Bitva u řeky Tollense roku -1300/-1250 př.Kr.

pravěk, starověk, novověk, moderní období

Moderátor: Ježek

Uživatelský avatar
Wladislaus
Pán
Příspěvky: 406
Registrován: 18 led 2020 08:41
Has thanked: 3 times
Been thanked: 36 times

Bitva u řeky Tollense roku -1300/-1250 př.Kr.

Nový příspěvek od Wladislaus »

Obrázek

Jednalo se o první historicky zaznamenanou, ba hned v pravdě epickou bitvu na evropském kontinentu, o níž nemáme žádné písemné zprávy, takže veškeré znalosti pocházejí pouze z archeologického a genetického výzkumu. Byla jí Bitva u řeky Tollense (čes. Dolenice) na severovýchodě dnešního Německa, která proběhla někdy mezi lety -1300/-1250 př.Kr. Na základě nálezů, které se našly na dosud prozkoumané části představující asi 10% celkové plochy bojiště, se odhaduje, že se bitvy zúčastnilo více než 2500 bojovníků, z nichž minimálně 750-1000 zemřelo, včetně nejméně 5 koní. Některé teorie uvádějí počty až do 10 000 bojovníků, přičemž předpokládají až 50% úmrtnost, což by znamenalo úplnou porážku jedné ze stran konfliktu.

Jedna z prvních hypotéz uvažovala o přepadení obchodní karavany tlupou lupičů. Analýza kostí ukázala, že mezi zabitými bylo nejspíše několik žen a dětí, někteří jedinci měli mírně zdeformovanou dolní část páteře a masivní stehenní a lýtkové kosti, jako kdyby většinu života strávili nošením těžkých nákladů. Kousek od bojiště bylo v říčním sedimentu nalezeno několik kovových předmětů, mezi nimiž převládají bronzové a měděné úlomky, ingoty, spirála a víceméně odpad po odlévání těchto kovů, z hodnotnějších předmětů nůž, dláto, šídlo, tři ozdobné špendlíky na šaty. Vesměs tedy nic cenného a spíše se jedná o soubor osobních předmětů kovoliteckého zaměření, které náležely někomu ze zabitých. Snad stejnému člověku, po němž mezi předměty zůstalo jedno žebro a lebka. Jediným výjimečným předmětem tak zůstává ozdobná bronzová schránka na opasek o průměru 11,5 cm. Možnou souvislost s tímto nálezem by mohly mít malá kovadlina, kladivo a průbojník, včetně několika dalších bronzových úlomků a nedokončené krátké čepele meče, objevené asi 6 km severněji. Co se týče ostatních předmětů, kromě několika dalších ozdobných špendlíků byly nalezeny jen zbraně. Pokud tedy šlo o obchodní karavanu, vše cenné bylo odneseno.

Proti teorii o přepadení však existují námitky. Za prvé, je obtížné si pro tuto dobu představit odpadlíky, vyvrhele a lupiče schopné se zorganizovat a vyzbrojit na to, aby úspěšně čelili karavaně s velkým počtem lidí, kterou brání profesionální strážci, přestože zcela nemožné to samozřejmě není. Za druhé, doprovod menšího počtu žen a dětí nebyl nic neobvyklého ani pro větší uskupení bojovníků. Ženy se mohly zabývat praním, šitím, vařením a ošetřováním raněných, zákonitě tak vznikaly vztahy, z nichž se mohly narodit děti. Doložené příklady máme ze středověku, avšak není důvod se domnívat, že v době bronzové tomu mohlo být jinak. Mimo to většina padlých byli mladí muži ve věku 20-40 let, z nichž zhruba 27% neslo známky uzdravených zranění z předchozích bojů, což naznačuje přítomnost profesionálních válečníků či dlouhodobější konflikt. Mnohem pravděpodobnější se tedy jeví scénář o střetu dvou skupin bojovníků, pokud ne přímo armád.

Podle pečlivě formulovaných hypotéz jedna z bojujících stran, ta lépe vyzbrojená, se pokusila překročit řeku po hrázi z navršených kamenů případně po dřevěném mostě (který zde byl postaven 500 let před bitvou!), přičemž pokusy překročit řeku jinde selhaly nejspíše kvůli obtížnému bažinatému terénu. Pravděpodobně tudy vedla starobylá obchodní stezka, po které se dostávaly na sever třeba perly ze Středomoří a Perského zálivu. Po počáteční fázi u mostu se bitva přesunula dále po proudu řeky a sehráli v ní důležitou úlohu lukostřelci. Poslední fáze bitvy se odehrála v místech, kde se dnes nachází vesnice Weltzin (čes. Vlčín). Stabilnější půda znamenala, že boj byl velmi intenzivní a krvavý, což naznačuje vyšší počet kostí se stopami smrtelných zranění. Lukostřelci pokračovali v palbě na bojovníky, pravděpodobně z vyvýšených okrajů údolí a jejich oběťmi byli také ti, kdo začali z bitevního pole utíkat, čemuž nasvědčují četné rány šípů do zadních partií padlých. Mnozí byli zabiti přímo v řece. Dosud nebyly nalezeny žádné stopy po záměrném odklizení či zakrytí mrtvých těl, která byla ponechána napospas mrchožroutům.

