17. listopad, sametová revoluce a KSČ

pravěk, starověk, novověk, moderní období

Moderátor: Ježek

Filip Svehla
Zeman
Příspěvky: 120
Registrován: 31 pro 2005 15:15

17. listopad, sametová revoluce a KSČ

Nový příspěvek od Filip Svehla »

Jaký je Váš pohled na sametovou revoluci a Komunistickou stranu, která i dnes má na politické scénì prostor. Je to tak správnì nebo ne? Mìli by se komunistické myšlenky opravdu zákonì zakázat?
Historia magisteria vitae.
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1210
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Kontaktovat uživatele:

Re: 17. listopad, Sametová revoluce a KSè

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Filip Svehla píše:Jaký je Váš pohled na Sametovou revoluci a Komunistickou stranu, ...
Byl bych velice nerad, i když já se toho asi nedožiju, aby až se zase odtajní (za 20, 30, 50,... let) jakési tajné archivy, ukázalo, že tzv. "sametová revoluce" byla organizována nejvyššími složkami KGB a StB. A hlavní protagonisté "revoluce" byli pouze loutkami, za jejichž nitky tahal úplnì nìkdo jiný. Sám Havel dnes konstatuje, že 17. listopad '89 nebyl akcí jednoho muže, a to netvrdí z vrozené mu skromnosti, ale proto, že ví, o èem mluví. Dále øíká, že tady byl potenciál ve spoleènosti, ale který stále ještì možná mohl, obraznì øeèeno, skonèit pod pásy tankù naduté moci, dodává moje malièkost...
A komunistická strana? Tak to je kapitola sama pro sebe. Co když vše bylo souèástí onoho domluveného a veskrze nemravného kšeftu? Tedy podmínka, že KSè a její vrcholní pøedstavitelé nebudou pohnáváni pøed soudy a spravedlivì souzeni za to, že bez prolité krve pøedají moc. Vím, je to spekulace možná pøitažená za vlasy, ale když 17 let po revoluci jsou disidenti souzeni(!) a Grebeníèkové se tomu smìjí, co si o tom myslet?...
A dnes, 17 let po listopadu vést "hrdinné" a vášnivé verbální proklamace proti KSèM ve stylu, jak nám to pøedvádí KDU - èSL ruku v ruce s modrými ptáky? Nemohu to nazvat jinak, než jak to nazývá soudruh Filip. Ano, to je laciný, "primitivní antikomunismus". Co oni souèasní "neohrožení" bolševikobijci udìlali pro to, aby tato partaj byla pøed 16 lety zrušena a definitivnì tak zmizela z naší politické scény? Nebo se alespoò pøejmenovala a nìjakým zpùsobem distancovala od minulosti? No zhola nic. Tak nyní, s prominutím, ať drží ústa, protože vìtšina z nich s bolševikem kolaborovala a to vè. "køesťanských" demokratù...
Naposledy upravil(a) Jiří Motyčka dne 20 lis 2006 15:51, celkem upraveno 2 x.
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !
Uživatelský avatar
Tekla
Vévodkyně
Příspěvky: 346
Registrován: 16 bře 2006 19:34
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

"samet"...

Nový příspěvek od Tekla »

No, Jiri, ja jsem v listopadu 1990 (ne to neni preklep) spolu s hrstkou dalsich studentu plzenske Pedagogicke fakulty demonstrovala na plzenskem namesti za splneni studentskych pozadavku z predesleho roku - bylo to asi 15 bodu, z nichz splnen nebyl ani jediny - mj. postaveni KSC mimo zakon, uznani tretiho odboje, atd.... Do Plzne se tehdy na nami organizovanou akci (podotykam - bylo nas 7 studentu, kteri jsme pod tim byli podepsani) sjelo nekolik stovek lidi - mozna tak tisicovka - z rad Konfederace politickych veznu. Oni jedini nas tehdy podporili. S nasi akci rok po listopadu totiz nechteli nic mit studenti z zadnych jinych vysokych skol, ktere jsme k tomu asi mesic intenzivne vybizeli, ani zadni z tehdejsich politiku, nic spolecneho... Pripadali jsme si, jako bychom se probudili z nejakeho snu... uz tehdy nam vsechno doslo... Tim spise, kdyz o nasi demonstraci - behem ktere jsme meli nekolik ostrych proslovu, (mimo jine namirenych proti tomu, ze ani po roce nikdo - a predvsim ne Vaclav Havel - nema umyslu komunisty de facto odstavit od moci) referovala CT v hlavnim vecernim zpravodajstvi slovy, ze Plzenane vysli na namesti podporit prezidenta Vaclava Havla... Tehdy jsem ztratila veskere iluze a pochopila, jak se dela politika...
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3606
Registrován: 01 lis 2005 20:01
Bydliště: Železné Hory/Praha

Re: 17. listopad, Sametová revoluce a KSè

Nový příspěvek od Ježek »

Filip Svehla píše: Mìli by se komunistické myšlenky opravdu zákonì zakázat?

