Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 28 zář 2022 09:21

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 22 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Páni z Pirkenštejna
UNREAD_POSTNapsal: 23 črc 2022 22:38 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 20:01
Příspěvky: 4152
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 43 times
Been thanked: 12 times
Zakládám téma k pánům z Pirkenštejna.

Chceme asi zjistit, od koho se tento rozrod Ronovců odvozuje.
Já zatím přidám své výpisky (jako poklad k dalšímu bádání) z disertace, kdy jsem zkoumal rozsahy panství, pány z Pirkenštejna mám doložené jako držitele panství Polná (která také mají od Lipých) a Hončovic (Unčovic), které nevím, jak získali. Takže Morava druhé poloviny 14. století, vypadá takto:

Panství Unčovice
Citace:
Unčovice (jako Hončovice) jsou zřejmě věnem Jitky z Vildenberka, v roce 1349 vdovy po Čeňkovi ze Sloupu z rozrodu Ronovců, které předává svému synu Ješkovi (z Hončovic). Věno mělo hodnotu 200 hřiven, zbylých 300 hřiven držela Jitka se svojí matkou Zdeňkou. Jitka vlastnila ještě dvůr v Mezicích, který v roce 1253 zapisuje své dceři Čeňce. 1
O šestnáct let později si nechává zapisovat do olomouckých zemských desek zboží Unčovice Jan Ptáček z Pirkenštejna, tedy Ješek z Hončovic.2
Unčovice tvrz a vesnice Hončovice (s dvorem), Březovou (s mlýnem) a část Mezic jsou věnem Jana Ptáčka z Pirkenštejna v roce 1408 pro Jitku z Kunštátu. 1000 kop grošů může být celková cena těchto majetků.3

1/ ZDO I, č. 145, s. 6. Jutka relicta de domini Czenkonis de Slup, ZDO I, č. 289, s. 14. Jutka de Honcuouic filie sue Czencze https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 6%EF%B8%81
2/ ZDO I, č. 790, 794, s. 39. Jesco Ptaczek de Pyrkenstein sorori sue Czencze (rok 1365)
3/ ZDO VII, č. 623, s. 278. Johannes dictus Ptaczek de Byrkenstein https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 6%EF%B8%81

Panství Polná:
Citace:
Po pánech z Polné získávají jejich panství Ronovci, nejprve z Lipé a od roku 1356 z Pirkenštejna. Čeněk z Lipé tehdy postupuje panství Ješkovi z Pirkenštejna i s jmenovitým výčtem příslušenství: Dobroutov, Věžnice, Hrbov, Olešenka, Poříčí, Německé (dnes Dolní), Česká Jablonná, Buková, Czazonia (zaniklý Šachonín?), Rosíčka, Špinov (Spyneldorf, podle AČ Spieldorf, dnešní Hříště), Nížkov, Sirákov (Czyrax), Poděšín a dvůr v Přibyslavi.

patruo nostro ... Jesconi dicto de Byrkenstein
AČ XIV, č. 10, s. 501-502 https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 1&page=502

Tasov:
Citace:
V roce 1350 Jan z Tasova postoupil své sestře Anně, manželce Adama z Konic a svému synovci (sororinus) Václavovi, synu Hartleba z Myslibořic, většinu Tasova a všeho, co tam má, s vyjímkou věna své manželky (dcera Čeňka z Pirkenštejna Eliška) v Heřmanicích a Oslavě.

ZDB I, č. 165, s. 9.
filie quondam domini Czenkonis de Pirkenstein
https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 71&page=11

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Páni z Pirkenštejna
UNREAD_POSTNapsal: 24 črc 2022 18:36 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 16:55
Příspěvky: 3298
Has thanked: 3 times
Been thanked: 6 times
Ježek píše:
patruo nostro ... Jesconi dicto de Byrkenstein
AČ XIV, č. 10, s. 501-502 https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 1&page=502


Nejde CMS, tak se na to nemůžu pořádně podívat, ale ke komu se vztahuje to označení "patruo nostro"? Náš strýc z otcovy strany, že? Ale tím má být kdo vůči komu? :)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Páni z Pirkenštejna
UNREAD_POSTNapsal: 24 črc 2022 18:40 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 20:01
Příspěvky: 4152
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 43 times
Been thanked: 12 times
Viola píše:

Nejde CMS, tak se na to nemůžu pořádně podívat, ale ke komu se vztahuje to označení "patruo nostro"? Náš strýc z otcovy strany, že? Ale tím má být kdo vůči komu? :)

Strýc, ale je to i obecně příbuzný. Nic z toho nelze odvozovat, jen, že Pirkenštejn byl příbuzný Čeňka z Lipé.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Páni z Pirkenštejna
UNREAD_POSTNapsal: 24 črc 2022 18:43 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 16:55
Příspěvky: 3298
Has thanked: 3 times
Been thanked: 6 times
Ježek píše:
Viola píše:

Nejde CMS, tak se na to nemůžu pořádně podívat, ale ke komu se vztahuje to označení "patruo nostro"? Náš strýc z otcovy strany, že? Ale tím má být kdo vůči komu? :)

Strýc, ale je to i obecně příbuzný. Nic z toho nelze odvozovat, jen, že Pirkenštejn byl příbuzný Čeňka z Lipé.


Aha, jasně. Dík :) Jinak Urban má pány z Pirkštejna jako předpokládané pokračovatele od Čeňka z Ojvína, ale blíže to nerozebírá.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Páni z Pirkenštejna
UNREAD_POSTNapsal: 24 črc 2022 20:33 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 16:55
Příspěvky: 3298
Has thanked: 3 times
Been thanked: 6 times
A M. Sovadina: Podle něj by Čeněk ze Sloupu mohl být Čeňkem z Lipé (synem Jindřicha I. z Lipé), i když úplně přesvědčivý není, protože nejprve Čeněk používá predikát z Lipé, jednou z Krumlova (Moravského) a pak ten Sloup v roce 1324. Druhá možnost je opět syn Čeňka z Ojvína, tedy synovec Jindřicha z Lipé. Až se nahodí CMS, podívám se, jak je to v listinách a kdy se ten Pirkštejn objevuje poprvé.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Páni z Pirkenštejna
UNREAD_POSTNapsal: 27 črc 2022 21:36 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 03 úno 2009 20:14
Příspěvky: 996
Has thanked: 0 time
Been thanked: 4 times
U toho Jana z Tasova mám k roku 1350 taky doloženou manželku Elišku (s poznámkou otec Čeněk z Pirkenštejna a matka Jitka z Unčovic, bratr Ješek z Pirkenštejna)

Dobeš (I.) z Meziříčí a z Tasova (1314-1322) – m. Anežka
- Anna z Tasova (1349-1353) m. Adam z Konice
- ? – Hartleb z Myslibořic - syn Václav
- Jan (I.) z Tasova (1321-1350) – m. Eliška z Pirkenštejna


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Páni z Pirkenštejna
UNREAD_POSTNapsal: 01 srp 2022 21:41 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 16:55
Příspěvky: 3298
Has thanked: 3 times
Been thanked: 6 times
Čeněk (Birkenstein) poprvé zřejmě zde v roce 1324 - Codex Horní Lužice I., č. 179. Je uveden hned za Jindřichem mladším z Lipé v listině Jindřicha Javorského.

Čeněk (Berkinstein) opět v listině Jindřicha Javorského z roku 1327 - Codex Horní Lužice I., č. 192 zde.

Čeněk ze Sloupu (Slup) 1330, něco s litoměřickými dominikány - listina jen v regestu zde.

Markvart (snad) z Ratají v roce 1325 RBM II č. 1158 - v listině uveden jako Rateys, jedná se listinu Václava z Krakovan (u Týnce nad Labem), který prodává tuto vesnici sedleckému klášteru. Územní vymezení by celkem sedělo, jen z těch Ratají je to k Týnci ještě slušný kus cesty.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Páni z Pirkenštejna
UNREAD_POSTNapsal: 02 srp 2022 21:47 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 16:55
Příspěvky: 3298
Has thanked: 3 times
Been thanked: 6 times
Když tak nad tím přemýšlím, nemyslím si, že by Čeněk ze Sloupu byl Čeňkem z Lipé (synem Jindřicha z Lipé staršího). Čeněk z Lipé vystupuje poprvé v roce 1316 (jako záruka za propuštění jeho otce) a krátce poté na dohodě tatínka s Petrem z Rožmberka. V obou listinách je zmíněn jeho vztah k otci, v té druhé je výslovně predikát "z Lipé".

1317 - opět syn svého otce, a to hned dvakrát
1318 - píše se po (Moravském) Krumlovu - M. Sovadina předpokládá, že majetky po pánech z Obřan získal JzL od krále, který je obdržel jako odúmrť, mezi lety 1313-15, ale listina zřejmě chybí

Pak zřejmě mizí a objevuje se až roku 1337, kdy je uveden s bratrem Bertoldem jako "bratři z Lipé". Nemáte ho doloženého někdy mezi tím? Zdá se mi to divné...

Moje důvody, proč by Čeněk ze Sloupu mohl být Čeňkem z Lipé, jsou v podstatě jen jméno a to, že ve 20. letech se Čeněk z Lipé vůbec v listinách neobjevuje (až do roku 1327, jestli mě někdo neopraví).

Důvody, proč si myslím, že to tak není, jsou následující: Jindřich z Lipé v roce 1319 uskutečňuje směnu s Janem Lucemburským a v podstatě se přesouvá na Moravu. Králi převádí Žitavsko s Ronovem a Ojvínem, Rumbursko a Krásnolipsko. M. Sovadina uvádí, že ostatní původní majetek (tedy oblast mezi Českou Lípou a Lužickými horami) si zřejmě nějakou dobu podržel, ale není jasné, jak dlouho. Roku 1330 je Hynek z Dubé uváděn jako pán na Lipé. To znamená, že někdy mezi lety 1319 a 1330 byla Lipá převedena na Hynka Berku z Dubé. Osobně se domnívám, že to bylo dříve, protože od roku 1319 JzL systematicky mění nebo skupuje ucelená panství na Moravě (ano, s určitými výjimkami), kde také reálně žije.

No a teď ten Sloup: kdyby se opravdu JzL přesunul na Moravu kompletně někdy po roce 1319, nedávalo by smysl držet během dalších deseti let hrad Sloup. První listina z roku 1324 je listinou Jindřicha Javorského vydanou podle mě v Gryfów Śląski (v Javorském knížectví); Čeněk je uveden ve svědečné řadě za Jindřichem mladším z Lipé, ovšem není zmíněn jako jeho bratr. Ta listina z roku 1327 je vydaná u Žitavy (Sloup není daleko), svědky jsou nějací místní. Konečně v roce 1330 věnuje nějaký oves ze dvora Písečné u České Lípy těm litoměřickým dominikánům. Tato poslední listina je o pouhých několik dnů mladší než ta listina Hynka z Dubé.

Když jsem si to tak pěkně sepsala, už si nejsem tak jistá. :D Každopádně si myslím, že Čeněk byl spíš nějakým bratrancem pánů z Lipé než Čeňkem z Lipé. Kontakt na Litoměřice u jiných Lipských myslím nemáme. Ta druhá listina Jindřicha Javorského mi také spíš připadá, že je v podstatě místní (týká se kláštera v Marienthalu, který je za rohem, ale neumím to přeložit), což mi na syna velkého pána z Lipé přijde trochu málo. No a pak u té první listiny by spíše bylo uvedeno, že Jindřich a Čeněk jsou bratři.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Páni z Pirkenštejna
UNREAD_POSTNapsal: 02 srp 2022 23:21 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 03 úno 2009 20:14
Příspěvky: 996
Has thanked: 0 time
Been thanked: 4 times
Taky jsem loni narazil při studiu erbů z minoritského kláštera ve Vídni na toto. V nekrologiu kláštera je taky nějaký Čeněk z Lipé.


Na druhé straně oltáře, uprostřed u zábradlí, kde je pohřben pán Čeněk z Lipé pod mramorovým kamenem, který zemřel 26. srpna 1318.



Nejsem latiník. Tak si radši správný překlad a dataci udělejte... :)


Přílohy:
Snímek obrazovky 2022-08-02 230425.jpg
Snímek obrazovky 2022-08-02 230425.jpg [ 9.88 KiB | Zobrazeno 945 krát ]
Snímek obrazovky 2022-08-02 230444.jpg
Snímek obrazovky 2022-08-02 230444.jpg [ 38.78 KiB | Zobrazeno 945 krát ]
Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Páni z Pirkenštejna
UNREAD_POSTNapsal: 03 srp 2022 09:54 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 16:55
Příspěvky: 3298
Has thanked: 3 times
Been thanked: 6 times
Panejo! Žádný další Čeněk nám tam snad nezbývá - Čeněk z Ojvína (bratr JzL) mizí z listin asi o deset let dříve, takže se předpokládá, že tehdy zemřel...


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Páni z Pirkenštejna
UNREAD_POSTNapsal: 10 srp 2022 22:00 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 20:01
Příspěvky: 4152
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 43 times
Been thanked: 12 times
Jan Długosz píše, že mezi padlými na výpravě Jana Lucemburského proti polskému králi v roce 1345 padl mj. i Ptáček?

