúš, Rubín, Hradec pri Kadani, Levousy, Vlastislav, Dřevíč
* Lemúzi (Bilíňania) - povodie Bíliny
* Děčania - okolo hradu Děčín
* Litoměřici - okolo hradu Litoměřice
* Pšovania - okolo hradu Pšov
* Chorváti (Charváti) - Severné Čechy (nie sú identickí s balkánskymi Chorvátmi), s hradmi Kaly a Ostroměř

Pomenovanie Slovän/Sloven sa postupne jazykovým vývojom mení na Slovan a to sa ešte mierne diferencuje na Slovák.
Ano.
Nemení sa ale obsah tohto pojmu. Zostáva ten istý. Je to to isté obyvateľstvo, ktoré nikto ani nevyhubil, ani nevymenil, ani neasimiloval.
Nesmysl. Význam tohoto pojmu se kvůli slovenské izolaci zúžuje z původního obecného pojmenování.
Tárate. Je to to isté obyvateľstvo, možno ho lokalizovať geograficky aj chronolicky. Tí stí, čo sa do 15. storočia volajú Sloveni/Sloväni sa potom začínajú nazývať Slováci. S izoláciou alebo zužovaním pojmu, to nemá nič spoločné.
V priebehu histórie sa tak objavujú dva pojmy Uhorský Slovák a Moravský Slovák. Už v 18. storočí keď sa začali prví bádatelia zaoberať etnografiou Moravy, tak nepochybovali o tom, že Moravský Slováci a Uhorskí Slováci sú to isté etnikum. Tento istý názor prevládal ešte aj v 19. storočí, dokonca aj na začiatku 20. storočia.
Nesmysl. Z kulturní blízkosti nevyplývá o etnicitě nic. Jsou si kulturně blízcí, jak to u sousedů bývá. To, co si z toho vyvozujete, jsou jen romantické fabulace.
Môžete to obracať ako chcete, Moravskí Slováci a Uhorskí Slováci ešte v 19. storočí hovoria tým istým jazykom a sú považovaní za príslušníkov toho istého etnika.Obracia sa to až v 20. storočí.
K definitívnemu počešteniu Moravských Slovákov (strate samostatnej identity) prišlo až v 20. storočí.
Ale kdeže. Stále mají svoji identitu. To, že tvoří jeden politický český národ, z nich ještě pražské pepíky nedělá.
Nezmysel. To čo majú dnes, to je niečo na úrovni zemského lokálpatriotizmu kombinované s folklórnymi špecifikami. NIč viac.
Jedinými priamym etnickými dedičmi VM sú za súčasného stavu vecí Slováci.
Jo, a Římani jsou jedinými dědici Trojanů. :D
Biedny vtip.
Skrze usporiadanie štátu sa stali na istú dobu jej dedičmi České královstvo, Uhorské královstvo keďže prevzali organizačnú štruktúru VM.
V Čechách se velkomoravská organizační struktura zcela zhroutila, tedy pokud tu vůbec někdy nějaká taková struktura byla. Na Moravě se patrně promítla do pozdějšího uspořádání Moravy pod českou nadvládou, ale jisté to není.
Tak to ma nesmierne teší. Takže vás nemusím spomínať, ani ako politických dedičov. Super.
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Robert »

Detektív Oriešok _ píše:
Tak to ma nesmierne teší. Takže vás nemusím spomínať, ani ako politických dedičov. Super.
Politické dedičstvo vyše 1000 rokov zaniknutého štátneho útvaru neexistuje.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot, Google [Bot] a 0 hostů