Církevní funkce a hodnosti, celibát, ženy v církvi

[duli]

Bernarde a Paule, elegantně jste se vyhnuli tomu, co jsem psala o vývoji překladů z aramejštiny a staré hebrejštiny, což je základ veškerého křesanského učení spojeného s Kristem. To, o co se opíráte, je učení, keré jste zřejmě získali v katolických školách a semináři (?). Pokud kdokoliv z nás zajde přes mez Vámi vytvořenou, nemáte vlastní úsudek, pouze ten naučený. Zamysleli jste se nad vlastním obzorem, nebo přejali to, že už vše bylo dávno vysvětleno? Nepřekračujete tedy dogma. Dogma církve.

což je základ - oprava formulace - což ovlivňuje základ
připomínku uznávám

[Bernard Gui]

jak je možné, že všichni historici jsou P Ryœ a P. Ryœ je všemi historiky.

To bys mel vysvetlit ty, protoze jsi to napsal ty, ne ja.

přesto mi ta mnohojedinost připadá poněkud záhadná.

Mne take.

Paulus Vam jen chtel naznacit ze se opirate pouze o jeden pramen. Mel by jste si precist i jine knihy na dane tema, ne jen citovat nejakeho Ryse.
V tom je zajimave studovat historii, aby si clovek udelal usudek.

[duli]

Proc napadate Paula Minuta? Vzdyt opravdu o tech detskych kosternich nalezech jsou jen a jen hypotezy. To muze byt cokoliv. Nebo tam byly opravdy kdysi deti zakopany, ale to nic nenaznacuje ze by to mely byt deti reholnich sester. Vzdyt kdokoliv muze zhrabat mrtvolu- a podle vas to jsou JASNE! dukazy ze jde o deti reholnic. Ja takovym pohadkam neverim. Neni dostatek důkazů, a to už my asi nezjistime. Jak si vy muzete byt jisti ze jde zrovna o vraždy v klášterech?

Bernarde, to nebyl jediný případ v dějinách. A není to výmysl komunistů. Kosterní pozůstatky v klášterních zahradách se našly i tam, kde komunismus nebyl. Není vždy jisté, že byly jen řeholnic, ale také osob, žijících v klášterech. Nemůžeme to ani mi, ani Vy potvrdit nebo vyvrátit. Jsme na tom stejně. Není důvod se tu přít a "chytat se záchytného bodu" k odvedení pozornosti jiným směrem..

[Paulus Minutus]

Bernarde a Paule, elegantně jste se vyhnuli tomu, co jsem psala o vývoji překladů z aramejštiny a staré hebrejštiny, což je základ veškerého křesanského učení spojeného s Kristem. To, o co se opíráte, je učení, keré jste zřejmě získali v katolických školách a semináři (?). Pokud kdokoliv z nás zajde přes mez Vámi vytvořenou nemáte vlastní úsudek, pouze ten naučený. Zamysleli jste se nad vlastním obzorem, nebo přejali to, že už vše bylo dávno vysvětleno? Nepřekračujete tedy dogma. Dogma církve.

já teda pořád nechápu tu souvislost s aramejštinou, ty odkazy, které jste tam vložila jsem ještě nestačil pročíst. Ale rozhodně není základ veškerého křesanského učení spojeného s Kristem vývoj překladů z hebrejštiny a aramejštiny. To opravdu nevím, kdo vám to namluvil. Základem celého křesanského učení je Kristův příkaz "učte je zachovávat všechno, co jsem přikázal". To bylo předáno apoštolům a ti to předali svým následovníkům. Říká se tomu apoštolská tradice (tradice je od latinského tradere = předávat).Já jsem sice absolvoval katolické gymnázium ve Vídni, v semináři jsem však nikdy nebyl. Po maturitě jsem studoval obor hispanistika/arabistika. A to, o co se opírám, je nauka církve, to opět nijak nesouvisí s mým rozhledem. O žádném dogmatu jsem tu nemluvil a myslím, že ani žádné nepřekračuji.