Długosz není zcela spolehlivý pramen, ale zapadá to do smrti Čeňka z Pirkenštejna/Sloupu před rokem 1349.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Páni z Pirkenštejna
UNREAD_POSTNapsal: 11 srp 2022 11:21 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 03 úno 2009 20:14
Příspěvky: 996
Has thanked: 0 time
Been thanked: 4 times
Asi to nenajdu, ale Čeněk měl být uveden naposled 1346 v testamentu Pertolda z Lipé. Rok úmrtí mám u něho 1348, ale nevím z čeho.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Páni z Pirkenštejna
UNREAD_POSTNapsal: 11 srp 2022 11:51 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 03 úno 2009 20:14
Příspěvky: 996
Has thanked: 0 time
Been thanked: 4 times
Tak jsem to našel - https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 97&page=69

Codex diplomaticus et epistolaris Moraviae VII Abt. II (1334-1349) - 688

et pueris quondam Patrui nostri Czenkonis de Pyrkenstein.........................

Tak to je dobrý :-). To moc živě nevypadá... psal se vůbec někdy jako "Ptáček", ani jeho syna Jana nemám ještě jako Ptáčka


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Páni z Pirkenštejna
UNREAD_POSTNapsal: 11 srp 2022 12:07 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 03 úno 2009 20:14
Příspěvky: 996
Has thanked: 0 time
Been thanked: 4 times
Tak má - Jesconis dicti Ptaczek de Pyrkenstayn - na listině z 1379, kdy kupují páni z Lipé Templštejn a Jamolice od pánů ze Šelmberka


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Páni z Pirkenštejna
UNREAD_POSTNapsal: 11 srp 2022 12:38 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 20:01
Příspěvky: 4152
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 43 times
Been thanked: 12 times
Laurentius píše:
Tak jsem to našel - https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 97&page=69

Codex diplomaticus et epistolaris Moraviae VII Abt. II (1334-1349) - 688

et pueris quondam Patrui nostri Czenkonis de Pyrkenstein.........................

Jasný, mohl jsem si přečíst pár příspěvků výše.

Takže buď existoval jiný Ptáček (méně pravděpodobné), nebo to má Długosz pomotané (více pravděpodobné).

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Páni z Pirkenštejna
UNREAD_POSTNapsal: 11 srp 2022 13:08 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 03 úno 2009 20:14
Příspěvky: 996
Has thanked: 0 time
Been thanked: 4 times
No právě to datum úmrtí Čeňka z Pirkenštejna vypadá dobře. A v 15. století už mohl mít Dlugosz Pirkenštejny jako Ptáčky, když psal do minulosti kroniky.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Páni z Pirkenštejna
UNREAD_POSTNapsal: 11 srp 2022 13:26 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 20:01
Příspěvky: 4152
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 43 times
Been thanked: 12 times
Jo, přehlédl jsem to quondam.

S druhou částí souhlas.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Páni z Pirkenštejna
UNREAD_POSTNapsal: 11 srp 2022 18:59 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 16:55
Příspěvky: 3298
Has thanked: 3 times
Been thanked: 6 times
Hele a který to Čeněk z Pirkštejna to tedy před rokem 1346 umřel? :D


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Páni z Pirkenštejna
UNREAD_POSTNapsal: 13 srp 2022 16:45 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 03 úno 2009 20:14
Příspěvky: 996
Has thanked: 0 time
Been thanked: 4 times
Tady jsem našel Čeňka z Ojvína ještě 1306 v Brně. Je to maskovaně psáno jako Stenko de Moybeuerik :P , ale bude to Ojvín / Oybin (srovnej 1290 "Ztenco de Moibin").
Takže není o něm poslední zpráva z 1305. 1306 je normálně naživu a vesele pečetí.

Je fakt, že ho tady nahradil v úřadě strážce královských lesů v Čechách a na Moravě (custos siluarum per Boemiam et Morauiam) Raimund z Lichtenburka. Čeněk se tu uvádí jako jeho předchůdce v úřadu - officio nos precendes... a spolu s Raimundem připojil na listinu svou pečeť......... viz. příloha


Přílohy:
Ojvin.jpg
Ojvin.jpg [ 141.56 KiB | Zobrazeno 775 krát ]
Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Páni z Pirkenštejna
UNREAD_POSTNapsal: 17 srp 2022 16:57 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 16:55
Příspěvky: 3298
Has thanked: 3 times
Been thanked: 6 times
Dobře :clap: Ale to bude Čeněk z Ojvína, bratr Jindřicha staršího z Lipé.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 22 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz