Ziskani majetku cirkvi

[Soong]

Zdravim,

mel bych jeden v soucasnosti aktualni dotaz. Jelikoz se ted hodne hovori o restitucich a mezi drtivou vetsinou polupace je nazor, ze se cirkvi (cirkvim) nema nic vracet, protoze svuj majetek v dobe stredoveku a v dobe pobelohorske jednoduse nakradla od obycejnych lidi. Jelikoz se jedna nepochybne o velmi siroke tema, tak bych to (zatim) zjednodusil na nasledujici otazky:

1. Byla cirkev z hlediska lenniho prava vlastnikem pozemku?
2. Jakymi zpusoby v dobe stredoveku cirkev ziskavala majetek a bylo to legalni z hlediska tehdejsiho prava?
2.a Zabavovala cirev majetek i pomoci inkvizice? (napr. nekoho odsoudila a pak jim zabavila jejich majetek)
2.b Da se nejakym zpusobem dnes rici, kolik pudy(majetku) dostala od darcu?
3. Jak a kolik majetku ziskala v dobe pobelohorske?
4. Jelikoz na nasem uzemi byli casto nabozenske valky, dochazelo v prubehu techto valek ke zmenam vlastniku pudy(majetku) z jedne cirkve na druhou ci smerem od cirkve ke slechte atd.

Predem dekuji za odpoved.

[Ježek]

Pokusím se odpovědět, je to komplikované téma a nevím, jestli jsem ten správný.

1. Byla cirkev z hlediska lenniho prava vlastnikem pozemku?

U nás nebylo klasické lenní právo příliš rozšířeno. Značná část majetků byla řekněme soukromé svobodné vlastnictví. U církve to bylo komplikovanější - ta získávala majetky buď od panovníka nebo šlechty. V raném středověku církev s darovaným majetkem disponovala, nedisponovala. Často například si donátor, šlechtic nechával část desátků, které byly vybírány z jeho bývalých majetků a měl je nechávat církvi. Řekněme, že v 12. a na začátku 13. století u nás právě církev bojovala (návaznost na reformní křídlo v církvi, spjaté s bojem o investiituru je jasná) za odluku církve od státu. Z toho vzniklo patronátní právo -šlechtický zakladatel kostela mohl dosazovat faráře dle své vůle, dál se ale neměl vměšovat. http://cs.wikipedia.org/wiki/Patron Podobná situace byla i klášterů, kde zakladatel byl světským ochráncem kláštera (a samozřejmě docházelo k excesům, kdy klášterní majetek dále považoval za svůj). O tom pěkně píše T. Borovský zde: http://www.kosmas.cz/knihy/131524/klast ... ke-morave/

2. Jakymi zpusoby v dobe stredoveku cirkev ziskavala majetek a bylo to legalni z hlediska tehdejsiho prava?

Legálními dary. Tady bych se víc pozastavoval u morálních aspektů - nakolik církev strašila zatracením panovníkovi a šlechtě, aby získala ty dary - to pochopitelně nejde zjistit. na druhou stranu ideální panovník v očích středověku měl podporovat církev. Co mohlo být nelegální byla kolonisace v případě, kdy nějaká (majetková) hranice procházela neurčeným středem lesa a byla z jedné strany překročena (klášter v Waldssasen posunul trochu hranice). Tyto případy nemusely být ale vždy úmyslné.

2.a Zabavovala cirev majetek i pomoci inkvizice? (napr. nekoho odsoudila a pak jim zabavila jejich majetek)

Myslím, že ano (budou vědět jiní), inkvisice byla na našem území dost malých rozměrů.

2.b Da se nejakym zpusobem dnes rici, kolik pudy(majetku) dostala od darcu?

V podstatě všechnu. I půdu ke kolonisaci od někoho dostala.

3. Jak a kolik majetku ziskala v dobe pobelohorske?

Tohle nevím, ale k tomu dobrá tato knížka: http://www.kosmas.cz/knihy/131657/pobel ... onfiskace/

4. Jelikoz na nasem uzemi byli casto nabozenske valky, dochazelo v prubehu techto valek ke zmenam vlastniku pudy(majetku) z jedne cirkve na druhou ci smerem od cirkve ke slechte atd.

V husitství radikálně - řadu církevních majetků získala, jak kališnická, tak katolická šlechta. Procentuálně nevím, v Čechách zřejmě většina majetků, na Moravě ne v takové míře. Za první sekularisaci může ale Václav IV. který zabral majetky Řádu Německých rytířů. Počítám, že po Bílé Hoře byla situace přesně opačná.