Interpretace bitvy je mnohem obtížnější, neboť jak už jsme se zmiňovali, písemné záznamy o ní neexistují. Pro představu o době se odehrála 500 let před založením Říma, asi 150 let po smrti egyptského faraona Tutanchamona. Bitva se shoduje s obdobím zvýšených válečných střetů ve východním Středomoří, kdy roku -1274 př.Kr. došlo k památné bitvě Egypťanů a Chetitů u Kadeše, kolem let -1200/-1150 př.Kr. se zhroutilo několik civilizací doby bronzové v kombinaci nájezdů záhadných "Mořských národů", ekonomického úpadku a přírodních katastrof, a k roku -1178 př.Kr. je datována legendární Trojská válka. O situaci v severních evropských končinách máme pouze mlhavou představu, avšak z archeologických vykopávek vyplývá, že střední Evropa procházela zásadním kulturním posunem, který charakterizoval nejen stoupající objem obchodu s kovovými výrobky včetně zbraní, zejména pak vzestup nové válečnické elity a dramatický vzrůst opevněných hradišť na kopcích, což napovídá o neklidné době plné válečných konfliktů.

Na základech Mohylové kultury (ang. Tumulus, -1600 až -1200 př.Kr.,), charakteristické mohylovým pohřbíváním, se objevila Kulturu popelnicových polí (ang. Urnfield, -1300 př.Kr. až -750 př.Kr.). Netvořila jeden kulturní komplex, ale v archeologické terminologii zastřešovala menší kultury, které se podobaly pohřebními obřady spočívajícími v postupně převládajícím zpopelňování mrtvých a ukládání popele v urnách (tzv. popelnicích). Postupně se rozšířila ze střední Evropy až do Španělska, severní Itálie a do Karpatské kotliny, což se územně shoduje s pozdějšími písemnými záznamy Řeků a Římanů o Keltech. Na českém území se objevuje varianta zvaná Knovízská kultura (-1300 až -950 př.Kr.), pojmenovaná podle naleziště Knovíz u Slaného ve středních Čechách. Vyznačovala se již velmi rozvinutým kovolitectvím, výšinnými hradišti, chovem specifického malého a houževnatého koňského plemene zvaného "keltský pony", doloženy jsou také lidské oběti a rituální kanibalismus.

Podobně již byla v plném proudu také etnogeneze Germánů, reprezentovaná Severskou dobou bronzovou (ang. Nordic Bronze Age, -1700 až -500 př.Kr.), přesněji její pozdní fáze (ang. Nordic Bronze Age, -1100 až -500 př.Kr.) v oblasti severního Německa, Dánska a jižních částí Norska a Švédska. Na transformaci ze starší kurganské Kultury bojových sekeromlatů do této nové již pragermánské etapy měla vysoký podíl Únětická kultura, a to jak kulturně (stavba dlouhých domů, metalurgie), tak geneticky – příchodem středoevropských linií R1b a jejich smísením s dříve příchozími R1a z Bojových sekeromlatů a paleolitickou skandinávskou I1 vznikli Germáni.

Třetí významnou kulturou byla Lužická kultura (-1400 až -500 př.Kr.), na území východního Německa, Polska, Moravy, Slovenska a části Ukrajiny a Běloruska. Tato kultura v některých aspektech také navázala na Únětice, jejichž zbytky se udržely v pásmu mezi Mohylovou a Trzcinieckou kulturou jako Proto-Lužická kultura mezi lety -1700 až -1400 př.Kr. Šlo zejména o mohylové pohřbívání příslušníků elity, které se vrátilo po bezmohylovém v předchozích minimálně pěti stech letech (Mierzanowice, TKS). Oproti dřívějšímu období se ale do mohyl přestaly ukládat zbraně a drahé předměty. Výjimkou je například "královská mohyla" v Seddinu (severovýchodní Německo), která obsahovala bronzové nádoby a skleněné korálky ze Středomoří. Po Popelnicové kultuře zůstaly rovněž rozsáhlé popelnicové hřbitovy. Dále je kontinuita patrná v keramice a zejména v bydlení – lužičtí lidé obývali prostorné roubené domy podlouhlého tvaru. Po celou dobu své existence vykazovala Lužická kultura velmi silnou jednotu, což společně se stabilizací sídlišť (definitivní opuštění kočovného života, hustá síť hradišť na kopcích, říčních ostrovech nebo v bažinách) napovídá o silných ideologických a politických strukturách. Nejznámějším opevněným sídlištěm byl polský Biskupin. Hlavním prostředkem obživy bylo zemědělství, na méně úrodných územích doplněné o chov dobytka, prasat, ovcí a koz, včetně koní a psů. Nejrozšířenějšími plodinami byly pšenice, ječmen, proso, žito, hrách, čočka, boby a lnička. Etnicita lužických lidí není zcela jasná, neboť jejich genetickou příslušnost nelze určit kvůli spalování mrtvých. Vzhledem k silným kulturním proto-keltským vlivům bývají někdy spojováni s Kelty, často také s Praslovany. Pravdou ovšem bude, že se spíše jednalo o Západní Balto-Slovany, neboť v oblasti mezi řekami Odrou a Vislou se nachází hydronyma (názvy vodních toků, jezer a mokřadů) baltského původu relativně archaického typu, které se nezměnily ani po ovládnutí Polska germánskými kmeny kolem -3. století př.Kr. Lužičané tedy zcela jistě mluvily západobaltoslovanskými jazyky, silně ovlivněnými proto-keltštinou, geneticky zcela jistě převládaly linie R1a Šnůřových Kurganů. Lužičany budou římské prameny znát jako Venety.

Obrázek

Seznámení s kulturami tehdejší doby bylo nutné, neboť samotná bitva se odehrála na rozhraní všech tří kultur. Takže kdo s kým tedy u řeky Dolenice bojoval? Konkrétnější odpověď na tuto otázku nabízí tři metody – podrobná typologická analýza nalezených předmětů, chemická analýza izotopů stroncia, olova, kyslíku a uhlíku ze zubů zabitých bojovníků, a konečně analýza DNA. Nejprve k archeologickým zjištěním.

Uvážíme-li, že nalezený soubor bronzových předmětů, který jsme podrobněji rozebírali v úvodu, opravdu náležel jednomu z účastníků bitvy, pak se dovídáme následující. Zahnutý nůž patřil k neobvyklému typu, který byl vyráběn druhotně ze srpů používaných k sečení obilí. Výroba takových nožů je známa ze severního a středního Německa a Čech. Jednoduché dláto patřilo k typům běžným ve střední Evropě, několik podobných je známo z nálezů ze stejné doby z Čech, vzácnější jsou pro Skandinávii. Šídlo s rukojetí z březového dřeva patřilo k typické osobní výbavě a to jak mužů, tak žen, zejména v jižní Skandinávii.

Co se týče zbraní použitých v bitvě, kromě 10 kamenných (pazourkových) hrotů šípů bylo objeveny také 50 bronzových hrotů šípů, hroty oštěpů, čepele seker, dýk a úlomky mečů, dále teslice a dřevěné palice. Sekery, kterým se říká odborně palstávy, jsou typologicky řazeny k nálezům z Čech, stejně jako hroty oštěpů, které byly typické jak pro Čechy, tak pro jižní Německo. Ve zlomcích mečů byl identifikován středoevropský typ Riegsee, který charakterizovala celoplošná rukojeť upevněná k čepeli 2 nýty, ukončená oválným terčem a knoflíkem. Čepel oválného průřezu s výrazně odsazeným ostřím byla nejčastěji dlouhá 67 cm. Tento typ mečů byl rozšířen především v jižním Německu a do Skandinávie se nikdy nedostal. Výjimečným místem jejich nálezu je pouze Slovensko, které patrně ukazuje na uzavření nějaké obchodně-spojenecké dohody s tamními Lužickými lidmi. Co se týče dřevěných palic, jejich ojedinělé nálezy pochází z mokřadů severního Německa a Švýcarska.

Obrázek

Přejděme k chemické analýze. Stroncium se přirozeně vyskytuje v minerálech v jídle a zanechává nesmazatelnou stopu ukládající se kostech konzumenta, přičemž jeho hodnota je pro každý region rozdílná. Například člověk, který stráví většinu života ve Skandinávii, bude mít rozdílnou hodnotu než člověk žijící ve Španělsku, přestože nelze přesně určit konkrétní místo na mapě. Tato metoda nám tedy lépe osvětlila původ zabitých – pocházeli ze severovýchodního Německa, včetně širšího okolí bitvy, dále z různých koutů Evropy, ponejvíce z jižního Německa a střední Evropy. Skandinávský původ byl vyloučen, ačkoli Dánsko možný je. Analýza izotopů ostatních zmiňovaných prvků naznačila, že strava některých účastníků byla víceméně stejná, zatímco pro druhou stranu byla velmi různorodá a potvrdila různorodý původ.

Co říká DNA? Prozatím máme pouze výsledky otestování 16 jedinců ze 140 objevených. To sice není mnoho, ale určité náznaky máme. 6 z těchto 16 bylo nositeli haploskupiny R1b, identifikovány byly haplotypy R1b-P312, R1b-L51 a R1b-M269. První dvě jsou doloženy ve střední Evropě a Německu mezi Kurganskými dobyvateli od dob Kultury zvoncovitých pohárů (ang. Bell Beaker, -2800 až -1800 př.Kr.), přičemž R1b-L51 je starší a jako taková je původcem všech italo-kelto-germánských větví, zatímco R1b-M269 je z nich nejstarší, doložen byl už pro dněpersko-doněckou Kulturu Sredny Stog a vznikl patrně ještě před přechodem Kavkazu na sever do stepi. Zbylých 9 bojovníků bylo nositeli haploskupiny I2a, patrně I2a-M223, jeden pak I2a-Z2059. První z nich je dnes nejvíce rozšířena v zemích obývaných potomky Keltů a Germánů. Druhá vzešla z první a je spojována s atlantickými megalitickými kulturami a v pozdějších dobách spojována s Anglo-Sasy. Ze zkoumaných vzorků tedy žádná nenáležela liniím I1, což společně s izotopovou analýzou vylučuje Skandinávské Germány, přinejmenším co se týče poražené strany. A konečně 1 ze zabitých byl nositelem haploskupiny R1a. Identifikován byl haplotyp R1a-Z283, který je původcem skandinávských, slovanských a balto-slovanských linií, přičemž bližší určení lze odhadnout na haplotyp R1a-Z92, který v spadá do balto-slovanských větví rozšířených dnes nejvíce v severovýchodní Evropě.