[duli]

Ale ne Bernarde, to nebylo na našem území a ne jednou. A nejednalo se o osvícence. Je ovšem pravda, že dokázat na 100% nic nelze.

[Paulus Minutus]

jak je možné, že všichni historici jsou P Ryœ a P. Ryœ je všemi historiky.

To bys mel vysvetlit ty, protoze jsi to napsal ty, ne ja.

přesto mi ta mnohojedinost připadá poněkud záhadná.

Mne take.

Aha. Já jsem se ptal na jména těch všech historiků, kteří se na tom shodují. Jako odpovědi se mi dostalo jméno P. Ryœ. Z toho tedy usuzuji, že jde o jakousi mnohojedinou osobu. Ale třeba se opět mýlím, tak bys to měl uvést na pravou míru.

[Zany]

jo aha, takže teď už to není spousta koster, teď už jsou to hypotézy o dětských kosterních nálezech. Takže asi něco jako černá sanitka. Super!

Tak popořadě
1. Maser se zmínil o těch kostrách.
2. Tys to zpochybnil tím, že ani neví, kde to bylo
3. Maser upřesnil, že to bylo v Opavě
4. Tys svým nepovedeným vtipem o těhotných mniších v podstatě řekl „V Opavě to být nemohlo, františkáni ani dominikáni rodit nemohli“
5. na to já jsem uvedl, že v Opavě nebyli jen františkáni či dominikáni ale i ženské řehole, u kterých by to fyzicky možné bylo. Nikde jsem se nevyjádřil o tom, že je pravda to, co napsal Maser, jen jsem vyvrátil tvé „humorné“ zpochybnění jeho tvrzení. A právě proto, že nevím, jestli Maser má pravdu nebo ne, zůstávám za sebe v rovině hypotéz. Tak to totiž v seriózní diskusi probíhá, do čehož ovšem tvé odkazy na Černou sanitku nezapadají ani náhodou.

[duli]

Bernarde a Paule, elegantně jste se vyhnuli tomu, co jsem psala o vývoji překladů z aramejštiny a staré hebrejštiny, což je základ veškerého křesanského učení spojeného s Kristem. To, o co se opíráte, je učení, keré jste zřejmě získali v katolických školách a semináři (?). Pokud kdokoliv z nás zajde přes mez Vámi vytvořenou nemáte vlastní úsudek, pouze ten naučený. Zamysleli jste se nad vlastním obzorem, nebo přejali to, že už vše bylo dávno vysvětleno? Nepřekračujete tedy dogma. Dogma církve.

já teda pořád nechápu tu souvislost s aramejštinou, ty odkazy, které jste tam vložila jsem ještě nestačil pročíst. Ale rozhodně není základ veškerého křesanského učení spojeného s Kristem vývoj překladů z hebrejštiny a aramejštiny. To opravdu nevím, kdo vám to namluvil. Základem celého křesanského učení je Kristův příkaz "učte je zachovávat všechno, co jsem přikázal". To bylo předáno apoštolům a ti to předali svým následovníkům. Říká se tomu apoštolská tradice (tradice je od latinského tradere = předávat).Já jsem sice absolvoval katolické gymnázium ve Vídni, v semináři jsem však nikdy nebyl. Po maturitě jsem studoval obor hispanistika/arabistika. A to, o co se opírám, je nauka církve, to opět nijak nesouvisí s mým rozhledem. O žádném dogmatu jsem tu nemluvil a myslím, že ani žádné nepřekračuji.

Ano Paule a já se ptám: "Ze kterého jazyka byla slova Krista přeložena ?"
Latinsky nemluvil, to mi tu doufám nechcete namluvit, že...
O dogmatu nemluvíte, jen dogma nepřekračujete. To znamená, že v něm žijete a myslíte, protože ani nevnímáte rozdíl.
Tím Vás nechci nijak urazit.

[Paulus Minutus]

jo aha, takže teď už to není spousta koster, teď už jsou to hypotézy o dětských kosterních nálezech. Takže asi něco jako černá sanitka. Super!

Tak popořadě
1. Maser se zmínil o těch kostrách.
2. Tys to zpochybnil tím, že ani neví, kde to bylo
3. Maser upřesnil, že to bylo v Opavě
4. Tys svým nepovedeným vtipem o těhotných mniších v podstatě řekl „V Opavě to být nemohlo, františkáni ani dominikáni rodit nemohli“
5. na to já jsem uvedl, že v Opavě nebyli jen františkáni či dominikáni ale i ženské řehole, u kterých by to fyzicky možné bylo. Nikde jsem se nevyjádřil o tom, že je pravda to, co napsal Maser, jen jsem vyvrátil tvé „humorné“ zpochybnění jeho tvrzení. A právě proto, že nevím, jestli Maser má pravdu nebo ne, zůstávám za sebe v rovině hypotéz. Tak to totiž v seriózní diskusi probíhá, do čehož ovšem tvé odkazy na Černou sanitku nezapadají ani náhodou.

no super, tak nám napiš, jaké ženské řehole tam působily, a se dostaneme kousek dál. Ale pořád doufám, že nám to informovaný Masér osvětlí, ten jistě ví docela dobře, o který klášter šlo.

[Zany]

jo aha, takže teď už to není spousta koster, teď už jsou to hypotézy o dětských kosterních nálezech. Takže asi něco jako černá sanitka. Super!

Tak popořadě
1. Maser se zmínil o těch kostrách.
2. Tys to zpochybnil tím, že ani neví, kde to bylo
3. Maser upřesnil, že to bylo v Opavě
4. Tys svým nepovedeným vtipem o těhotných mniších v podstatě řekl „V Opavě to být nemohlo, františkáni ani dominikáni rodit nemohli“
5. na to já jsem uvedl, že v Opavě nebyli jen františkáni či dominikáni ale i ženské řehole, u kterých by to fyzicky možné bylo. Nikde jsem se nevyjádřil o tom, že je pravda to, co napsal Maser, jen jsem vyvrátil tvé „humorné“ zpochybnění jeho tvrzení. A právě proto, že nevím, jestli Maser má pravdu nebo ne, zůstávám za sebe v rovině hypotéz. Tak to totiž v seriózní diskusi probíhá, do čehož ovšem tvé odkazy na Černou sanitku nezapadají ani náhodou.

no super, tak nám napiš, jaké ženské řehole tam působily, a se dostaneme kousek dál. Ale pořád doufám, že nám to informovaný Masér osvětlí, ten jistě ví docela dobře, o který klášter šlo.

Mohlo jít nejspíš o klarisky či františkánky. Zbývajících děvět ženských řeholí na území Opavy vzhledem k pozdnímu založení jejich domů asi můžeme vyloučit už předem.

[Ingolf]

A takto opravdu je. Nebot knez zastupuje Krista, a Kristus byl muz, tak i knez musi byt muzem. Vzdyt je to logicke.

Logika identity - Ježíš zemřel v 33 letech, musí v tom věku zemřít i kněz? Když ne zemřít, tak po dovršení 34. roku věku by se měl vzdát povolání?, nebo je tu něco zvláštního, proč se ta identita týká jen pohlaví?

[Viola]

A takto opravdu je. Nebot knez zastupuje Krista, a Kristus byl muz, tak i knez musi byt muzem. Vzdyt je to logicke.

Logika identity - Ježíš zemřel v 33 letech, musí v tom věku zemřít i kněz? Když ne zemřít, tak po dovršení 34. roku věku by se měl vzdát povolání?, nebo je tu něco zvláštního, proč se ta identita týká jen pohlaví?

A nebo můžeme jít ještě dál - kněz by neměl zemřít ledajakou smrtí, ale měl by se nechat v těch 33 letech ukřižovat. Taky by neměl nosit normální oblečení, ani uzavřené boty. A může vůbec kázat latinsky?

[Paulus Minutus]

A takto opravdu je. Nebot knez zastupuje Krista, a Kristus byl muz, tak i knez musi byt muzem. Vzdyt je to logicke.

Logika identity - Ježíš zemřel v 33 letech, musí v tom věku zemřít i kněz? Když ne zemřít, tak po dovršení 34. roku věku by se měl vzdát povolání?, nebo je tu něco zvláštního, proč se ta identita týká jen pohlaví?

A nebo můžeme jít ještě dál - kněz by neměl zemřít ledajakou smrtí, ale měl by se nechat v těch 33 letech ukřižovat. Taky by neměl nosit normální oblečení, ani uzavřené boty. A může vůbec kázat latinsky?

Můžete si jít, kam chcete, ale nejdřív by to chtělo pochopit, co to znamená výraz "in persona Christi". Nebo trpíte pocitem, že tím, jaké má kněz boty, uděluje nějakou svátost?

[duli]

Logika identity - Ježíš zemřel v 33 letech, musí v tom věku zemřít i kněz? Když ne zemřít, tak po dovršení 34. roku věku by se měl vzdát povolání?, nebo je tu něco zvláštního, proč se ta identita týká jen pohlaví?

A nebo můžeme jít ještě dál - kněz by neměl zemřít ledajakou smrtí, ale měl by se nechat v těch 33 letech ukřižovat. Taky by neměl nosit normální oblečení, ani uzavřené boty. A může vůbec kázat latinsky?

Můžete si jít, kam chcete, ale nejdřív by to chtělo pochopit, co to znamená výraz "in persona Christi". Nebo trpíte pocitem, že tím, jaké má kněz boty, uděluje nějakou svátost?

Ad absurdum nejde o boty, ale to Vy dobře víte....
Ano měli bychom se vrátit ke spiritualitě církve - lépe řečeno křesanství. Tak nám něco prosím napište.
Už na to čekám dost dlouho.

[Jiří Motyčka]

Dovolil jsem si shrnout diskuzi na téma, kdo může rodit, zda mnich či jeptiška:

...Vážně? A který opavský klášter to byl, dominikánský nebo františkánský? To by mě docela zajímalo, jak ti mniši tak často přicházeli do jiného stavu. #-o

Když tady všechny nabádáš k pečlivému studiu pramenů, tak by ses podle toho měl taky řídit. Nebyli v Opavě jen dominikáni či františkáni, víme...

...Bernarde, zkus ti to přečíst ještě jednou, třeba to lépe pochopíš. Paulus se vysmál té pověsti jen na základě toho, že jaksi muži nemohou rodit, jenže v Opavě tak nějak nebyly jen mužské kláštery, takže ty pověsti mohou mít reálný základ, protože jistě uznáš, že ženy rodit mohou, by jsou jeptiškami...

...no tak nám ty prameny uveď, já si je rád prostuduju, mě by ti těhotní mniši zajímali. Co to tedy bylo za klášter? Já si zítra vyžádám podrobnosti z diecéze...

...O těhotných mniších jsem nenapsal ani slovo, to jsi špatně četl. To byl jen tvůj nepovedený pokus o vtip zpochybňující hypotézy o dětských kosterních nálezech souvisejících s opavskými kláštery...

...no super, tak nám napiš, jaké ženské řehole tam působily, a se dostaneme kousek dál. Ale pořád doufám, že nám to informovaný Masér osvětlí, ten jistě ví docela dobře, o který klášter šlo.

Mohlo jít nejspíš o klarisky či františkánky. Zbývajících devět ženských řeholí na území Opavy vzhledem k pozdnímu založení jejich domů asi můžeme vyloučit už předem. ... Nikde jsem se nevyjádřil o tom, že je pravda to, co napsal Maser, jen jsem vyvrátil tvému „humornému“ zpochybnění jeho tvrzení. A právě proto, že nevím, jestli Maser má pravdu nebo ne, zůstávám za sebe v rovině hypotéz. Tak to totiž v seriózní diskusi probíhá ...

Tato diskuze opravdu neřeší apriori to, zda se někde nalezly kosterní pozůstatky a čí byly, či nenalezly.
Pavle, Zany se tě "pouze" celou dobu snažil dovést (zatím) k tomu, že se mohlo jednat v dané lokalitě i o ženské řehole, potažmo o jejich kláštery. Nic víc, nic míň. A na tento rozpor ve vzájemné argumentaci jsme se už odpovědi nedočkali ...

[Paulus Minutus]

Já to chápu, Jiří. Abych se tedy k tomu vyjádřil - pochopitelně jsme se od Maséra ani od Zanyho a dalších nedozvěděli, o jaký klášter šlo. Já jsem tuto "hrůzostrašnou historku" slyšel již dávno od své maminky, které to v době jejího dětství zcela vážně vykládala její učitelka - vášnivá českobratrská evangelička. Tehdy se tato senzace šířila obdobně jako pozdější historky o černé sanitce, proto jsem to také zmiňoval. Dnes se takovýmto zaručeným zprávám říká Urban Legends a je to v podstatě jistý druh folkloru, kterému se člověk může zasmát. Ovšem horší je, když v této souvislosti někdo na odborném foru o historii začne doporučovat studium pramenů nebo vykládat, že takových nálezů je po celém světě spousta. To už jaksi mrzne úsměv na rtech a jeden neví, jestli si má klepat na čelo nebo dotyčného politovat.

[Jiří Motyčka]

Já to chápu, Jiří. ...

... tak to jsem rád.

...Abych se tedy k tomu vyjádřil - pochopitelně jsme se od Maséra ani od Zanyho a dalších nedozvěděli, o jaký klášter šlo. ...

Nejstarší klášter klarisek u nás založila královská dcera sv. Anežka Přemyslovna roku 1231 v Praze na Františku, dnes tzv. Anežský klášter. Anežka si dopisovala se sv. Klárou a spolu s ní bojovala o čistotu řehole podle ducha sv. Františka. Další konventy klarisek byly na českém území založeny v Chebu, v Panenském Týnci, Českém Krumlově, v Olomouci, Znojmě, v Opavě atd.

... Já jsem tuto "hrůzostrašnou historku" ...

Tu zatím ponechme stranou a nechytejme se maserových a Komoñových příspěvků jak veš košile. Nejprve vyřešme ten klášter/y ...
Co se týče toho klástera by nám měli pomoci další historici a taky historička (z onoho kraje?, z Moravy) z tohoto fóra. Pak se třeba dostaneme dál ...

[Viola]

Co se týče toho klástera by nám měli pomoci další historici a taky historička (z onoho kraje?, z Moravy) z tohoto fóra. Pak se třeba dostaneme dál ...

Hlavně by to chtělo vědět, o jakou šlo dobu, jestli tedy ten který klášter už (nebo ještě) stál...

[Jiří Motyčka]

Co se týče toho klástera by nám měli pomoci další historici a taky historička (z onoho kraje?, z Moravy) z tohoto fóra. Pak se třeba dostaneme dál ...

Hlavně by to chtělo vědět, o jakou šlo dobu, jestli tedy ten který klášter už (nebo ještě) stál...

Ano. Ale to by měli především doplnit ti, kteří s oněmi hypotézami přišli jako první, že ...

[duli]

Dnes se takovýmto zaručeným zprávám říká Urban Legends a je to v podstatě jistý druh folkloru, kterému se člověk může zasmát.

Ano, jistě v tomto máte pravdu.

"Ovšem horší je, když v této souvislosti někdo na odborném foru o historii začne doporučovat studium pramenů nebo vykládat, že takových nálezů je po celém světě spousta. "
S tímto souhlasit nemohu, protože vytrháváte věty z kontextu a směšujete různé příspěvky dohromady.

"To už jaksi mrzne úsměv na rtech a jeden neví, jestli si má klepat na čelo nebo dotyčného politovat."
Toto lze brát dokonce jako urážku, i když není jisté, koho jste se tím chtěl dotknout.