Kuenringové

[Viola]

No jestli nemáš doma k ruce některou z těch knih a není v ní odkaz, z čeho dotyčný autor vycházel.

[acoma]

No jestli nemáš doma k ruce některou z těch knih a není v ní odkaz, z čeho dotyčný autor vycházel.

Tak snad CDB V/1 č. 144

[Viola]

Děkuju!

[Viola]

V komentáři k Rožmberské kronice se píše, že Hedvika byla poprvé vdaná za Jindřicha V. z Kuenringu, podruhé (!) za Fridricha von Stubenberga a potřetí za Voka - Kubíková ale Stubenberga považuje za třetího manžela, ještě se na to musím mrknout.

[Viola]

Pomůže prosím někdo?

"Notum igitur esse volumus cunctis praesentem paginam inspecturis, quod nos discordiam, quae inter dominos et nobiles viros de Schowenberg H.(Jindřich) et Wn. (Wenhard) et nos vertebatur, amicorum utrisque consilio favente postponentes, d. Henricus de Schowenberg cum diligentia rogavimus, ut filiam suam Hedwigem, nobil legitime copularet. Qui nobis super hoc amicabiliter consensit, tali ordinatione mediante, quod bona, quae Henricus de Chunring filiae praedicti Henrici pro dote deputavit, et quae de jure ei dare potuit, nobis libere assignaret, et si premissa bona justitia mediante a nobis quis obtinuerit."

[acoma]

Nejsem schopná to tady celé prohledávat - Žemlička píše - Přemyslova dcera Alžběta roku 1275 provdána za Jindřicha V. z Weitra-Kuenringu a tvrdí, že nebyla dcerou Anežky a mluví o sedmi možných levobočcích plodného krále - 5 holek, 2 kluci.

[Viola]

Nejsem schopná to tady celé prohledávat - Žemlička píše - Přemyslova dcera Alžběta roku 1275 provdána za Jindřicha V. z Weitra-Kuenringu a tvrdí, že nebyla dcerou Anežky a mluví o sedmi možných levobočcích plodného krále - 5 holek, 2 kluci.

Kde to píše? Totiž - variant je strašně moc, podle mě ale pět je moc, jde totiž o to, z jakých pramenů vychází - no možná, pokud je všechny zkombinoval, tak mohl dojít k tomu číslu, ale já osobně tento názor nesdílím.

[acoma]

Kde to píše?

přemyslovci, jak žili atd.

[Viola]

Kde to píše?

přemyslovci, jak žili atd.

To je dobrá kniha . Ale podle mě těch dcer tolik nebylo.

[Ježek]

Který z Jindřichů získal v roce 1273 hrad Drnholec po smrti Oldřicha z rukou krále? To, že Oldřich měl příbuzné, nechme stranou ...

[Viola2]

Který z Jindřichů získal v roce 1273 hrad Drnholec po smrti Oldřicha z rukou krále? To, že Oldřich měl příbuzné, nechme stranou ...

Podle mě ten, co si vzal Přemyslovu dceru.

[F.Krampl]

Oldřich z Drnholce měl za manželku Přemyslovu dceru s Anežkou z Kuenringu - Elišku.Po smrti Oldřicha z Drnholce si Eliška-jako vdova vzala za manžela svého prabratrance Jindřicha V.z Kuenringun a Weitry.Tímto sňatkem pravděpodobně přešel Drnholec na Jindřicha z Kuenringu a Weitry.

[Laurentius]

Snad by to měl být opravdu Jindřich z Kuenringu z vitorazské větve, rakouský maršálek (do 1278), manžel levobočné dcery Přemysla Otakara II. (jméno a spekulace o jejím rodovém původu radši vynechám), syn Jindřicha staršího z Kuenringu a Weitry.

[elizabeth]

Laurentius (i předchozí) mají pravdu, protože dle MGH, Constitutiones et acta publica imperatorum et regum III č.129 a 130, s. 123-127 (Tractatuum cum Ottokaro rege continuatio – Forma pacis secunda per Rudolfum et Ottokarum reges data); CDB V. č. 851, s. 567 -569; RBM II. č. 1074, 450-452 (bodu 5 dle MGH, který se týká sporných pohraničních loaklit) se uvádí:


"...a hrad Drnholec bude navrácen samému králi. Jestliže přece nějakou platbu výšeřečený český král má dát Jindřichu z Kuenringu, našemu rakouskému maršálkovi nebo jeho ženě, onu (platbu) jim zaplatí. A kdyby snad titíž Jindřich nebo žena jeho proti výše řečenému králi ohledně již řečeného hradu Drnholec měli nějakou žalobu, tentýž král poskytne právní doplnění k výnosu výšeřečených olomouckého biskupa a (norimberského) purkrabího, kteří pod závazkem přísahy tento spor vyřeší."

[Laurentius]

Podle tvého překladu to vypadá, že Drnholec patřil králi. To by vysvětlovalo i časté převody Drnholce (Sirotkové, Kounicové, Lichtenštejnové, Kounicové, dcera Přemysla Otakara II. a Jindřich z Kuenringu, Vartenberkové).

[Viola]

Podle tvého překladu to vypadá, že Drnholec patřil králi. To by vysvětlovalo i časté převody Drnholce (Sirotkové, Kounicové, Lichtenštejnové, Kounicové, dcera Přemysla Otakara II. a Jindřich z Kuenringu, Vartenberkové).

Já spíš myslela, že po smrti Oldřicha z Drnholce přešel na krále jako odúmrť.

[Ježek]

Já spíš myslela, že po smrti Oldřicha z Drnholce přešel na krále jako odúmrť.

Tak si mi celá ta situace zdá, že byla, ačkoliv měl Oldřich příbuzné z východočeské větve rodu (nemám ještě zpracovaný rodokmen, takže nedokážu říct, jestli to byli bratranci nebo prabratranci) na které bych předpokládal, že to přešlo.

Nicméně si myslím (to je v zásadě teorie L. Hosáka), že toto území bylo původně kounické, pak jim ho zabavil král (nevím proč), propůjčil Sirotkům, pak (ne v plném rozsahu) vrátil Kounicům. Po smrti Oldřicha ho získal opět král, propůjčil Jindřichovi a pak jej získali Vartenberkové.

Ta Laurentiova teorie má něco do sebe - jednoduše by to bylo královské území jednoduše propůjčované podle aktuální sympatie.

V polovině 14. století už s Drnholcem disponují Vartenberkové, nechávají si ho zapisovat do desek (odkazy klidně dodám), v té době by to buď, jak buď muselo být soukromé.

Ještě musím projet všechny listiny a porozmýšlet o tom ...

[Viola]

Nicméně si myslím (to je v zásadě teorie L. Hosáka), že toto území bylo původně kounické, pak jim ho zabavil král (nevím proč), propůjčil Sirotkům, pak (ne v plném rozsahu) vrátil Kounicům. Po smrti Oldřicha ho získal opět král, propůjčil Jindřichovi a pak jej získali Vartenberkové.

A víme o tom, kdy se tak mělo stát? Podle RBM (CDB v práci nemám) se po Drnholci psal Oldřich poprvé v roce 1267 zde, ale první zmínky o něm jsou dle Emlera v témž roce. V roce 1261 se v listině Alžběty, vdovy po Kadoltu Sirotkovi, vyskytuje Conradus miles de Durrenholz. Znamená to, že k přesunu od Sirotků ke Kounicům došlo někdy v této době? Co píše Hosák?
V roce 1265 vystupuje ještě jakýsi Vilém z Drnholce, kam jej zařadíme?

Tak jsem se dívala dále: v roce 1249 vystupuje v listině Vilém z Drnholce s bratrem Heřmanem. Může být ten Heřman totožný s tímto Heřmanem, jehož nepos byl Oldřich?

[Ježek]

Kounicové měli držet Drnholec už v době založení dolnokounického kláštera, na počátku 13. století měli ztratit své majetky, které měli být postoupeny Sirotkům. V roce 1237 měl od Václava I. získat tyto majetky zpátky Svatoslav z Kounic. Po něm měl Drnholec a panství jeho syn Vilém (tím odpověď na jednu otázku). a vnuk Oldřich. Heřman (který se angažoval v Podorlicku) je bratrem Viléma - ačkoli to není jednoznačné: http://www.moh.cz/pdf/ohp/538.pdf
Dále Hosák píše, že po smrti Oldřicha získal hrad král a zastavil ho Jindřichovi z Kuenringu.

V té listině, to se týká Konráda, nikoliv Kadolda. Podle mne to je tedy nějaký lenník nebo poddaný (možná purkrabí Drnholce) Kouniců.

[Viola]

Moc díky za osvětlení.

Dále Hosák píše, že po smrti Oldřicha získal hrad král a zastavil ho Jindřichovi z Kuenringu.

Píše, z čeho vychází? Jen z té listiny dodatku k Vídeňskému míru?

Jo a proč měly být ty majetky postoupeny zrovna Sirotkům, už na začátku 13. století?