Samotová revoluce je jedna z mála vìcé, co jsme (jste) si vyøídili sami. Nepøijeli sem amerièani s tanky a nepovìsili pár zloèincù a zbytek poslali do vìzení. Demokratickou velkorysostí KSè nezanikla a je tu dodnes, jen se nauèila nìkolik demokratických frází. Dejme tomu, když se nezakázala po revoluci, teď je pozdì a neopodstatnìné ji zakazovat. Je tøeba ji porazit, tím co nejvíc nenávidí - demokracií. Ukázat, že myšlenky komunismus jsou pokrytecké a nerealizovatelné (nebo zrušit volební právo pro dìlníky a dùchodce :) )
Nová republika se ale mìla k pøestavitelùm režimu postavit tvrdì. Pozavírat pøímé zloèince (bachaøe, velitele lágrù), ale i vrcholné špièky strany.
Oproti tomu, jak mìli komunisté vše dobøe promyšlené a zorganizované pøed únorem 48, dost dobøe nechápu, že se jim jejich režim pøed 17 lety zhroutil témìø bez nìjaké odezvy. Doufám, že sametová revoluce nebylo dílem urèité složky KSè, která si chtìla udržet reálnou moc i po revoluci. Z komunistù, kteøí mìli kontakty se pøece snadno stávali demokrati.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3606
Registrován: 01 lis 2005 20:01
Bydliště: Železné Hory/Praha

Nový příspěvek od Ježek »

No chtìl jsem se zeptat "pamìtníkù", co tehdy dìlali a jak to prožívali...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1210
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Kontaktovat uživatele:

Re: "samet"...

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Tekla píše:... Pripadali jsme si, jako bychom se probudili z nejakeho snu...
Ano, Teklo. "Sametovou revoluci " bychom také mohli nazvat podvodem na studentech. A to velkým podvodem pod heslem politikù: "Vy jste to sedmnáctého tak pìknì rozjeli, dìcka, no ale teď už to laskavì nechte na nás, "dospìlých", my to dotáhneme za vás do úspìšného konce..." No a kam to oni dospìláci dotáhli, netøeba zdùrazòovat. Je to v Absurdistánu zvaném èeská republika vidìt na každém kroku. Mám teď na mysli hlavnì politiky svázané s organizovaným zloèinem, zkorumpované soudce, zkorumpované policajty, sofistikovaná hospodáøská mafie, vraždy lidí spjatých s nelegálními obchody, kteøí konèí v plechových penálech na dnì Orlické pøehrady, vraždy za bílého dne i pod rouškou tmy, etc. Ona sametová revoluce vygenerovala Kožené, Krejèíøe, Pitry a celou plejádu jim podobných... Ne vše, co se udìlalo, je špatné, abych jen nehanìl. Mùžeme napø. jezdit na obèanku na Slovensko... :lol: :cry:
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !
Filip Svehla
Zeman
Příspěvky: 120
Registrován: 31 pro 2005 15:15

Nový příspěvek od Filip Svehla »

Mno, poté co jsem si pøeèetl Vaše pøíspìvky mám trochu pocit, že si revoluci pøedstavujete jako nedìlní výlet do Podolí. Uvìdomte si prosím, kolikrát v dìjinách se podaøilo zmìnit režim bez jakéhokoliv masakru. Ano, je pravdìpodobné, že mezi KSè a OF existovala dohoda. Pøíklad za všechny je zkušenost pana Cibulky, který chtìl provést pøevrat radikálnìji a jak narazil! Nemìjte mi to za zlé, ale jedna vìc je tisíce lidí v ulicích, jenž skandují a demonstrují za svùj názor a pøedstavu, ale druhá vìc je poté onu pøedstavu uskuteènit. To že zde bylo mnoho chyb je zøejmé, ale nikoliv nepochopitelné. Privatizace mìla své stinné stránky, ale øeknìte mi kdokoliv, jak se zachovat v dané situaci lépe, nechat majetek státu? Komunismus jako ideologie je bezesporu špatná, koneènì to lidem v dìjinách znalých musí být zøejmé. Zde je nejvíce výmluvná volièská základna- dìlnícei, kteøí si myslí, že za nì budou døít podnikatelé, neboť ti jsou samozøejmì nositelem všeho zla :-).
Historia magisteria vitae.
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1124
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Kontaktovat uživatele:

Svátek komunistického smíru

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Chvíli jsem tu nebyl a koukám... zajímavou debatu jste tu rozjeli. Osobnì jsem se nechtìl ani slovem zmiòovat, ale pøeci...
Divím se vašemu údivu. Co by se vyøešilo zákazem Komunistické strany? To, že by se akorát pøejmenovali? Vyøešil snad nìco zákaz nacistické ideologie? Stále existují desetitisíce sympatizantù a policie jim dodnes dìlá ochranu pøi demonstracích.
Zrovna v minulých dnech bìžel dokumentární seriál o "sametové revoluci" (Labiryntem revoluce). Plusem tohoto dokumentu bylo množství autentických výpovìdí. Dokonce velice jasnì poukázal na to, že bývalí disidenti a idealisti byli krátce po "pøevratu" vyštípáni z pozic urèujících smìr a velice rychle byli nahrazeni tìmi, kteøí mìli ostøejší lokty a celou dobu èekali tiše pøikrèeni, vyèkávajíc své chvíle. Pøíkladem je arogantní prof. Klaus. O oficiálních dohodách mezi OF a tehdejší KSè ani nemluvì.
Druhou stránkou vìci je mnohem vážnìjší problém. Proè si myslíte, že komunistické strany mají silnou èlenskou základnu, široké sympatie veøejnosti, beztrestnost vzhledem k minulosti...? Myslíte si snad, že všichni byli v minulosti donuceni ke èlenství ve stranì nebo ke spolupráci s StB?
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1210
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Kontaktovat uživatele:

Re: Svátek komunistického smíru

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Przemysl de Nyestieyky píše:...Myslíte si snad, že všichni byli v minulosti donuceni ke èlenství ve stranì nebo ke spolupráci s StB?
:?: :?: :?:
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1210
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Kontaktovat uživatele:

Jak to udìlat

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Filip Svehla píše:...Privatizace mìla své stinné stránky, ale øeknìte mi kdokoliv, jak se zachovat v dané situaci lépe...
"Jednoduše!" Možná staèilo, aby legislativní proces, tj. tvorba nových zákonù byl vždy o krùèek napøed pøed ekonomickými reformami a ne NAOPAK, že. A nergumentujte mi, prosím, že by se pak reformy zpozdily. Dále fatální prohlášení muže, který øídil fiskální politiku státu, že "nezná špinavé peníze"(!), zpùsobilo jakési obraznì øeèeno otoèení vypínaèem, po nìmž nastala tma, v níž se jako ryba ve vodì zaèali pohybovat jiní muži, totiž ovládající èernou ekonomiku. No a nyní nemùžeme najít ani ten vypínaè, aby nìkdo koneènì rozsvítil, protože i ten vypínaè už nìkdo ukrad'!...
Pøátelé, nezapomínejme...
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1124
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Kontaktovat uživatele:

Re: Svátek komunistického smíru

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Jiøí Motyèka píše: :?: :?: :?:

:?: :?: :?: Na Tvoji otázku odpovídám stejnou, protože jí nerozumím stejnì jako Ty mé vìtì... :D
Ale hned následující Tvùj pøíspìvìk je bezvadný! ;)
Uživatelský avatar
Tekla
Vévodkyně
Příspěvky: 346
Registrován: 16 bře 2006 19:34
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Svátek komunistického smíru

Nový příspěvek od Tekla »

Przemysl de Nyestieyky píše: Co by se vyøešilo zákazem Komunistické strany? ... Proè si myslíte, že komunistické strany mají silnou èlenskou základnu, široké sympatie veøejnosti, beztrestnost vzhledem k minulosti...? Myslíte si snad, že všichni byli v minulosti donuceni ke èlenství ve stranì nebo ke spolupráci s StB?


Premysle...vpodstate si sam odpovidas.... Ja povazuji za velkou chybu, ze tehdejsi nova vlada v cele s Havlem se nepostarala o to, aby Komunisticka strana byla postavena mimo zakon, tak, jak si kazda zlocinecka organizace zaslouzi... aby byli konkretni lide spravedlive souzeni za sve ciny... Kdyby to tak totiz bylo, verim tomu, ze "maly cesky clovek", jichz je vetsina, by byl nucen sve sympatie prehodnodit... takhle jakoby bylo receno - vzdyt oni nic spatneho neudelali, jenom to nejak popletli, ale my jim ty chyby odpoustime a protoze jsme hodni sametovi demokrate, dame jim jeste jednu sanci...

ja samozrejme nemam zadne iluze o tom, jak se to ve skutenosti sebehlo, jak jsem psala, doslo mi to rok pote... verim tomu, ze za vsim stala KGB a vse bylo rizeno shora, jako dusledek tehdejsich dohod mezi SSSR a USA o uvolnovani vzajemneho napeti, na kterych pracovali Gorbi s Reaganem... ne vsichni v KSC o tom, co se chysta, vsak byli informovani - byl to take zpusob jak KSC "reformovat" - zbavit se starych kusu...

Mne nejvic zklamali lide, kteri tehdy pusobili v OF - zpocatku nas studenty vyuzili jako hybnou silu a pak, kdyz uz bylo vse rozjeto, chovali se k nam stylem - nestrkejte do toho nos, to se vas netyka, tomu nerozumite... mam to v zive pameti zejmena z te "regionalni" urovne...

a co se tyce toho clenstvi a spoluprace - vzdyt prave o tom to je...cesti lidickove jsou pragmaticti - vzdy budou delat to, co jim prinese nejvetsi prospech - a moralka? co to je? aha o te nas soudruzi ucitele taky neco ucili - to bylo o tom, ze hodny chudy delnik ma bojovat proti zlym bohatym vykoristovatelum a zaludne zradne inteligenci, ktera chce znicit a zmarit nase spolecne dilo...

Mne ale uprimne desi jeste jedna vec, ktera je nasledkem toho vseho - stale pribyva priznivcu a volicu teto extremni levice z rad mladych a vysokoskolsky vzdelanych lidi... Kdyz jsem nedavno v TV videla zabery z jejich demonstrace, behal mi mraz po zadech...
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1124
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Kontaktovat uživatele:

Re: Svátek komunistického smíru

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Tekla píše:...stale pribyva priznivcu a volicu teto extremni levice z rad mladych a vysokoskolsky vzdelanych lidi...
Já myslím že je to pouze proto, že tu neexistuje nic mezi konsumnì-kapitalistickým pøíklonem na stranì jedné a na té druhé už èistì jen "reformovaný" bolševik. Tudíž, není kam spadnout jinam.
Buď se mi líbí spoleènost na jedno použití, kde je jediným cílem krátkodobý zisk nebo nostalgická vzpomínka na to, že vše mùže být zadarmo i bez vlastního pøièinìní... prostì extrémy postkomunistických zemí. :)
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3606
Registrován: 01 lis 2005 20:01
Bydliště: Železné Hory/Praha

ti co kradli po léta, dnes dvojnásobnì kradou...

Nový příspěvek od Ježek »

Przemysl de Nyestieyky píše:Zrovna v minulých dnech bìžel dokumentární seriál o "sametové revoluci" (Labiryntem revoluce). Plusem tohoto dokumentu bylo množství autentických výpovìdí.

Bohužel jsem vidìl jen jeden díl. IV. o privatizaci, ale nìkdy strašnì pozdì v noci. Toho lituju, i ten 4. díl byl velmi zajímavý.
Tu myšlenku - pøedat èeské podniky nezkušeným èeským lidem, proti tomu prodat podniky protøelým cizincùm. Mìli se snažit lidi sami vlastním úsilí dohnat Západ, ne všechno vymìnit za pozlátko, které by skonèilo v pajzlech. Problém byl v malých èeských lidech, i v tom dokumentu to bylo jasnì ukázáno, kteøí radìji svoje kupony svìøili jinému... I my máme doma trièko Harvard funds 8)
Tekla píše:Mne ale uprimne desi jeste jedna vec, ktera je nasledkem toho vseho - stale pribyva priznivcu a volicu teto extremni levice z rad mladych a vysokoskolsky vzdelanych lidi... Kdyz jsem nedavno v TV videla zabery z jejich demonstrace, behal mi mraz po zadech...

To jsou jen mladí idealisti, možná to moc zjednodušuju, myslím, že oni nikdy reálnými komunisty se zatýkáním, vìznìním, represemi a zabíjením. Nejlepší jsou jejich argumenty typu: Víte kolik se za dnešního režimu zabilo ze špatné situace lidí? Myslim, že míò než kdysi než z žalu, že jim soudruzi v rámci spravedlivosti vzali majetky dìdìné po generace z otce ny syna. A urèitì jich zemøelo míò než udušením na oprátkách...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1210
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Kontaktovat uživatele:

Re: Svátek komunistického smíru

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Przemysl de Nyestieyky píše:
Jiøí Motyèka píše: :?: :?: :?:

:?: :?: :?: Na Tvoji otázku odpovídám stejnou, protože jí nerozumím stejnì jako Ty mé vìtì...
Tak teď jsem mimo mísu ještì víc a stále nic nechápu. :( Je tøeba to vyøešit prostøednictvím SZ, abychom neobtìžovali ostatní, kteøí to zøejmì pochopili(?)...

Przemysl de Nyestieyky píše:...Ale hned následující Tvùj pøíspìvìk je bezvadný! ;)
Aha, takže ten/ty pøedchozí mìl/y jakousi vadu/y. A smím vìdìt jakou/é?... :D
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !
Uživatelský avatar
Tekla
Vévodkyně
Příspěvky: 346
Registrován: 16 bře 2006 19:34
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

gottwald...

Nový příspěvek od Tekla »

Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1210
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Kontaktovat uživatele:

Re: gottwald...

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Tekla píše:tady je videt kam to vede... :evil:
http://zpravy.idnes.cz/gottwaldovo-naro ... domaci_miz ...
Ano, pokud by si nìkdo jen na chvíli chtìl pøipustit, že dobrosrdeènì vyhlížející Vojta je "lepším" nástupcem svého pøedchùdce, staèí kliknout na odkaz, který uvedla Tekla ve svém pøíspìvku...

Já bych rád v této souvislosti s dovolením ještì doplnil nìkolik zdánlivì suchých èísel z èlánku senátora Martina Mejstøíka s názvem "Zakroète proti zloèinecké organizaci!" (èísla se týkají let 1948 až 1989):
odsouzeno k dlouholetým žaláøùm - 205 486
poèet úmrtí v komunistických lágrech - pøes 4 500
nevinnì popravených - 248
usmrceno pøi pokusu pøechod hranic - 327
odchod do exilu - kolem 200 000. Tato èísla myslím nepotøebují komentáø...

Celý èlánek viz http://lidovky.zpravy.cz/zakrocte-proti ... s=061116_0
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3606
Registrován: 01 lis 2005 20:01
Bydliště: Železné Hory/Praha

Re: gottwald...

Nový příspěvek od Ježek »


Komunisti totiž ukázali, že jiné hospodaøení než jen brát tìm schopným jejich majetky, neumí. Kvuli nìjakému obchodu s nìjakou budovou jsou teď údajnì na mizinì.
Tvrdé jádro (myslim tim ty zloèince, zlodìje a vrahy) bude dávat peníze z poslaneckého platu. Mladí sympatizanti se nechají inspirovat kapitalistickými metodami zbohatnutí. Že by poslední fáze komunismu v èR?

Ještì k tìm suchým èíslùm, nešťastným lidským osudùm, vidìl jsem nìkde trochu vyšší, blížící se k 300 000 a 300 popravených. Mìl by ale nìkdo spoèítat hospodáøskou ztrátu naší zemì za vlády KSè a stát je žalovat o tuto èástku. V tomhle bych vidìl náhradu.
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1210
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Kontaktovat uživatele:

Re: gottwald...

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Ježek píše:...Mìl by ale nìkdo spoèítat hospodáøskou ztrátu naší zemì za vlády KSè a stát je žalovat o tuto èástku. V tomhle bych vidìl náhradu.
...Celé dlouhé generace nadšených komunistù by nebyly schopny tento dluh zaplatit! Jedinì možná tak, že by pracovaly o chlebu a vodì na tìch nejdùležitìjších investièních akcích ubytováni v pracovních lágrech. Až by takto pracovali napø. na nových km dálnic, mohli by si nostalgicky zavzpomínat na stavby mládeže v 50. letech...
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !
Filip Svehla
Zeman
Příspěvky: 120
Registrován: 31 pro 2005 15:15

Nový příspěvek od Filip Svehla »

On ten dluh není jen z doby komunistù, sociální demokracie má na tom také znaèný podíl.
Historia magisteria vitae.
Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti