Ziskani majetku cirkvi

[slavicekvac]

No nejsem pravnik, ale argument o osvobozeni z dane z prevodu nemovitosti je dost lichy, protoze od teto dane jsou osvobozeni vsichni(i drivejsi) restituenti, pokud se jedna o prvni prodej restituovaneho majetku. Takze poukazovat na toto neni moc fer.
Dale z toho co vim, tak majetek dostanou farnosti, dieceze atd. a ty maji regule pro zachazeni s majetkem a ty jsou celkem prisne(napr. o prodeji majetku musi rozhodou u RC i tzn. farni rada, ktera je tvorena farniky a ne jen farar, atd.). Samozrejme nevylucuji pripad, kdy muze dojit k nejakemu zpronevereni majetku, ale to nemuzeme vyloucit u zadneho vlastnickeho majetku...

Me osobne hlavne vadi soucasny stav, kdy obce nemohou poradne resit svuj uzemni plan, protoze okolni pole, lesy, budovy,.... jsou takto zablokovany. Nerikam, ze tento zakon je dokonaly, ale myslim, ze zase uplne nejhorsi taky neni a ze hlavne prinese zlepseni stavajiciho stavu.

Souhlas prodejem církevního majetku musí dát osobně biskup nebo opat. Nižší jednotky dají pouze návrh, podepisují smlouvu, ale ta je neplatná bez podpisu pověřeného zástupce biskupa, či opata. Podpisy jsou tak vždy tři - například farář, nabyvatel a biskupství ( generální vikář, šéf majetkového odboru když je tím pověřen, nebo přímo biskup. Biskup za majetek církve odpovídá papeži, když s majetkem bude nakládat v neprospěch církve, bude odvolán z úřadu. (zůstane mu svěcení, ale nebude mít pravomoc).

[travonah]

jednu smlouvu, co jsem viděl v případě umístění stanice pro mobilní síť na kostele, schvalovala litoměřická konsistoř, za farnost podepisoval administrátor farnosti (zde farář). (před 10 lety)
Problém, který vidím, je, že ten původní majetek nadaný k farám, kostelům byl silně redukován 1. i 2. pozemkovou reformou, takže to, co mělo zakládat finanční nezávislost far je značně zdecimované. Např u nás v obci se výměra církevní půdy redukovala z cca 50 na cca 16 během 1. poz. reformy a během druhé úbytek byl též, ale konkrétní hodnotu neznám. To samozřejmě znamená v dnešních poměrech naprostou nedostatečnost farních obročí. Na druhou stranu je dnes řada far neobsazených, takže ten zbytek snad pokryje to málo obsazených far.

[slavicekvac]

jednu smlouvu, co jsem viděl v případě umístění stanice pro mobilní síť na kostele, schvalovala litoměřická konsistoř, za farnost podepisoval administrátor farnosti (zde farář). (před 10 lety)
Problém, který vidím, je, že ten původní majetek nadaný k farám, kostelům byl silně redukován 1. i 2. pozemkovou reformou, takže to, co mělo zakládat finanční nezávislost far je značně zdecimované. Např u nás v obci se výměra církevní půdy redukovala z cca 50 na cca 16 během 1. poz. reformy a během druhé úbytek byl též, ale konkrétní hodnotu neznám. To samozřejmě znamená v dnešních poměrech naprostou nedostatečnost farních obročí. Na druhou stranu je dnes řada far neobsazených, takže ten zbytek snad pokryje to málo obsazených far.

Něco jako ekonomická samostatnost farnosti není dáno velikostí majetku. Rozhodně je nezbytné přerozdělení výnosů diecézí, spíše biskupskou konferencí. Stručně - Olomouc pozlacené kliky a Litoměřice propadlé střechy a nebude na platy kněží. Mezi farnostmi jsou majetkové rozdíly ještě větší. Podobně mezi řeholními společnostmi, kláštery.

[somath]

Zdarec, jen jsem chtěl doplnit několik poznámek.
1. Výnos z pronájmu a užívání ukradeného (přivlastněného) církevnho majetku je ročně cca 6 - 8 miliard korun ročně a náklady na platy kněží a veškerých církevních hodnostářů včetně všemožných příspěvků církvím činí ročně asi 4- 5,5miliardy korun. Stát na tom celá léta slušně vydělává. To mnoho lidí nechce slyšet. (zdrojem tohoto tvrzení je televizní pořad, kde hovořil o těchto číslech nějaký vyšší úředník min. financí)

2. Co se týče nakládání s církevním majetkem, tak si především myslím, že je to debata ex post čili ještě to ani nemají a my už se bavíme o tom, co by s tím případný restituent měl dělat... (nemyslím nás zde, spíše celkově veřejnost)

3. Církevní obročí jsou (byla) sice v mnoha případech (na začátku ve většině) darovány či nabyty ve prospěch nějakého světce apod., ale to nebylo chápáno jako pro něj osobně, bylo to chápáno jako "na jeho úmysl"...podobně jak se dnes může člověk pomodlit "na úmysl svatého Otce" (čímž dává najevo svoji úplnou důvěru v to, na co svatý Otec tuto modlitbu jakoby poukáže, použije apod...) čili řády a církevní instituce měly s tímto majetkem a výnosy z něj nakládat v dobré víře a v duchu tradice např. konkrétního světce, což bylo dáno např. řádovými pravidly, jeho zaměřením apod.

4. Faktem zůstává, že majetek movitý i nemovitý byl zcela právně perfektně v majetku církevních institucí..tehdy. Zpochybnit, jak je vidět, se snaží odnepaměti ledaskdo a ledasco.

5. Otázka morálky vlastnictví majetku je trošinku diskutabilní. Císař Konstantin od roku 323 povoluje ediktem vlastnit církvi majetek nabytý dary, dědictvím odkazy apod. Čili zde začíná tradice církevního majetku. V průběhu staletí se vždy našel někdo mezi církevními představiteli, kdo se svěřeným majetkem nakládal řekněme nemorálně..Podle mě to ale nedává nikomu právo mu tento majetek upírat.Navíc v církvi existuje prostor jak pro naprosto chudé mnihy tak pro bohaté řádové instituce, které svými lesy, loukami hospodařením apod. financují své projekty, duchovní obnovu, sirotčince, školy ....etc. Moc bych si přál aby to tak zase bylo.

6. Celý problém církevních restitucí tkví podle mě v něčem jiném. Je to prostě moc peněz (tedy zdá se) a lidi to prostě štve, trochu závidí apod. Myslí si co s tím budou asi dělat a tak. To je všechno důsledek a pozůstatek komunistickejch parchantů. Nakradli tam hromady (doslova ) peněz a lůze co se s nima přiživila se to samozřejmě líbilo. autority i ty církevní jsou vždy tak trochu předmětem větší či menší nebo malinké nenávisti a závisti..

7. závěrem, znám osobně mnoho řádových bratrů a kněží a civilních kněží a jiných lidí, kteří se angažují v různých církevních (více či méně) institucích.. Uvedu konkrétní příklad. Kdyby se vrátil církvím jejich majetek, tak náš pan farář (františkán) si koupí novej mobil? Půjde slavit a házet prachy do automatu nebo je dá děvkám?
Ne, bude jim zbývat měsíčně na benzin do řádové felicie kombi více peněz, nebude muset tak často jezdit na poslední pomazání autobusem (blbě chodí) Ten majetek on osobně nevlastní (má doslova dvoje boty třeba. sandály a pevné, jí většinu roku jen chleba a vodu a podle toho vypadá) a je velmi šťastný. Co já vím, koupili by si třeba jeden notebook a půjčovali by si ho na cesty mezi sebou. Teď je podporují jejich rodiny a v podstatě jim přispívají, pan farář třeba je ale už dost starej a nikoho z rodiny už nemá. Jinými slovy nevěřím, že drtivá většina těchto lidí by nějak majetek zneužila nebo se jím pyšnila. Mrzí mě, že si to hodně lidí myslí...(tím nemyslím lidi zde na foru, spíš obecně náladu na toto téma ve společnosti).

[somath]

Ještě doplnění, ty peníze zmíněné v začátku příspěvku neobsahují peníze na údržbu významných památek...ty jsou ale myslím v zájmu nás všech tedy doufám

[Soong]

Zdarec, jen jsem chtěl doplnit několik poznámek.
1. Výnos z pronájmu a užívání ukradeného (přivlastněného) církevnho majetku je ročně cca 6 - 8 miliard korun ročně a náklady na platy kněží a veškerých církevních hodnostářů včetně všemožných příspěvků církvím činí ročně asi 4- 5,5miliardy korun. Stát na tom celá léta slušně vydělává. To mnoho lidí nechce slyšet. (zdrojem tohoto tvrzení je televizní pořad, kde hovořil o těchto číslech nějaký vyšší úředník min. financí)

Mohl by jsi prosim rici, kdy a kde jsi to slysel? Rad bych se na to podival.

Jinak diky za reakci

[somath]

Zdar, tak jednak nepřímo zde: http://www.vlada.cz/cz/media-centrum/ak ... sem-98521/

a odjinud:
- ze stránek top 09, ale to je dohledáno z účetních uzávěrek státního rozpočtu, nebrat prosím jako volební agitaci, netřeba číst celý článek.. jen fakta.

"..V roce 2011 stát podle zákona o hospodářském zabezpečení církví vynaložil na církve cca 1,45 mld. Kč, převážně na platy duchovních. Do roku 2014 však platí Deklarace shody, ve které se církve zavázaly, že nebudou požadovat další peníze na nové duchovní. Po skončení Deklarace shody se tak částka 1,45 mld. Kč zvýší. V rozpočtu na rok 2015 Ministerstvo kultury počítá se sumou 1,7 mld.
Dále hrozí, že na financování státem mohou dosáhnout i další církve, což náklady státu ještě podstatně zvýší. Zákon o majetkovém vyrovnání zákon o hospodářském zabezpečení církví ruší. Majetkové vyrovnání se proto státu z dlouhodobého hlediska vyplatí.
V roce 2007 byla tehdejší sněmovní komisí zadána studie Národohospodářské fakultě Vysoké školy ekonomické k porovnání státních výdajů na církve a výnosů, o které církve přišly.
Podle této studie vydal v letech 1948 – 2007 stát na církve 60,6 mld. Kč. Církve přišly v této době o výnosy ze svého původního majetku a patronátů, které přešly na stát, za 229,2 mld. Kč. Z toho je roční výnos ze zabraného církevního majetku cca 3 mld. Kč ročně. Celkem činí saldo ve prospěch státu 168,6 mld. Kč.."
- viz zpráva VŠE...

http://www.top09.cz/proc-nas-volit/fakt ... 10195.html....


nejsem voličem top 09

[somath]

Dokonce jak se dívám, tak jsem údaj o platech duchovních a prostředky vynaložené od státu silně podhodnotil (v záporném slova smyslu), ale princip zůstal stejný. Pamatoval jsem si to (bohužel nepřesně) z jednoho pořadu, nvm jestli Hyde park nebo Moravcovy otázky, kde jením z hostů byl úředník ministerstva financí, nějaký náměstek nebo tak někdo a ten citoval právě z té zprávy fakulty VŠE...

[Ježek]

Trochu pozdě, ale nikdy pozdě na záležitost, která je plná demagogie a zkratkovitých výroků jako zlodějina, vlastizrada, Vatikán největší vlastník pozemků v ČR, 300 (400?) let poroby a td.: http://www.cirkevnimajetek.cz/index.php ... fakta.html (čili názor obhájců).

No, uvidíme, jak se bude vracet majetek (určitě nastanou právní spory) a jak dál budou církve s majetkem hospodařit.

[Napo_Leon]

...která je plná demagogie a zkratkovitých výroků jako zlodějina, vlastizrada, Vatikán největší vlastník pozemků v ČR, 300 (400?) let poroby

Takových názorů v poslední době slýchávám. Na jednom webu měli až donedávna dokonce banner proti restitucím, kde byly podobné nesmyslné hlášky, jako jsi jmenoval...

Zaujala mně jiná věc. V pátek byla v Hyde Parku biskupka Církve československé husitské Jana Šilerová, která - když pominou její ohromnou mravní velikost a pozitivismus a energie, která z ní vycházela - řekla naprosto ohromující věc, a to, že jejich církev dostala mnohem více, než by jí mělo příslušet. A jistě nejen její církev. Tak kde to jsme, pane Nečasi, že budem vydávat církvím i nad rámec toho, co jim náleží v době, kdy desetitisíce lidí upadají každý měsíc do existenčních starostí?! Příšernost, co se kolem toho děje. Naprosto tím zaniká podstata, že co bylo ukradeno má být vráceno. Ale tahle asociální vláda rozpočtové nezodpovědnosti, která tu bude smrdět ještě 14 měsíců i přesto, že nemá většinu v PS, takže tu v době hluboké krize prozevlíme rok a půl, si tím vytesala reliéf v dějinách. Asi stejně jako Klaus tou svou amnestií...

Tady je to video z Hyde Parku http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/e ... leftBottom

[slavicekvac]

...která je plná demagogie a zkratkovitých výroků jako zlodějina, vlastizrada, Vatikán největší vlastník pozemků v ČR, 300 (400?) let poroby

Takových názorů v poslední době slýchávám. Na jednom webu měli až donedávna dokonce banner proti restitucím, kde byly podobné nesmyslné hlášky, jako jsi jmenoval...

Zaujala mně jiná věc. V pátek byla v Hyde Parku biskupka Církve československé husitské Jana Šilerová, která - když pominou její ohromnou mravní velikost a pozitivismus a energie, která z ní vycházela - řekla naprosto ohromující věc, a to, že jejich církev dostala mnohem více, než by jí mělo příslušet. A jistě nejen její církev. Tak kde to jsme, pane Nečasi, že budem vydávat církvím i nad rámec toho, co jim náleží v době, kdy desetitisíce lidí upadají každý měsíc do existenčních starostí?! Příšernost, co se kolem toho děje. Naprosto tím zaniká podstata, že co bylo ukradeno má být vráceno. Ale tahle asociální vláda rozpočtové nezodpovědnosti, která tu bude smrdět ještě 14 měsíců i přesto, že nemá většinu v PS, takže tu v době hluboké krize prozevlíme rok a půl, si tím vytesala reliéf v dějinách. Asi stejně jako Klaus tou svou amnestií...

Tady je to video z Hyde Parku http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/e ... leftBottom

To je ovšem omyl, to navíc pro nekatolické církve je ukrojeno dohodou z majetku katolické církve. Metodisté to nejdřív přijali a teď odmítli. Nekatolické církve neměly prakticky žádný majetek zabaven, ten co měly jim prostě zůstal. Z majetku zabaveného katolické církvi, který se nebude vracet je náhrada a tato náhrada se ukrojila pro nekatolíky, nedává se katolické církvi celá, ale část z toho se věnuje nekatolíkům, aby měli z čeho žít, až nebude státní rozpočet církve platit. Jinak by museli žít jen z příspěvků svých věřících. Což nepochybně nejsou schopni zvládnout, aby si vybírali na platy svých duchovních. To je záležitost ne státu, ale katolíků, kteří to věnují svám nekatolickým bratřím.
Rozhodně to není nic, co by Nečas, vláda ubrali lidem a dali to navíc třeba husitům. Ale je pravda, že husiti dostanou to, co jim komunisti nesebrali, dostávají to ne od státu, ale od katolíků.

[Napo_Leon]

V tom případě to je ok, tedy ovšem za předpokladu, že i katolík dostane, co mu má náležet...

[Ježek]

Církve by měly být odděleny od státu - i ekonomicky. Pokud to nekatolické církve dokáží jen sbírkou mězi věřícími a nepotřebují peníze od státu, je jim to samozřejmě ke cti. Majetky zabavené státem měly být katolické církvi vráceny už dávno (rozsah, míra bude vždy kontroversní otázkou - všechno nebo jen zlomek, část k r. 48, nebo vracet i zábory k pozemkové reformě 20. letech). Mohla (měla) to udělat levice, která má z principu k sekulárnímu státu blíž než pravice, žel se tak děje až teď, jak správně Napo_Leon připomíná, v době krise a všestranného šetření. Strašně špatný načasování.

[Napo_Leon]

Strašně špatný načasování.

Ono to není načasování jako spíše "Nečasování", tedy "uděláme si to po svém a nikdo nám do toho nebude kecat". Nejpříhodnější společenská doba k restitucím byl počátek 90. let, určitě po roce 1993, kdy Klausova vláda měla téměř neotřesitelnou pozici v PS a navíc ještě neexistoval Senát, který by to mohl zablokopovat. Havel by jistě žádným restitucím nebránil. Nejpříhodnější ekonomická situace k restitucím byla Zemanova vláda a doby opoziční smlouvy, kdy se ODS a ČSSD dokázaly dohodnout na všem a ekonomika státu nabírala obrátky. Dalo se to ještě udělat za Špidlů, Grossů a Paroubků, ale poté už to bylo ekonomicky i společensky neúnosné neúnosné, protože dnes je právní nebo morální nárok církví k majetku zcela poddružný. Lidi spíš sere to okolo, ten způsob jak to Nečasovci protlačili skrz PS i za cenu hlasu poslance, který teď bručí za korupci...

[slavicekvac]

V tom případě to je ok, tedy ovšem za předpokladu, že i katolík dostane, co mu má náležet...

Nedostane, dostane méně o to co nechává vědomě nekatolíkům. Se svého. Je to pro mne jediná dobře vymyšlená část restituce, protože urovnává dlouhodobě vztahy křesťanů u nás. Aspoň částečně. To ostatní je dojednáno chybně a podle mého názoru nejhůř ze všech dosavadních návrhů restitucí. Znám jich dvanáct neúspěšných, všechny byly lepší, než ten úspěšný třináctý. Nejlepší je fungující maďarský.

[Katerina]

Strašně špatný načasování.

Ono to není načasování jako spíše "Nečasování", tedy "uděláme si to po svém a nikdo nám do toho nebude kecat". Nejpříhodnější společenská doba k restitucím byl počátek 90. let, určitě po roce 1993, kdy Klausova vláda měla téměř neotřesitelnou pozici v PS a navíc ještě neexistoval Senát, který by to mohl zablokopovat. Havel by jistě žádným restitucím nebránil. Nejpříhodnější ekonomická situace k restitucím byla Zemanova vláda a doby opoziční smlouvy, kdy se ODS a ČSSD dokázaly dohodnout na všem a ekonomika státu nabírala obrátky. Dalo se to ještě udělat za Špidlů, Grossů a Paroubků, ale poté už to bylo ekonomicky i společensky neúnosné neúnosné, protože dnes je právní nebo morální nárok církví k majetku zcela poddružný. Lidi spíš sere to okolo, ten způsob jak to Nečasovci protlačili skrz PS i za cenu hlasu poslance, který teď bručí za korupci...

Já nějak nechápu tvoji logiku .. jedním dechem říkáš, že se to udělat mělo, že měly to udělat předchozí vlády (jenže ty to zcela populisticky neudělaly), které byly v lepší pozici, zároveń je špatná ta vláda, která měla nakonec odvahu to udělat.
Možná se zkus zamyslet nad tím, jestli to tvoje nečasování, neznamená spíš, udělat to co se musí, i když nebudu mezi lidma hezkej, ..všechny ty kecy okolo jsou dost nepodstatné ...

[Napo_Leon]

Já nějak nechápu tvoji logiku .. jedním dechem říkáš, že se to udělat mělo, že měly to udělat předchozí vlády (jenže ty to zcela populisticky neudělaly), které byly v lepší pozici, zároveń je špatná ta vláda, která měla nakonec odvahu to udělat.
Možná se zkus zamyslet nad tím, jestli to tvoje nečasování, neznamená spíš, udělat to co se musí, i když nebudu mezi lidma hezkej, ..všechny ty kecy okolo jsou dost nepodstatné ...

Je rozhodně lepší neudělat nic než to udělat špatně. Práce kvapná, hovno platná. Zdá se, že slavicekvac je věřící a o restitucích ví hodně, a když on řekne, že tyto církevní restituce jsou špatně provedené, no tak na tom asi něco bude...

Tato vláda už dávno ztratila právo rozhodovat o naší zemi, a to ve chvíli, kdy se jednou z koaličních stran stali přeběhlíci ze strany LIDEM. Kdyby měl Nečas alespoň kousek cti a odpovědnosti v těle, tak půjde do předčasných voleb, vždyť co teď dělá je řízená sebevražda. On raději bude ještě rok a půl u moci a riskuje, že už nikdy v budoucnu nemusí ODS vyhrát volby, protože naštvanost lidí na ODS roste každým dnem, takže čím později budou volby, tím hůře pro ODS...

[slavicekvac]

Strašně špatný načasování.

Ono to není načasování jako spíše "Nečasování", tedy "uděláme si to po svém a nikdo nám do toho nebude kecat". Nejpříhodnější společenská doba k restitucím byl počátek 90. let, určitě po roce 1993, kdy Klausova vláda měla téměř neotřesitelnou pozici v PS a navíc ještě neexistoval Senát, který by to mohl zablokopovat. Havel by jistě žádným restitucím nebránil. Nejpříhodnější ekonomická situace k restitucím byla Zemanova vláda a doby opoziční smlouvy, kdy se ODS a ČSSD dokázaly dohodnout na všem a ekonomika státu nabírala obrátky. Dalo se to ještě udělat za Špidlů, Grossů a Paroubků, ale poté už to bylo ekonomicky i společensky neúnosné neúnosné, protože dnes je právní nebo morální nárok církví k majetku zcela poddružný. Lidi spíš sere to okolo, ten způsob jak to Nečasovci protlačili skrz PS i za cenu hlasu poslance, který teď bručí za korupci...

Já nějak nechápu tvoji logiku .. jedním dechem říkáš, že se to udělat mělo, že měly to udělat předchozí vlády (jenže ty to zcela populisticky neudělaly), které byly v lepší pozici, zároveń je špatná ta vláda, která měla nakonec odvahu to udělat.
Možná se zkus zamyslet nad tím, jestli to tvoje nečasování, neznamená spíš, udělat to co se musí, i když nebudu mezi lidma hezkej, ..všechny ty kecy okolo jsou dost nepodstatné ...

Nikdy jsem neřekl, že se to udělat nemělo. Jistěže ano a už dávno. Tento model restitucí je ale nejhorší ze všech navržených. S výjimkou vypořádání nekatolických církví z katolického majetku. A mimo jiné - tato vláda je opravdu špatná vláda. Také kvůli tomu skončí cosi jako pravice ve volbách špatně. Převážně pro své vlastní chyby, nikoliv pro kvalitu levice.

[Napo_Leon]

Nikdy jsem neřekl, že se to udělat nemělo. Jistěže ano a už dávno.

Přesně tak to vidím já

[Katerina]

Jasně. Takže taky raděj nedělat nic ????

K hodnocení vlády se raděj nevyjadřuju, protože mi zatím ani jeden z kritiků nedokázsal objektivně popsat čím je tak hrozná až nejhorší .. Asi tím, že jediná se pokusila a troufla si konečně něco dělat. Osobně vím o několika předhozícch, mnohem hroznějších .. například za opoziční smlouvy, to ten sajrajtt co tu ted máme začal teprve bujet. Místo opozice si to hoši pěkně na obou stranách rozdělili politicko- ekonomičtí mafiáni se přisáli na veřejné finance a sajou doted´...
Ale to sem opravdu nepatří ..Mimochodem to téma je blbě nazvané - ne získání majetku církví , ale vrácení majetku církvím ..