Tolik mužské linie. Co autozomální DNA? Ta jako pověstný poslední střípek doplňuje mozaiku získanou předchozími metodami. Základem je takzvaný test PCA (ang. Principal Component Analysis), který srovnává genetické shody s jiným referenčním vzorkem, ať už starověkých či současných populací. Výsledek testu ukazuje následující graf – červené pole jsou vzorky z kostí zabitých u Tollense a čím blíže jsou k nim vzorky jiné, tím větší genetická příbuznost. Ze starověkých populací mají zabití nejblíže k Únětické kultuře a následně ke kurganské Kultuře Šnůrové keramiky a Kultuře Srubnaya (čes. Kultura srubových hrobů, ang. Timber-Grave, -1900/-1800 až -1200 př.Kr.), která v Pontokaspické stepi byla současníkem proto-balto-slovanské TKO (Trzciniecko-Komarovský okruh). Povšimnout si můžeme, že nejblíže ze současných populací mají mají k obyvatelům střední Evropy, Norska a Polska. Pozoruhodné shody jsou s obyvateli Finska, Ruska, Španělska a Baskicka, už poměrně vzdálené s obyvateli Řecka nebo Sardinie. Jak těmto výsledkům rozumět? Předně je třeba si uvědomit, že se jedná o dnešní populace, nikoli soudobé. Tudíž nelze říci, že zabití přišli z Norska nebo Španělska! Co ale můžeme říci, že předkové uvedených současných populací měli pravděpodobně stejné příbuzné či předky, jako zabití bojovníci. Tento fakt je zřejmý v souvislosti s testem mužských linií, které prokázaly haploskupiny R1b a I2a – obě tyto haploskupiny se mezi těmito populacemi vyskytují (byť mnohdy třeba autozomální původ může být velmi odlišný od přímé mužské linie).

Obrázek

Z uvedených faktů zcela jasně vyplývá, že bitvy se zúčastnili Proto-Keltové, přičemž mnozí pocházeli z jižního Německa a Čech s Knovízskou kulturou. Už jsme to několikrát zmínili, ale pro jistotu ještě jednou – stále se totiž bavíme jen o padlých bojovnících, s vysokou pravděpodobností ze strany poražených, neboť vítězná strana jistě nechtěla nechat své mrtvé spolubojovníky mrchožroutům, na rozdíl od nepřátel. Co s nimi udělali je zřejmé – velkou část tehdejších evropských kultur charakterizovalo spalování mrtvých, a to jak Kulturu popelnicových polí, tak Lužickou kulturu. Pouze v Severské době bronzové přetrvávaly smíšené pohřby kostrové i popelnicové. Pokud tedy jsou mrtví ti poražení, o vítězné straně nedokážeme říci nic moc. Snad hypoteticky by jeden z nich, ten s haploskupinou R1a, mohl také náležet k vítězné straně, ale protože ho jeho spolubojovníci nenašli a nemohli ho spálit (říční proud jeho tělo odnesl pryč), my se tak o něm dovídáme. Samozřejmě se přítomnost této haploskupiny dá vysvětlit i jinak, třeba tím, že to byl žoldnéř v cizích službách, zrádce nebo jen tak, že lidé s jeho haplotypem prostě žili také v Čechách, protože některé linie vycházející z R1a-Z92 lze dnes nalézt také v Německu a Skandinávii.

Kdo tedy mohl být tou vítěznou stranou? Vzhledem k lokalitě bitvy příliš mnoho možností nezbývá. Jednou z možností je spojenectví Proto-Germánů z Pozdní severské doby bronzové s Venety z Lužické kultury, přičemž hlavní silou byli Veneti. Máme pro to nějaké důkazy? Pouze nepřímé. Na bojišti se našly hroty šípů, několik kamenných (pazourkových), více jak 50 bronzových. Už víme, že vítězná strana poražené zasypala salvami šípů. Co však bronzové hroty ještě vypovídají je, že na severu Německa jsou jejich nálezy velmi vzácné, zato pro území Lužické kultury jsou běžné. Není se co divit, protože to byli Veneti, kdo ovládal Krušnohoří s jeho bohatými ložisky cínu právě na výrobu bronzu!

O co konkrétně šlo, to zatím nedokážeme říci, možností je povícero. Mohlo jít o delší dobu trvající konflikt o zdroje či území, například ovládnutí strategického ústí řeky Odry do Baltského moře. Každopádně počty, původ a přítomnost zkušených bojovníků výrazně mění představy o tehdejších poměrech ve střední Evropě. V analogii na Trojskou válku se tudíž uvažuje, že i v pozadí této bitvy fungoval podobný mechanismus, kdy se shromáždily menší skupiny bojovníků z různých oblastí do větší síly k dosažení společného cíle. Odtud je také bitva u Tollense často přezdívána jako "Trojská válka Baltu".

Obrázek
Uživatelský avatar
Wladislaus
Pán
Příspěvky: 406
Registrován: 18 led 2020 08:41
Has thanked: 3 times
Been thanked: 36 times

Re: Bitva u řeky Tollense roku -1300/-1250 př.Kr.

Nový příspěvek od Wladislaus »

Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4273
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 178 times
Been thanked: 45 times

Re: Bitva u řeky Tollense roku -1300/-1250 př.Kr.

Nový příspěvek od Ježek »

Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Simplex
Pán
Příspěvky: 407
Registrován: 07 srp 2022 10:43
Has thanked: 9 times
Been thanked: 47 times

Re: Bitva u řeky Tollense roku -1300/-1250 př.Kr.

Nový příspěvek od Simplex »

Ježek píše: 05 říj 2024 18:30 National Geographic: https://www.nationalgeographic.cz/histo ... ske-bitve/
V téhle souvislosti je zajímavý i německý polohraný dokument (2012) o cestě jantaru z Pobaltí až do faraonského Egypta, respektive naopak. Tvůrci tam zamotali nejen tuhle bitvu a dá se stáhnout jak v jednodílné, tak i dvoudílné podobě. Vůbec spojují alespoň část bohatství zdejších elit právě s obchodem s jantarem, který byl ve Středomoří velmi žádaný. Pro nás je zajímavé, že tam ukazují i to bavorské "zlaté město" o němž kromě odborníku patrně nikdo neslyšel.
https://www.csfd.cz/film/390624-jantaro ... a/prehled/
jantar.jpg
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Uživatelský avatar
Wladislaus
Pán
Příspěvky: 406
Registrován: 18 led 2020 08:41
Has thanked: 3 times
Been thanked: 36 times

Re: Bitva u řeky Tollense roku -1300/-1250 př.Kr.

Nový příspěvek od Wladislaus »

Simplex píše: 12 říj 2024 07:31 V téhle souvislosti je zajímavý i německý polohraný dokument (2012) o cestě jantaru z Pobaltí až do faraonského Egypta, respektive naopak. Tvůrci tam zamotali nejen tuhle bitvu a dá se stáhnout jak v jednodílné, tak i dvoudílné podobě. Vůbec spojují alespoň část bohatství zdejších elit právě s obchodem s jantarem, který byl ve Středomoří velmi žádaný. Pro nás je zajímavé, že tam ukazují i to bavorské "zlaté město" o němž kromě odborníku patrně nikdo neslyšel.
https://www.csfd.cz/film/390624-jantaro ... a/prehled/
Je to někde k vidění nebo ke stažení, nevíš? Zkoušel jsem hledat a nic :(
Simplex
Pán
Příspěvky: 407
Registrován: 07 srp 2022 10:43
Has thanked: 9 times
Been thanked: 47 times

Re: Bitva u řeky Tollense roku -1300/-1250 př.Kr.

Nový příspěvek od Simplex »

Wladislaus píše: 12 říj 2024 21:35
Simplex píše: 12 říj 2024 07:31 V téhle souvislosti je zajímavý i německý polohraný dokument (2012) o cestě jantaru z Pobaltí až do faraonského Egypta, respektive naopak. Tvůrci tam zamotali nejen tuhle bitvu a dá se stáhnout jak v jednodílné, tak i dvoudílné podobě. Vůbec spojují alespoň část bohatství zdejších elit právě s obchodem s jantarem, který byl ve Středomoří velmi žádaný. Pro nás je zajímavé, že tam ukazují i to bavorské "zlaté město" o němž kromě odborníku patrně nikdo neslyšel.
https://www.csfd.cz/film/390624-jantaro ... a/prehled/
Je to někde k vidění nebo ke stažení, nevíš? Zkoušel jsem hledat a nic :(
Já jsem to kdysi poprvé viděl na ZOOmu, ale stahoval jsem to patrně ještě z ULOŽ TO. Nevím jestli se to dá ještě od někud stáhnout, ale pokud to nenajdeš, tak ti to můžu poslat třeba přes ÚSCHOVNU. Ta bavorské lokalita se jmenuje Bernstorf a někteří hledají i u nás její jmenovkyně.
https://www.academia.edu/30821974/Janta ... är_e_nberg
Uživatelský avatar
Wladislaus
Pán
Příspěvky: 406
Registrován: 18 led 2020 08:41
Has thanked: 3 times
Been thanked: 36 times

Re: Bitva u řeky Tollense roku -1300/-1250 př.Kr.

Nový příspěvek od Wladislaus »

Simplex píše: 17 říj 2024 07:08 Já jsem to kdysi poprvé viděl na ZOOmu, ale stahoval jsem to patrně ještě z ULOŽ TO. Nevím jestli se to dá ještě od někud stáhnout, ale pokud to nenajdeš, tak ti to můžu poslat třeba přes ÚSCHOVNU. Ta bavorské lokalita se jmenuje Bernstorf a někteří hledají i u nás její jmenovkyně.
https://www.academia.edu/30821974/Janta ... är_e_nberg
Ulozto je bohužel mrtvý. Na fastshare, kde je toho celkem dost, to není, ani na youtube. Jestli to jde pustit někde v archivu Primy, to netuším, jelikož nemám prima+. Jestli můžeš poslat přes úschovnu, rád bych se na to podíval, i když 12 let od vzniku je docela dlouho. Za tu dobu se určitě objevilo spousta nových poznatků.
Simplex
Pán
Příspěvky: 407
Registrován: 07 srp 2022 10:43
Has thanked: 9 times
Been thanked: 47 times

Re: Bitva u řeky Tollense roku -1300/-1250 př.Kr.

Nový příspěvek od Simplex »

Záleží na tobě, byť tam nejde o jednotlivý nálezy, ty trend nemění, nýbrž spíš potvrzují. Prostě z toho všeho je čím dál jasnější, že v době bronzové tu musel existovat podstatně rozsáhlejší obchod se Středomořím, než se ještě před pár dekádami soudilo. Stačí když si vzpomenu na knihy již zemřelého Jana Bouzka (Pravěk českých zemí v evropském kontextu, Vznik Evropy), kde píše, že se obchodovalo s váhově normovanými slitky atd., tak se to zdá neuvěřitelný. Myslím, že to je i dobře udělaný, když tam německej archeolog, kterej se zabývá vykopávkama na severu Německa sleduje tu cestu od Egypta, přes pravěký pevnosti na cestě přes Alpy až zpět k Baltu. Zhruba polovina filmu je součástnost mluvící o výzkumech + podstatných nálezech a ta druhá jakási historická rekonstrukce a dávání do kontextu.
pravěk.jpg
vznik.jpg
Podle mě to je podobně nadčasový jako hraný dokumunt Pyramidy, který popisuje výstavbu na osudu jednoho kluka z vesnice. Taky tam nejde o jednotlivý nálezy, který kromě odborný veřejnosti a pár fajnšmekru nikdo nezaznamená, ale o možnou technologii stavby + její organizaci a na tom se pravděpodobně už nic zásadního nezmění. Ten vychází z pohledu na egyptskou společnost a je dílem generací egyptologů, to by celý museli hodit do koše a Bárta neřikal, že by se na to chystali.
pyramidy.jpg
https://www.csfd.cz/film/118369-pyramidy/prehled/
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Uživatelský avatar
Wladislaus
Pán
Příspěvky: 406
Registrován: 18 led 2020 08:41
Has thanked: 3 times
Been thanked: 36 times

Re: Bitva u řeky Tollense roku -1300/-1250 př.Kr.

Nový příspěvek od Wladislaus »

Simplex píše: 03 lis 2024 07:44 Podle mě to je podobně nadčasový jako hraný dokumunt Pyramidy, který popisuje výstavbu na osudu jednoho kluka z vesnice. Taky tam nejde o jednotlivý nálezy, který kromě odborný veřejnosti a pár fajnšmekru nikdo nezaznamená, ale o možnou technologii stavby + její organizaci a na tom se pravděpodobně už nic zásadního nezmění. Ten vychází z pohledu na egyptskou společnost a je dílem generací egyptologů, to by celý museli hodit do koše a Bárta neřikal, že by se na to chystali.
pyramidy.jpg
Ty Bouzkovy knihy vypadají dost zajímavě, díky za tip.

Ale ten dokument o stavbě pyramid... nevím nevím. Jestli tam prezentujou takovou tu klasickou teorii, jak Egypťani kvádry tesali měděnými nástroji, tahali na lanech, nakládali na lodě a vyzvedávali do takové výšky, tak je spíš parodie. Není to tak dávno, co jsem viděl dokument, kde se pokoušeli zrekonstruovat tyto postupy a bylo úsměvné pozorovat, jaké problémy měly už s vytesáním kvádru o velikosti větší truhly. Hlavní parodie přišla, když kvádr měli odvézt. Lana praskaly, dřevo používané jako podloží, po kterém to tahali praskalo každou chvíli, neuvěřitelné problémy s naložením na vor, další problémy s proudy Nilu a nakláněním voru, znova neuvěřitelné problémy s vyložením na břeh a byli vůbec rádi, že to dotáhli k pyramidě a už vůbec neukázali, jak by jen takový malý šutr vytáhli až na vrcholek. Hodně trapné.
Uživatelský avatar
Zany
Vévoda
Příspěvky: 1178
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Bitva u řeky Tollense roku -1300/-1250 př.Kr.

Nový příspěvek od Zany »

Simplex
Pán
Příspěvky: 407
Registrován: 07 srp 2022 10:43
Has thanked: 9 times
Been thanked: 47 times

Re: Bitva u řeky Tollense roku -1300/-1250 př.Kr.

Nový příspěvek od Simplex »

Wladislaus píše: 03 lis 2024 11:07 Ty Bouzkovy knihy vypadají dost zajímavě, díky za tip.
Ale ten dokument o stavbě pyramid... nevím nevím. Jestli tam prezentujou takovou tu klasickou teorii, jak Egypťani kvádry tesali měděnými nástroji, tahali na lanech, nakládali na lodě a vyzvedávali do takové výšky, tak je spíš parodie. Není to tak dávno, co jsem viděl dokument, kde se pokoušeli zrekonstruovat tyto postupy a bylo úsměvné pozorovat, jaké problémy měly už s vytesáním kvádru o velikosti větší truhly. Hlavní parodie přišla, když kvádr měli odvézt. Lana praskaly, dřevo používané jako podloží, po kterém to tahali praskalo každou chvíli, neuvěřitelné problémy s naložením na vor, další problémy s proudy Nilu a nakláněním voru, znova neuvěřitelné problémy s vyložením na břeh a byli vůbec rádi, že to dotáhli k pyramidě a už vůbec neukázali, jak by jen takový malý šutr vytáhli až na vrcholek. Hodně trapné.
---Tak to se ti patrně líbit nebude, protože v tom dokumentu se ukazuje klasická výstavby pyramid. Jenže ani tahle představa přece nespadla z nebe, ale je výsledkem toho, co se našlo (nástroje, reliéfy, rozpracovaný obelisky atd.). Egypťani měli spoustu času+lidí, byli organizačně schopní, zvyklí dřít a hlavně víru, že prostřednictvím „spasení“ faraona spasí i sebe. A pokud nevěříš, že to postavili ufonauti či jakási super vyspělá zaniklá civilizace, což nepředpokládám, tak zbývají už jen oni. To, že my dnes se stejnou sadou „technologií“ něco nedokážem, ještě neznamená, že to nemohli dokázat staří Egypťané. Generál Husárek pod jehož velením se na konci 30. let budovalo stálé opevnění, by taky nevěřil, že naše vlády napříč politickým spektrem za cca pětatřicet let nedokázaly dokončit ani dálniční síť. Jestli to navíc bude za pár století někdo zkoumat, tak si o nás bude myslet, že jsme museli neskutečně rychle zdegenerovat. A pokud už dějiny nebude psát ÚSTR, tak zjistí, že to kromě jiného byl zřejmě důsledek nekonečný korupce ...
---Experimentální archeologie je jistě fajn, ale rozhodující můžou být zdánlivě nepodstatný vychytávky, který neznáme. Já bych naše předky nepodceňoval, není to tak dávno co se i u nás všechno dělalo ručně a dneska bychom to už nedali. Egyptologové navíc netvrdí, že vědí všechno, to je spíš doména různých záhadologů a výrobců fantastických teorií. Před nějakou dobou jsem narazil na víc než dvouhodinový rozhovor vývojáře Dana Vávry s egyptologem Bártou a určitě stojí za poslechnutí. Bárta je navíc i skvělej vypravěč.
https://www.youtube.com/watch?v=ObrzX7YHMOQ
---Mně se vždycky jevila daleko zajímavější Mezopotámie než Egypt, ale nejvíc fascinující jsou lokality jako Göbekli Tepe, o který je taky dokument. I ty bezesporu byly výsledkem dlouhodobějšího vývoje, ačkoli to z pohledu laika vypadá jinak, zvlášť když ty výzkumy jsou spíš na začátku. Někde jsem dokonce zaznamenal, že další velké odkryvy se zatím neplánují, protože kromě jiného netuší, co s tím. Před nedávnem vyšel tlustopis Úsvit všeho, který se na dějiny lidstva dívá právě s ohledem na tyhle naleziště.
úsvit všeho.jpg
https://www.melvil.cz/kniha-usvit-vseho ... F9Tlqn0ZVD
https://www.google.cz/books/edition/Úsv ... =cs&gbpv=1
Jinak zajímavý literatury je dost a patrně něco si určitě četl, já bych ti doporučil tohle:
mezopotámie.jpg
https://www.knihovny.cz/Record/kbbb.813127?sid=23202555
zrození.jpg
https://www.knihovny.cz/Record/kvkl.LiU ... d=23202572
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Uživatelský avatar
Wladislaus
Pán
Příspěvky: 406
Registrován: 18 led 2020 08:41
Has thanked: 3 times
Been thanked: 36 times

Re: Bitva u řeky Tollense roku -1300/-1250 př.Kr.

Nový příspěvek od Wladislaus »

Simplex píše: 09 lis 2024 12:58 ---Tak to se ti patrně líbit nebude, protože v tom dokumentu se ukazuje klasická výstavby pyramid. Jenže ani tahle představa přece nespadla z nebe, ale je výsledkem toho, co se našlo (nástroje, reliéfy, rozpracovaný obelisky atd.). Egypťani měli spoustu času+lidí, byli organizačně schopní, zvyklí dřít a hlavně víru, že prostřednictvím „spasení“ faraona spasí i sebe. A pokud nevěříš, že to postavili ufonauti či jakási super vyspělá zaniklá civilizace, což nepředpokládám, tak zbývají už jen oni. To, že my dnes se stejnou sadou „technologií“ něco nedokážem, ještě neznamená, že to nemohli dokázat staří Egypťané. Generál Husárek pod jehož velením se na konci 30. let budovalo stálé opevnění, by taky nevěřil, že naše vlády napříč politickým spektrem za cca pětatřicet let nedokázaly dokončit ani dálniční síť. Jestli to navíc bude za pár století někdo zkoumat, tak si o nás bude myslet, že jsme museli neskutečně rychle zdegenerovat. A pokud už dějiny nebude psát ÚSTR, tak zjistí, že to kromě jiného byl zřejmě důsledek nekonečný korupce ...
---Experimentální archeologie je jistě fajn, ale rozhodující můžou být zdánlivě nepodstatný vychytávky, který neznáme. Já bych naše předky nepodceňoval, není to tak dávno co se i u nás všechno dělalo ručně a dneska bychom to už nedali. Egyptologové navíc netvrdí, že vědí všechno, to je spíš doména různých záhadologů a výrobců fantastických teorií. Před nějakou dobou jsem narazil na víc než dvouhodinový rozhovor vývojáře Dana Vávry s egyptologem Bártou a určitě stojí za poslechnutí. Bárta je navíc i skvělej vypravěč.
Já pro změnu neberu tvrzení, že „pokud něco my dnes se stejnou sadou technologií nedokážem, neznamená, že to nemohli dokázat staří Egypťané“, a to z jednoduchého důvodu. Ono to totiž ani neznamená, že to dokázat mohli. Samozřejmě, máme tady nějaké dochované nástroje, reliéfy, rozpracované obelisky, ale to neznamená, že těmito postupy postavili všechno, nebo pyramidy. Není mi známo, že by někdy někdo vydal studii o stavbě pyramid těmito „klasickými postupy s hromadami otroků“, které by podložil přesnými výpočty, které by věrohodně prokazovaly, že tyhle teorie jsou možné, jaké nástroje jsou na to potřeba, kolik pracovní síly, kolik času, jak velké zázemí, množství jídla na to všechno atd. Chci přesná data a počítačové modely. Do té doby je to jenom teorie, která se zakládá pouze na domněnkách, kterou rozhodně nepodporují ani tvrzení, že „nelze naše předky podceňovat“ nebo že „měli nějaké vychytávky“. Kolik odborníků a inženýrů se tím zabývá a žádné vychytávky ještě nepředložili? Tohle zpochybňování samozřejmě neznamená, že bych nějak naše dávné předky podceňoval. Naopak, mají u mě velký respekt. Pěknou ukázkou je římský beton, kterému se ten náš současný zdaleka nevyrovná. Jenom tím chci říct, že než to bude potvrzeno, jsou to všechno teorie ze stejného pytle, jako tady před nedávnem předvedl například pan Jozef o franském kupci Sámovi – bylo to tak, žádného dokazování netřeba. Bez důkazů nemám důvod věřit jim, stejně jako někdo nevěří na ufonauty nebo zaniklé civilizace. Dokud nebude stoprocentně jedno z toho prokázáno, jsou otevřené všechny možnosti. V co věřím nebo nevěřím je irelevantní, relevantní jsou důkazy.

Ale jinak díky za další zajímavé odkazy. Bártu i Vávru mám oba rád, jsou moje krevní skupina, protože nejdou s davem, nebojí se ptát a pátrají po souvislostech.
Uživatelský avatar
Wladislaus
Pán
Příspěvky: 406
Registrován: 18 led 2020 08:41
Has thanked: 3 times
Been thanked: 36 times

Re: Bitva u řeky Tollense roku -1300/-1250 př.Kr.

Nový příspěvek od Wladislaus »

Zapomněl jsem ještě na jednu důležitou věc, která se tak nějak ignoruje, a to je pohled z lékařského hlediska. Musela by to být enormně namáhavá fyzická práce a nezdá se mi, že by ji dokázali vykonávat roky den co den. Stačí se podívat na současné fotbalisty, kteří se živí fotbalem jako profesionálové - po fyzické stránce jsou odvaření za 10 let, ti nejlepší za 15 let, pak už nejsou schopní dvacetiletým konkurovat (zkušenostma samozřejmě ano). Čím větší nálož utkání a čím větší tlak na fyzicky náročný styl běhání sem a tam, tím větší riziko zranění. A to jenom "běhají" a netahají tunové kvádry. Zajímalo by mě, jestli se někdy někdo pokusil o studii z tohoto pohledu, jestli je to dlouhodobě pro lidské tělo únosné, jaká by musela být regenerace a odpočinek, kolik a co museli jíst, aby to vydrželi, jestli se tak enormní námaha neprojevila fyzickými deformacemi a tak dál.

I sám Bárta v tom rozhovoru s Vávrou přiznává, že zatím nedokážou zodpovědět, jak je možné, že před Starou říší nebylo v podstatě nic a najednou dokázali postavit div světa, který jako jediný ze všech vydržel do současnosti. Je tam spousta a spousta nezodpovězených otázek.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 1 host