[Ježek]

Za zmínku ale stojí jedna zvláštnost. Konkrétní majetky nezískávala katolická církev, ale konkrétní světci. Nejstarší česká věta:

Pauel dal geſt ploſcoucih zemu Pavel dal jest Ploskovicích zem´u
Wlah dal geſt dolaſ zemu bogu Vlach dal jest Dolás zem´u bogu
i ſuiatemu ſcepanu ſe duema i sv´atému Ščepánu se dvěma
duſnicoma bogucea a ſedlatu dušníkoma, Bogučeja a Sedlatu.

Tu zemi a lidi získal tedy Bůh a svatý Štěpán, oba jsou ve středověku považování za fysické osoby, s nimiž je činěn právní akt. Církev, nebo spíš konkrétní komunita, je pouze správcem těchto majetků.

Středověkem bych v těchto sporech moc neargumentoval, tehdejší právní pojetí je úplně jiné.

[slavicekvac]

Zápisy desk zemských jsou jednoduché a jasné - je to vlastnictví.
Pobělohorská doba je dobou ztráty církevních majetků, protože co bylo zabráno protestanty, bylo vráceno velitelům vojsk a ne církvi.
30Tiletá válka je právě příkladem takových změn.

[Soong]

Moc diky za odpoved. Mel bych jen jedu pripominku.

2. Jakymi zpusoby v dobe stredoveku cirkev ziskavala majetek a bylo to legalni z hlediska tehdejsiho prava?

Legálními dary. Tady bych se víc pozastavoval u morálních aspektů - nakolik církev strašila zatracením panovníkovi a šlechtě, aby získala ty dary - to pochopitelně nejde zjistit. na druhou stranu ideální panovník v očích středověku měl podporovat církev.

Vec moralniho aspektu je hodne komplikovana. Kolik treba z nas plati dane a pritom jejich penize jsou vyuzity jinym zpusobem, nez jakym slibuji politici atd. Samozrejme tim neobhajuji cirkevni praktiky, chci tim jen rici, ze asi s pohledu dnesniho cloveka je to jinak chapano nez v tehdejsi mentalite. Jsu celkem zvedavej, jak o nasi dobe budou hovorit nasi potomci za cca 500 let. Proto si myslim, ze zminka o moralnosti neni uplne spravna

Kazdopadne jeste jednou moc diky za odpovedi i za odkazy.

[Soong]

Za zmínku ale stojí jedna zvláštnost. Konkrétní majetky nezískávala katolická církev, ale konkrétní světci. Nejstarší česká věta:

Pauel dal geſt ploſcoucih zemu Pavel dal jest Ploskovicích zem´u
Wlah dal geſt dolaſ zemu bogu Vlach dal jest Dolás zem´u bogu
i ſuiatemu ſcepanu ſe duema i sv´atému Ščepánu se dvěma
duſnicoma bogucea a ſedlatu dušníkoma, Bogučeja a Sedlatu.

Tu zemi a lidi získal tedy Bůh a svatý Štěpán, oba jsou ve středověku považování za fysické osoby, s nimiž je činěn právní akt. Církev, nebo spíš konkrétní komunita, je pouze správcem těchto majetků.

Středověkem bych v těchto sporech moc neargumentoval, tehdejší právní pojetí je úplně jiné.

To je hodne zajimava vec. Nemel by jste nejaky odkaz, jak byl z pravniho hlediska chapan Buh a z jakeho principu Cirkev nakladala s takovym majetkem?

[Soong]

Zápisy desk zemských jsou jednoduché a jasné - je to vlastnictví.
Pobělohorská doba je dobou ztráty církevních majetků, protože co bylo zabráno protestanty, bylo vráceno velitelům vojsk a ne církvi.
30Tiletá válka je právě příkladem takových změn.

Diky za odpoved. Je velmi zajimave. Pak tedy nechapu, proc odpurci restituci mluvi hlavne o Bile hore, po ktere si Cikrev majetek "nakradla" od protestanske slechty.
Asi nebudete vedet, kdy mohl tento nazor vziknout, ze? Je to vec z komunizmu nebo je mozne, ze se to datuje i do drivejsi doby(Palacky,...)?

[slavicekvac]

Zápisy desk zemských jsou jednoduché a jasné - je to vlastnictví.
Pobělohorská doba je dobou ztráty církevních majetků, protože co bylo zabráno protestanty, bylo vráceno velitelům vojsk a ne církvi.
30Tiletá válka je právě příkladem takových změn.

Diky za odpoved. Je velmi zajimave. Pak tedy nechapu, proc odpurci restituci mluvi hlavne o Bile hore, po ktere si Cikrev majetek "nakradla" od protestanske slechty.
Asi nebudete vedet, kdy mohl tento nazor vziknout, ze? Je to vec z komunizmu nebo je mozne, ze se to datuje i do drivejsi doby(Palacky,...)?

Radikální skupiny bez znalosti historie s názorem definovaným vlastním přáním byly za první republiky také. Viz parta Franty Sauera, která shodila sochu Panny Marie na Starioměstském náměstí - protože si mysleli, že je to za Bílou horu. A ono to bylo na poděkování za záchranu před Švédy. Komunisté se tak chovají dodnes, lež je pro ně normální součást ideologie i praxe. Ve věci restitucí proto věcné argumenty a pravda jsou v menšině. 40 let vlády komunistů udělaly z mnoha lidí lupiče. Stačí se podívat kolik bylo ukradeno majetku sedlákům. Zpátky dostali jen část v zuboženém stavu. Lidem je to buď jedno, nebo s tím souhlasí, buď tiše, nebo nahlas. Tak proč by to mělo být jinak s církevním majetkem?

[Soong]

Radikální skupiny bez znalosti historie s názorem definovaným vlastním přáním byly za první republiky také. Viz parta Franty Sauera, která shodila sochu Panny Marie na Starioměstském náměstí - protože si mysleli, že je to za Bílou horu. A ono to bylo na poděkování za záchranu před Švédy. Komunisté se tak chovají dodnes, lež je pro ně normální součást ideologie i praxe. Ve věci restitucí proto věcné argumenty a pravda jsou v menšině. 40 let vlády komunistů udělaly z mnoha lidí lupiče. Stačí se podívat kolik bylo ukradeno majetku sedlákům. Zpátky dostali jen část v zuboženém stavu. Lidem je to buď jedno, nebo s tím souhlasí, buď tiše, nebo nahlas. Tak proč by to mělo být jinak s církevním majetkem?

Pak je tedy ovsem velmi smutne, ze ani zastanci nejsou schopni vecne argumentovat ci si vzit na pomoc nejakeho historika. Jsme preci jen doopravdy narod "pepiku", kde kazdej rozumi uplne vsemu a do vseho ma pravo kecat...

[Ingolf]

2.a Zabavovala cirev majetek i pomoci inkvizice? (napr. nekoho odsoudila a pak jim zabavila jejich majetek)

Myslím, že ano (budou vědět jiní), inkvisice byla na našem území dost malých rozměrů.

Středověkem bych v těchto sporech moc neargumentoval, tehdejší právní pojetí je úplně jiné.

To právní pojetí je jiné a těžko převeditelné, právě na příkladu inkvizice to je vidět. Inkvizice od svého počátku měla právo pokutovat i zabavovat majetek, v této fázi provozovala takovéto relativně nižší tresty (vedle pokut např. kajícné poutě) oproti vrcholné fázi upalování apod. Takže když to dovedu do extrému, ve středověku bych za nějaký svůj neortodoxní názor zaplatil církvi pokutu, vše podle práva, ta částka by byla někde zaznamenána, zůstala by církvi - ale má na tu částku právo i podle dnešních měřítek? Z čistě právního hlediska ano, při zachování demokratických principů retroaktivity zákonů, ale z morálního hlediska to je sporné..
Ty spory o vrácení majetku, resp. o výši vraceného majetku, se vedou hlavně z hlediska práva, což je škoda.. Jednak ta různá právní pojetí nejsou dost dobře kompatibilní (i když se nejedná o ten středověký příklad), ale hlavně v morálním hledisku je otevírá ohromný prostor k jednání, potažmo k dialogu.. Církev i společnost můžou ukázat i vlídnou tvář, udělat ústupky, očekávat od druhé strany totéž.., církev může ukázat, na co prostředky věnuje, na jaký projekt, aby to nebyla jen čistě vnitrocírkevní distribuce, tím ukáže, jak se umí zapojit do společenského dění, společnost se může zapojit do toho projektu s vědomím, že není jen církevní, ale celospolečenský.. Tenhle postup nabízí víc možností ke spolupráci, kdežto čistě právní postup je zaměřen na souboj s druhou stranou.. Ten první postup asi funguje taky, jen není tolik vidět nebo funguje jen částečně.. Ale mám v paměti a nejsem, že převod katedrály sv. Víta na Hradě pod církev vedl k tomu, že se hned začalo vybírat vstupné, a to není nic, co by začleňovalo církev do společnosti, právě naopak.. A jak to bude vypadat s dalším vráceným majetkem, to si počkáme.

[travonah]

To, že hned po převzetí začala církev ve sv. Vítu vybírat vstupné je mystifikace medií (a nebo nějakých jiných šmejdů), pokud by bylo uvedeno, že pokračovali ve vybírání, tak ano. Byl jsem tam ještě před převzetím a volný vstup byl jen ke křížové lodi, dále jedině se vstupenkou a to v rámci nějakého okruhu Pražského hradu.

[Viola]

To, že hned po převzetí začala církev ve sv. Vítu vybírat vstupné je mystifikace medií (a nebo nějakých jiných šmejdů), pokud by bylo uvedeno, že pokračovali ve vybírání, tak ano. Byl jsem tam ještě před převzetím a volný vstup byl jen ke křížové lodi, dále jedině se vstupenkou a to v rámci nějakého okruhu Pražského hradu.

To ano, ale před převzetím církve se dalo dostat zdarma zhruba do poloviny, zatímco za církve nikam.

[travonah]

Alespoň jako tvrzení, tehdy tvrdili, že věřící mohou k modlitbám (a samozřejmě bohoslužbám) vstupovat volně. To bylo podle mé zkušenosti běžné i jinde v Evropě.

[slavicekvac]

Radikální skupiny bez znalosti historie s názorem definovaným vlastním přáním byly za první republiky také. Viz parta Franty Sauera, která shodila sochu Panny Marie na Starioměstském náměstí - protože si mysleli, že je to za Bílou horu. A ono to bylo na poděkování za záchranu před Švédy. Komunisté se tak chovají dodnes, lež je pro ně normální součást ideologie i praxe. Ve věci restitucí proto věcné argumenty a pravda jsou v menšině. 40 let vlády komunistů udělaly z mnoha lidí lupiče. Stačí se podívat kolik bylo ukradeno majetku sedlákům. Zpátky dostali jen část v zuboženém stavu. Lidem je to buď jedno, nebo s tím souhlasí, buď tiše, nebo nahlas. Tak proč by to mělo být jinak s církevním majetkem?

Pak je tedy ovsem velmi smutne, ze ani zastanci nejsou schopni vecne argumentovat ci si vzit na pomoc nejakeho historika. Jsme preci jen doopravdy narod "pepiku", kde kazdej rozumi uplne vsemu a do vseho ma pravo kecat...

K této věci proběhly veřejné diskuse historiků např. na ČT Historie... To n ikdy nezasáhne tyhle vrstvy, které jsou přavažující početně. Možná až se vymění generace lidí.

[slavicekvac]

Jako logická úvaha odobré, ale tak to prostě nefunguje. Představa logické odpovědi společnosti, že dobrý, ta církev ale dělá prima projekty, to je iluze. naproti toiž stojí jediné - s tímhle barákem udělám tohle a vynese mi to tohle. Církev jsme obrali a obereme. Klasický příklad je kosmeťák na Karláku, dříve benediktinský objekt pro sociálky, dnes zcela soukromý majetek, ani novým zákonem nedobytný. Myslíš si, že premonstrátům hodlají mariánky vrátit dobrovolně lesy, které si nechaly převést od Vojenských lesů, zcela protiprávně a to jen proto, že premonstráti by za to opravili klášter, měli tam školu, etc., zcela transparentní projekty? Snižující výdaje státního rozpočtu na památky? Tůdle praví každé zastupitelstvé mariánek. Tvé iluze jsou opravdu velmi iluzivní.

[slavicekvac]

To, že hned po převzetí začala církev ve sv. Vítu vybírat vstupné je mystifikace medií (a nebo nějakých jiných šmejdů), pokud by bylo uvedeno, že pokračovali ve vybírání, tak ano. Byl jsem tam ještě před převzetím a volný vstup byl jen ke křížové lodi, dále jedině se vstupenkou a to v rámci nějakého okruhu Pražského hradu.

To ano, ale před převzetím církve se dalo dostat zdarma zhruba do poloviny, zatímco za církve nikam.

Byla to od církevní správy katedrály pitomost, ale bylo to tak, že kdo řekl jdu se modlit ke hrobu sv. Jana, tak šel zadarmo. Pokud si vzpomínám, tak za komoušů v 60tých to bylo tak, že se platily komentované prohlídky, jinak zadara. Ale taky církev měla nešpory, kdy se veřejně chodilo do svatováclavské kaple každou neděli. Vybíralo se vlastně jen do klenotnice a krypty králů.

[travonah]

Je teda fakt, že když jsem se setkal na západě s placením v katedrálách ještě za bolševika, tak jsem to také bral s nevolí, dokud jsem nezjistil, že se tam chodí pomodlit bez placení. Ono to před tím převzetím církví také nebylo zrovna polopaticky uvedeno, že ta přední část je volně přístupná, chtěl jsem si, protože mi zbývalo trochu času, prohlédnout katedrálu a v té předsíni byly vypsány ceníky okruhů s katedrálou, samozřejmě řádově několik stokorun, až po debatě s pokladní vyplynul volný přístup přední části. Ví někdo kolik bylo po převzetí vstupné do katedrály?

[Viola]

Ví někdo kolik bylo po převzetí vstupné do katedrály?

Myslím, že stovka.

[Ježek]

Vec moralniho aspektu je hodne komplikovana.

Známe několikrát více popisů pekla, než nebe. Ze středověkých děl daleko více čiší strach z pekla, než radost z možnosti dostat se do nebe. Konkrétní okolnosti vzniku klášterů a kostelů neznáme.

Ještě jsem zapomněl na jeden aspekt - dárci majetku církvi zůstávala k darovanému majetku určitá práva - v raném středověku regulérně vybíral církevní desátky a bylo na jeho svědomí, kolik z nich nechá faráři. Na počátku 13. století církev dosáhla úspěchu, kdy z těchto práv v případě kostelů zbylo jen patronátní právo - zakladatel (tedy jeho dědic) mohl navrhovat faráře. V případě klášterů fungoval podobný princip, tzv. ochrana, na základě toho se děla řada nepravostí, vrchnost obírala někdy dost nemilosrdným způsobem své kláštery a tento pasus vedl (nebo mohl vést) během husitských válek k sekularisaci klášterů. Ohromné majetky v rukách církve, jako argument reformátorů tak byly do určité míry ilusorní.

Ten konkrétní zákon ale nahrává rozprodeji církevních majetků (prodej osvobozený od daně) různým spekulantským strukturám. Bohužel.

[Soong]

Známe několikrát více popisů pekla, než nebe. Ze středověkých děl daleko více čiší strach z pekla, než radost z možnosti dostat se do nebe. Konkrétní okolnosti vzniku klášterů a kostelů neznáme.

To bohuzel nemohu posoudit, ale myslim, ze je to hlavne spise lidska prirozenost poukazovat spise na to horsi nez na to lepsi. Je totiz mnohem snadnejsi lidi strasit. A to nejen ve vecech nabozenskych.

...Na počátku 13. století církev dosáhla úspěchu, kdy z těchto práv v případě kostelů zbylo jen patronátní právo - zakladatel (tedy jeho dědic) mohl navrhovat faráře...

O tomto vim, mam dokonce pocit, ze i pri jmenovani biskupa byl nutny souhlas vrchnosti.

Ten konkrétní zákon ale nahrává rozprodeji církevních majetků (prodej osvobozený od daně) různým spekulantským strukturám. Bohužel.

No nejsem pravnik, ale argument o osvobozeni z dane z prevodu nemovitosti je dost lichy, protoze od teto dane jsou osvobozeni vsichni(i drivejsi) restituenti, pokud se jedna o prvni prodej restituovaneho majetku. Takze poukazovat na toto neni moc fer.
Dale z toho co vim, tak majetek dostanou farnosti, dieceze atd. a ty maji regule pro zachazeni s majetkem a ty jsou celkem prisne(napr. o prodeji majetku musi rozhodou u RC i tzn. farni rada, ktera je tvorena farniky a ne jen farar, atd.). Samozrejme nevylucuji pripad, kdy muze dojit k nejakemu zpronevereni majetku, ale to nemuzeme vyloucit u zadneho vlastnickeho majetku...

Me osobne hlavne vadi soucasny stav, kdy obce nemohou poradne resit svuj uzemni plan, protoze okolni pole, lesy, budovy,.... jsou takto zablokovany. Nerikam, ze tento zakon je dokonaly, ale myslim, ze zase uplne nejhorsi taky neni a ze hlavne prinese zlepseni stavajiciho stavu.