Vznik Velké Moravy

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

Lecha
Sedlák
Příspěvky: 7
Registrován: 13 čer 2010 05:53

Vznik Velké Moravy

Nový příspěvek od Lecha »

Dobrý den všem.

V loni jsem si položil jsem si položil jednu zásadní otázku co to znamená cyrilometodějská mise ? A uspokojivou odpověď jsem nenašel. A proto jsem začal hledat dále a rozšiřoval okruh svých zájmů na Velikou Moravu. A namísto uspokojivých odpovědí se vynořovali další a další otázky na které jsem neznal odpovědi.

S některými ze svých zjištění a hypotéz bych se rád s Vámi podělil a vyslechl jsi na to Vaše kritické názory. Hned na začátku Vám přednesu svoji šílou teorii o vzniku Velké Moravy, spíše duchem než územím.

Takže kolem 5. a 6. století po vylidněni české kotliny vládnoucí germánskou elitou, která měla zálusk na území rozpadající se Západořímské říše, začali ze Severu pronikat slovanské zemědělské rodiny a kolonizovat území, které bylo volné. Domnívám se, že vzhledem k historickým názvům, které se zachovali ještě od doby Keltů, zde přežívali na území jak Keltové, tak i Germáni (jednotlivé rody a klany nejsou nyní důležité). Jednalo se pravděpodobně o řemeselníky a zemědelce. Více méně toto nevýrazné sekupení navázalo mezi sebou obchodní styky, takže zde existovala i výměna zboží (interpretace nálezů keramiky pražského typu). Žili by si zde klidně a spokojeně, kdyby dole na jihu pod Dunajem a kolem něj neexistovalo etnikum, které se živilo válkami a když nebyly války tak lovem a prodejem otroků. A kde vzít otroky, které by se vyváželi do tehdejšího vyspělého světa, když né na území, které nemělo silného vladaře s vojskem ?
V tomto etniku byla vládnoucí elita tvořena pronárodem, kterému říkame Avaři, nebo taky Hunové. Jejich poddaní, nebo chcete-li otroci byly panonští Slované, které přivlekli z východu právě Hunové jako vojenskou posilu.
Některým Avarům a jejich podanním Slovanům se poštěstilo proniknout a usadit se taky na sever Dunaje. Hlavně to bylo na území Poddunajské nížiny (Jižní Slovensko).
Po rozpadu Atilova království nastal boj mezi jednotlivými kaganáty o moc. To právě využili někteří panonští Slované, kteří se trhli a pod frankem Sámem (kupcem rozuměj lovci otroků) utekli více na Sever na území dnešní Moravy, kde si vytvořli vlastní státní útvar, kterému říkame Samová říše. Není my jasné, jestli se jim povedlo zahrnout do tohto území i dnešní Čechy, nebo jestli pouze to byla jižní Morava.(Vogastiburg)
Více méně podle mně vládnoucí elita Moravané byly původem panonští Slované a míšenci s Avaři, vojáci a lovci otroků, které unikli svým bývalým pánům a vytvořili si na území jižní Moravy svá vlastní panství po vzoru Avarů.
Nebyly to žádní mírumilovní lidé. Když navštívite Mikulčice Valy zarazí vás několik věcí, které podporují tuto hypotézu. (Jo a domnívám se, že zde je nutné oddělit Čechy, které písemné prameny uvádí jako nezávislé území od Moravy.)

1. Množství děckých hrobů, s dětmi kteří zemřeli na různá zranění a měli pokřivené páteře od neustáleho se cvičení se v jezdectví a vojenském umění.
2. Nálezy černošské lebky a osob, kteří měli v ústech buďto zlatou minci, nebo zlatý plíšek (aby měli na poplatek Charonovi, který je převeze do říše mrtvých), řecká mytologie. Jednalo se pravděpodobně o žoldáky, které najímali lovci otroků.
3. S čím chtěl obchodovat kupec Sámo s daleké Franské říše. Kromě jantaru, který byl u severního moře a lidí zde nebylo nic mimořádného. Možná železo, nebo šperky ?
4 Jak interpretovat jak vlastní čistě Avarské hroby, tak Slovasnké hroby s avarskými prvky ?

Tak tolik moje šílená teorie o vzniku a původu Velké Moravy. Prosím vyvracejte ji, nebo podpořte svými argumenty. Ale pozor já neberu argument, že Třeštík (jeho interpretace je silně pročeská) uvádí, odvolávejte se buďto na vlastní dedkuce nebo přímo fakta opírající se o interpretaci archeologických nálezů, místních názvů, mýtů nebo písemných pramenů.

Tak čekám :violin:
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4022
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 63 times
Been thanked: 18 times

Re: Vznik Velké Moravy

Nový příspěvek od Ježek »

Lecha píše:Více méně toto nevýrazné sekupení navázalo mezi sebou obchodní styky, takže zde existovala i výměna zboží (interpretace nálezů keramiky pražského typu). Žili by si zde klidně a spokojeně, kdyby dole na jihu pod Dunajem a kolem něj neexistovalo etnikum, které se živilo válkami a když nebyly války tak lovem a prodejem otroků. A kde vzít otroky, které by se vyváželi do tehdejšího vyspělého světa, když né na území, které nemělo silného vladaře s vojskem ?
Obchodní výměna existovala v průběhu celé historie. A to, že neznáme vládce, neznamená, že vládci neexistují.
Lecha píše:V tomto etniku byla vládnoucí elita tvořena pronárodem, kterému říkame Avaři, nebo taky Hunové. Jejich poddaní, nebo chcete-li otroci byly panonští Slované, které přivlekli z východu právě Hunové jako vojenskou posilu.
Hunové s příchodem Slovanů do střední Evropy mají pramálo společného. Hunský svaz se rozpadá v polovině 5. století, Slované k nám přicházejí v první polovině 6. století, Avaři ještě trochu později. Vztah Slovanů k Avarům se pohybuje na stupnici různé závislosti (od podmanění až k účelovému spojenectví při loupežných taženích u Slávů dále od centra. Slované teoreticky mohly být členy hunského kmenované svazu, tak jako třeba Góti apod.
Lecha píše:Některým Avarům a jejich podanním Slovanům se poštěstilo proniknout a usadit se taky na sever Dunaje. Hlavně to bylo na území Poddunajské nížiny (Jižní Slovensko).
Jak píšu výše, Slované zde byli dříve, poté podmaněni Avary.
Lecha píše:Po rozpadu Atilova království nastal boj mezi jednotlivými kaganáty o moc. To právě využili někteří panonští Slované, kteří se trhli a pod frankem Sámem (kupcem rozuměj lovci otroků) utekli více na Sever na území dnešní Moravy, kde si vytvořli vlastní státní útvar, kterému říkame Samová říše. Není my jasné, jestli se jim povedlo zahrnout do tohto území i dnešní Čechy, nebo jestli pouze to byla jižní Morava.(Vogastiburg)
Attila umírá v roce 451, v bitvě u Nedao se rozpadá hunský svaz. Slované pod Frankem se odtrhli od Avarů na počátku 7. století, čili o 150 let později.
Lecha píše:Více méně podle mně vládnoucí elita Moravané byly původem panonští Slované a míšenci s Avaři, vojáci a lovci otroků, které unikli svým bývalým pánům a vytvořili si na území jižní Moravy svá vlastní panství po vzoru Avarů.
Panství po vzoru Avarů je vláda z koně, nikoliv stát s pevnými mocenskými centry.
Lecha píše:Nebyly to žádní mírumilovní lidé.
To nebyl nikdo - Slované i Germáni vycházeli ze zemědělství, přesto si přilepšovali bojem.
Lecha píše:2. Nálezy černošské lebky a osob, kteří měli v ústech buďto zlatou minci, nebo zlatý plíšek (aby měli na poplatek Charonovi, který je převeze do říše mrtvých), řecká mytologie. Jednalo se pravděpodobně o žoldáky, které najímali lovci otroků.
Černoši na Moravě v 7. století? :o
Lecha píše:3. S čím chtěl obchodovat kupec Sámo s daleké Franské říše. Kromě jantaru, který byl u severního moře a lidí zde nebylo nic mimořádného. Možná železo, nebo šperky ?
Zemědělské produkty. Po celý středověk se od nás nevyváželo nic luxusního.
Lecha píše:4 Jak interpretovat jak vlastní čistě Avarské hroby, tak Slovasnké hroby s avarskými prvky ?
Přejímání cizích atributů moci, obchod.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko
Been thanked: 1 time

Re: Vznik Velké Moravy

Nový příspěvek od Robert »

Ježek píše: Panství po vzoru Avarů je vláda z koně, nikoliv stát s pevnými mocenskými centry.
Však akého hrdého koňa ma Svätopluk na hrade v Bratislave.... Ale - viem, že takýto názor o prakticky všetkých nomádoch konca staroveku a ranného stredoveku panuje všeobecne. Evidentne však nie je pravdivý. Nomádi - Avari sú na to skvelým príkladom, keď našli vhodné prírodné podmienky, tak sa usádzali a veľmi rýchlo vytvárali silné štáty. Taký bol aj nepochybne Avarský Kaganát. (Podobne trebárs Kušánska ríša v starovekej Ázii, alebo ríša Parthov. Obe etniká boli pôvodne jazdnými nomádmi). Je otazné, nakoľko zostali Avari nomádmi, svoje mocenské centrá (hrinky) a správu mali určite. Keď Karol Veľký rozboril ich kaganát, ťaženie zakončil tým, že dobyl (hlavný ?) hrink. V čase príchodu Staromaďarov už boli zvyšky Avarov usadené, hoci si ešte stále uchovávali nomádsky spôsob boja.
Lecha
Sedlák
Příspěvky: 7
Registrován: 13 čer 2010 05:53

Re: Vznik Velké Moravy

Nový příspěvek od Lecha »

K černochům na Moravě.
Dobrý den,
po delší době jsem opět zpět. Po různých korepsondencích z různými lidmi jsem k černochům na Moravě získal tyto informace :
Od pana Synka vedoucího expozitúry v Mikulčicích :
"Ano, v expozici našeho pavilonu I je vystavena také lebka s negroidními rysy. Další podrobnosti k nálezu však v tuto chvíli netuším."

Od pana Petr Veleminského z Antropologického oddělení Národního muzea :
"jde o lebku jedince, ktery byl pohřben u baziliky, tj. tretiho
mikulcickeho kostela (hrob 571). Jde o pozustatky muze, ktery zemrel v
juvenilnim veku, mezi 17-18 rokem. Pohrebiste je datovano do druhe
poloviny 9. stoleti. Zda hrob primo pochazi z období cyrilometodejske
mise Vam nejsme schopni rici. U kostry nebyla nalezena žádná hrobová
vybava. Na lebce byly vedle europoidnich znaku nalezeny i morfologicke
znaky, ktere jsou typicke pro negroidni skupinu. Na druhou stranu,
variabilita lidske kostry v ranem stredoveku byla pomerne velka, tj.
pritomnost negroidnich rysu nemusi nutne znamenat, ze jde o jedince
"pochazejiciho" z Afriky...."

O postavení tohoto mladíka svědčí to, že byl pohřben u baziliky. Domníval jsem se, že byl předním členem vojenské družiny, ale zdá se, že tomu bylo pravděpodobně jinak. Mám již objednanou literatúru na kterou mě odkázal pan Velimský a snad najdu bližší informace.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4022
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 63 times
Been thanked: 18 times

Re: Vznik Velké Moravy

Nový příspěvek od Ježek »

Lecha píše:O postavení tohoto mladíka svědčí to, že byl pohřben u baziliky. Domníval jsem se, že byl předním členem vojenské družiny, ale zdá se, že tomu bylo pravděpodobně jinak. Mám již objednanou literatúru na kterou mě odkázal pan Velimský a snad najdu bližší informace.
Nemohl to být zajatec?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
sempat
Panoš
Příspěvky: 52
Registrován: 09 úno 2009 21:29

Re: Vznik Velké Moravy

Nový příspěvek od sempat »

Lecha píše:co to znamená cyrilometodějská mise ?
To je príchod a púsobení misijonárú, swatych Cyrila a Metoďeja, na území Welikej Moravy, kerych sem pozwal její panowník Rostislav za účelem štátnickym a cirkewnim. Snažil sa o christanizáciju owládanych území wytworenim wlastní cirkewní spráwy a následňe také použitím wlastního slowanského jazyka srozumitelného domácím wrstwam obywatelswa. Oba wírozwjestci byli slowanského púwodu z blízkosti Soluňe, což bylo ideální pro ustanowení tehoto písma a reči. Na Morawu došli z Byzancije. Rostislav sa usiloval o wytworení rownocenného štátu ze swojima súsedama, jako byli Franská a Byzantská ríša. Za swojého púsobeňá na Moravje sa dočkali nejedného príkorá, či uš to bylo ze strany baworského a franského duchowenstwa, alebo aj domácí, často ešče pohanskej družiny. Nakonec aj jejich misija nedopadla najlepší, ket její plody sa uplatnili hlawňe u wýchodnych Slowanú, de potom prijali z Morawy wyhnanych žákú Cyrila a Metoďeja.
Prach si a v prach sa obrátíš...
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1789
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Vznik Velké Moravy

Nový příspěvek od slavicekvac »

sempat píše:
Lecha píše:co to znamená cyrilometodějská mise ?
To je príchod a púsobení misijonárú, swatych Cyrila a Metoďeja, na území Welikej Moravy, kerych sem pozwal její panowník Rostislav za účelem štátnickym a cirkewnim. Snažil sa o christanizáciju owládanych území wytworenim wlastní cirkewní spráwy a následňe také použitím wlastního slowanského jazyka srozumitelného domácím wrstwam obywatelswa. Oba wírozwjestci byli slowanského púwodu z blízkosti Soluňe, což bylo ideální pro ustanowení tehoto písma a reči. Na Morawu došli z Byzancije. Rostislav sa usiloval o wytworení rownocenného štátu ze swojima súsedama, jako byli Franská a Byzantská ríša. Za swojého púsobeňá na Moravje sa dočkali nejedného príkorá, či uš to bylo ze strany baworského a franského duchowenstwa, alebo aj domácí, často ešče pohanskej družiny. Nakonec aj jejich misija nedopadla najlepší, ket její plody sa uplatnili hlawňe u wýchodnych Slowanú, de potom prijali z Morawy wyhnanych žákú Cyrila a Metoďeja.
CyriloMetodějská mise byla christianizační jen v prohloubení s užitím jazyka, nikoliv prvotně misionářská. Prvotní mise jsou bavorské - pasovské. Stačí se podívat na kostely, skoro nic není z okruhu byzance, ale skoro vše z Bavorska. Jak je vidět třeba na ještě stojících Kopčanech a na zjištěných základech kostelů prakticky všude. V tomto smyslu měla větší prvotní vliv tato misie v Čechách, kde je rotunda základní typ kostela. I dlouho po příklonu k Regensburku Vratislavem a Vitizlou. To ovšem nikterak nesnižuje hodnotu práce těch bratří.
sempat
Panoš
Příspěvky: 52
Registrován: 09 úno 2009 21:29

Re: Vznik Velké Moravy

Nový příspěvek od sempat »

Ano, prwa tady byli misije iroskotské a potom hlawňe baworské, takže obywatelstwo Welikej Morawy došlo s kresťanstwem do styku uš pred cyrilometoďejskú misijú. Ale práwje kvúli Baworom a jejich narostajúcímu wlywu Rostislav byzantskú misiju powolal. A nakonec ale aj tak západní, latinský smjer zwíťazil.
Prach si a v prach sa obrátíš...
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1789
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Vznik Velké Moravy

Nový příspěvek od slavicekvac »

sempat píše:Ano, prwa tady byli misije iroskotské a potom hlawňe baworské, takže obywatelstwo Welikej Morawy došlo s kresťanstwem do styku uš pred cyrilometoďejskú misijú. Ale práwje kvúli Baworom a jejich narostajúcímu wlywu Rostislav byzantskú misiju powolal. A nakonec ale aj tak západní, latinský smjer zwíťazil.
Nemyslím, že to bylo o jakémsi vítězství směru. Ani v politice ne. V církvi to byl jedinečný mix, z kterého žijeme dodnes. pro nás jsou stejně významné iroskotské, bavorské i byzantská misie.
sempat
Panoš
Příspěvky: 52
Registrován: 09 úno 2009 21:29

Re: Vznik Velké Moravy

Nový příspěvek od sempat »

Akorát že s tej smjesice misijí, kolko ich tady bylo, moc hmatatelného teho po iroskotskej neostalo, po byzantskej cyrilometoďejská tradícija na dnešní Morawje a Slowensku, ale enem jak idea. Praktická činnost, architektúra, obrady a druhé vjeci cirkwí, tych keré byli a sú tady hlawníma nositelama kresťanstwa, wychádzala a wychádzá ze západního rýtu kresťanstwa.
Prach si a v prach sa obrátíš...
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1789
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Vznik Velké Moravy

Nový příspěvek od slavicekvac »

sempat píše:Akorát že s tej smjesice misijí, kolko ich tady bylo, moc hmatatelného teho po iroskotskej neostalo, po byzantskej cyrilometoďejská tradícija na dnešní Morawje a Slowensku, ale enem jak idea. Praktická činnost, architektúra, obrady a druhé vjeci cirkwí, tych keré byli a sú tady hlawníma nositelama kresťanstwa, wychádzala a wychádzá ze západního rýtu kresťanstwa.
Iroskotskou misii je nezbytné chápat i v pokračování. Celá struktura diecézí od Bonifáce je navázáním a pokračováním iroskotské misie. Včetně obsazení biskupství Pasov, Regensburk - našich diecézí. celá filozofie evangelizace v klášterech Reichenau, Bobio, Echternach a jiných je iroskotská. Tím také evalgelizace Čech a Moravy je v základu iroskotská. ( to není můj výmysl, ale velmi seriozní tvrzení pana prof. Piťhy. ) Včetně eremitských - poustevnických misií, například sv. Ivana - západoslovanského knížecího syna, mnicha ze saského Korwey - Nového Corbie ( iroskotský klášter v Normandii ). Iroskotská misie byla založena výrazně na užití domácího jazyka, podobně jako CM. Věroučně velmi reflektovala prvotní církev, zahrnujíc její byzantskou tradici v Jeruzalémě. Jak lze doložit až po Martina, biskupa v Tours, u Patrika, Kolumbánů, Bedy Ctihodného. Tak se tato tradice požehnaně setkala v misii Cyrila a Metoděje. Z toho žijeme dodnes.
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 872
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Vznik Velké Moravy

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Lecha píše:K černochům na Moravě.
Od pana Petr Veleminského z Antropologického oddělení Národního muzea :
"jde o lebku jedince, ktery byl pohřben u baziliky, tj. tretiho
mikulcickeho kostela (hrob 571). Jde o pozustatky muze, ktery zemrel v
juvenilnim veku, mezi 17-18 rokem. Pohrebiste je datovano do druhe
poloviny 9. stoleti. Zda hrob primo pochazi z období cyrilometodejske
mise Vam nejsme schopni rici. U kostry nebyla nalezena žádná hrobová
vybava. Na lebce byly vedle europoidnich znaku nalezeny i morfologicke
znaky, ktere jsou typicke pro negroidni skupinu. Na druhou stranu,
variabilita lidske kostry v ranem stredoveku byla pomerne velka, tj.
pritomnost negroidnich rysu nemusi nutne znamenat, ze jde o jedince
"pochazejiciho" z Afriky...."

O postavení tohoto mladíka svědčí to, že byl pohřben u baziliky. Domníval jsem se, že byl předním členem vojenské družiny, ale zdá se, že tomu bylo pravděpodobně jinak. Mám již objednanou literatúru na kterou mě odkázal pan Velimský a snad najdu bližší informace.
To je velmi zajímavé :)
Bez piva to není ono.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1789
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Vznik Velké Moravy

Nový příspěvek od slavicekvac »

3. Vědci zkoumají údajný hrob svatého Metoděje
Zdroj: Hodonínský deník
Datum vydání: 20.7.2011
Podtitulek: Při revizním výzkumu areálu v Mikulčicích se archeologové dostali do místa, kde měl být podle legendy Metoděj pochován
Odkaz: http://hodoninsky.denik.cz/
Ročník: 21
Číslo: 168
Strana: 3
Autor: ZDENĚK ŠMÝD
Rubrika: HODONÍNSKÉ LÉTO
Oblast: Regionální deníky - Jihomoravský kraj

Mikulčice - Nezodpovězená otázka, kde byl hrob svatého Metoděje, znovu ožívá. Archeologové na Valech v Mikulčicích se při revizním výzkumu dostali právě k místu, kde by měl jeden z věrozvěstů podle legendy být pochován. Metoděje samozřejmě nenašli, ale prostor, který viděli oči odborníků naposledy před více než půlstoletím, znovu zkoumají.

VŽivotě svatého Metoděje je místo hrobu popsáno takto: "Ve velkém chrámu moravském po levé straně ve stěně za oltářem svaté Bohorodičky." Zatímco místo uvnitř stavby je popsáno detailně, o tom, kde chrám stojí, není ani zmínka. Pátrání po Metodějově hrobu se tak stalo pro mnoho archeologů a historiků výzvou. "Hrob jsme odkryli. Že by se ale podařil nález artefaktu, který by potvrdil, že v něm byl skutečně pohřben Metoděj, to by bylo obrovské štěstí, nebo spíše náhoda," řekl vedoucí mikulčického výzkumu Lumír Poláček. "Spolu s variantou hradišťských Sadů jde ale o jedno ze dvou nejpravděpodobnějších míst jeho hrobu," upozornil. Metodějovy ostatky byly podle legend krátce po pohřbu vyzvednuty a odvezeny na neznámé místo. Výzkum v polovině dvacátého století sice potvrdil, že v něm byl pohřben někdo z nejvyšší společenské vrstvy říše, důkazy o tom, že šlo stoprocentně o svatého Metoděje, ale stále chybí. Proto také současná expozice ve slovanském areálu v Mikulčicích na údajné uložení ostatků Metoděje nijak neodkazuje. "Přesto je to jedna z velmi častých otázek návštěvníků. Ty ale pravidelně odkazujeme na literaturu a autora Zdeňka Klanicu, který se ve svém díle otázkou podrobně zabýval," vysvětlil vedoucí areálu v MikulčicíchFrantišekSynek. Jelikož mají dnešní vědci lepší technické prostředky než jejich předchůdci před pětapadesáti lety, lépe místo zmapují. A to je právě podle Poláčka hlavním úkolem jeho týmu. "Důkladným výzkumem můžeme vyvrátit, či objasnit rozpory, které vznikly před padesáti lety. Příští týden přijede odborná komise, která výsledky naší současné práce prozkoumá," řekl Poláček. Z velkomoravské baziliky v Mikulčicích se do dnešních dnů zachovaly jen základy. Byla největší církevní stavbou Velké Moravy. Měřila na délku pětatřicet a na šířku jedenáct metrů. Při prvotním výzkumu v padesátých letech minulého století v ní byly nalezeny i hroby, v nichž byli patrně pochováni členové vládnoucího rodu Mojmírovců. Z nich byly už před léty vybrány kosterní pozůstatky i nalezené předměty. Poznatky k údajnému hrobu jednoho z duchovních patronů Moravy i k podobě baziliky by chtěli archeologové zpracovat do dvou let, kdy se bude slavit 1150. výročí příchodu věrozvěstů na Moravu.
Revizní archeologický výzkum se v prostoru baziliky i ostatních mikulčických velkomoravských kostelů koná v souvislosti s obnovou tohoto areálu. Plán počítá s tím, že základy staveb budou vyzděny až do výšky půl metru. Návštěvníci si tak o stavbách udělají lepší představu. Valy se připravují také na pokus o zápis do seznamu UNESCO.
(ZDENĚK ŠMÝD)

Já si pořád myslím, že nejpravděpodobnější je Náklo, což nafotili Gazdíkovi a máme to na portálu Středověk. To je objekt naprosto suverénně největší. Hlavně se jim podařilo prokázat cesty souvisící s arabskými texty. Nic podobného pro Mikulčice a Staré Město prokázat nelze. Já sázím na kostel u Nákla.
Oficiální archeologie bude váhat tak dlouho, až tam bude vyloupeno minohledači :-( Hrátky s Mikulčicemi jsou relikt komunizmu od Klanici a Poulíka. Soudruzi tak určitě měli snahu najít Metoděje :-)
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1789
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Vznik Velké Moravy

Nový příspěvek od slavicekvac »

7. Tykvovité gombíky i v hrobu Metoděje?
Zdroj: Hodonínský deník
Datum vydání: 19.8.2011
Podtitulek: Výroba zlatých či pozlacených žebrovaných gombíků se spojuje s uměleckými řemeslníky pod vlivem Byzance
Odkaz: http://hodoninsky.denik.cz/
Ročník: 21
Číslo: 194
Strana: 4
Autor: JAROMÍR ŠMERDA
Rubrika: HODONÍNSKO / SERIÁLY
Oblast: Regionální deníky - Jihomoravský kraj
Velkou pozornost si v rámci honosných ozdob z Mikulčic zaslouží gombíky se svisle žebrovaným, hladkým povrchem, které jsou označovány také jako tykvovité. Na rozdíl od většiny ostatních kulovitých spínadel byly vyrobeny z jednoho nezdobeného kusu plechu s ponecháním horního otvoru, který byl však druhotně překryt vrchlíkem nesoucím závěsné ouško. Tento technologický postup je v našich končinách velmi vzácný, neboť obvykle se spojovaly dvě stejné plechové polokoule opatřené výzdobou. K jednomu z nejstarších objevů tohoto typu oděvního šperku patří zlatý kus z hrobu číslo pět set osmdesát vyhloubeného přibližně uprostřed třetího kostela, tedy baziliky. Zasvěcení nadšenci v oboru archeologických záhad jistě dobře ví, že se jde o jedno z domnělých míst posledního odpočinku prvního moravského arcibiskupa Metoděje. V nedávné době zapříčinilo jeho nové odkrytí při revizním výzkumu kolegů z mikulčické expozitury Archeologického ústavu Akademie věd v Brně řadu vášnivých diskusí nejen mezi odborníky, ale i u laické veřejnosti. Pro ty, kteří by snad o těchto skutečnostech ještě neslyšeli, lze připomenout alespoň základní údaje. Kromě dosud velmi málo početného druhu gombíku zahrnovala pohřební výbava těžký železný meč, mečík, sekyru, nákončí koženého pásu, ocílku k rozdělávání ohně, břitvu, bronzový pozlacený plech, dřevěné oplechované vědro a další zbytky dřeva. Již v době vykopávek ve druhé polovině padesátých let minulého století byly na kovových součástech rozpoznány otisky plátěné tkaniny. I když vlastní nálezce J. Poulík přisoudil tento pohřeb v rakvi význačnému velmoži – bojovníkovi, pokusil se mnohem později jeho nástupce Z. Klanica o výrazné přehodnocení prvotních úvah. Zpočátku řadil sice jednotlivé předměty do první poloviny devátého století, avšak na základě shody kování řemínků patřících k obuvi s exempláři z pokladu objeveného v jižní Anglii společně s královskými mincemi ze třetí čtvrtiny devátého století změnil názor. Některé další předměty srovnával s pozůstatky vyšších společenských vrstev nejen ve franské, ale také v byzantské kulturní oblasti, dokonce jeden z výzdobných motivů ve tvaru lilie ztotožnil přímo s Metodějem. Zachovanou písemnou zmínku o pohřbu tohoto význačného církevního hodnostáře na zdi za oltářem se snažil vysvětlit doklady z byzantských bazilik na africkém území, kde byly oltáře umístěny uprostřed hlavní lodi.
Tato problematika však není hlavním předmětem tohoto příspěvku, navíc odnesením Metodějových ostatků jeho žáky mohou být všechny stopy nenávratně zničeny. Faktem zůstává, že výroba zlatých či pozlacených žebrovaných gombíků se spojuje s uměleckými řemeslníky pod vlivem Byzance. Vyskytují se také na území bulharské říše, kde se měly podle některých odborníků rozšířit až po oficiálním přijetí křesťanské víry východního ritu v roce 864. VprostoruMoravybylymimo Mikulčic objeveny ještě v Sadech u Uherského Hradiště a ve Starém Městě. V hrobech z poslední zmíněné lokality, ležících ve srovnání s ostatními nejníže, se kromě gombíků našla bronzová kování z pozdní avarské epochy datovatelné do závěru osmého století anebo drobné nákončí střechovitého průřezu, které je západoevropského původu a náleží do přelomu osmého a devátého století. Zpracovatel zdejších výzkumů L. Galuška se přiklání k názoru považujícímu tyto unikátní exempláře za importy, které se k nám dostaly pravděpodobně prostřednictvím byzantské misie. Každopádně si je dobře vědom jejich staršího datování, o čemž svědčí tato věta: "Přesto se lze oprávněně domnívat, že se tyto gombíky objevují už před polovinou devátého století a do hrobů se mohly dostávat nejpozději ve třetí čtvrtině uvedeného věku." Velmi podobné jsou dva pozlacené stříbrné gombíky tykvovitého tvaru od takzvaného dvanáctého mikulčického kostela, nesoucí na žebrech lisovanou výzdobu úzkých pásků vytvářejících jednotlivá hladká pole. Zajímavé jsou jejich nálezové okolnosti, protože byly nalezeny v různé hloubce sídlištní vrstvy, téměř dvě desítky metrů od sebe, ačkoliv původně tvořily nepochybně pár snad přímo z hrobové výbavy. Jeden z nich byl odkryt dokonce až na povrchu písčité podložní vrstvy, což podle B. Kavánové znamená, že "v době odcizení šperku muselo být v místě nálezu obnaženo podloží". Vylučuje zde tak úmyslné ukrytí pouze jednohokusu. Analogický pár byl mimochodem objeven opět v jednom z hrobů u Uherského Hradiště, tentokrát však pásky na žebrech vyplňovaly větvičkovité motivy.
(JAROMÍR ŠMERDA)
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1789
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Vznik Velké Moravy

Nový příspěvek od slavicekvac »

2. Metoděj leží ve velkém chrámě moravském...
Zdroj: Hodonínský deník
Datum vydání: 26.8.2011
Podtitulek: Dodnes se odborníci neshodnou, kde leží Metodějův hrob. Toto téma vzbuzuje emoce. A je možné, že se to ani nikdy nepodaří zjistit
Odkaz: http://hodoninsky.denik.cz/
Ročník: 21
Číslo: 200
Strana: 4
Autor: JAROMÍR ŠMERDA
Rubrika: HODONÍNSKO / SERIÁLY
Oblast: Regionální deníky - Jihomoravský kraj
V minulém díle byly již částečně popsány okolnosti hledání hrobu svatého Metoděje v Mikulčicích, ovšem toto téma vzbuzující dodnes řadu emocí si zaslouží širší pojednání. Dotyčný hrob číslo pět set osmdesát, označovaný i za zděnou hrobku číslo šestnáct, se nacházel jižně od severní příčky hlavní chrámové lodi.
"…leží ve velkém chrámě moravském po levé straně v stěně za oltářem svaté Bohorodice," uvádí v souvislosti s pohřbem Metoděje staroslověnská legenda nazvaná Proložní život Konstantinův a Metodějův.
Dodnes se však odborníci neshodnou, která strana je tím vlastně míněna, neboť se vychází z pozice kněze stojícího čelem k lodi naplněné věřícími, anebo teprve vcházejícího do kostela, případně sloužícího bohoslužbu. Jako jediný pozůstatek z uloženého nebožtíka zbyla loketní kost ležící na dlouhém železném předmětu s objímkou v horní části, považovaném za meč. Při předpokládaném vyzvedávání Metodějova těla tak musely už být tkáně ve značném stupni rozkladu, tudíž k tomu aktu nemohlo dojít těsně po smrti arcibiskupa v roce osm set osmdesátpět, ale až několik let poté, zřejmě tedy nešlo o dobu prvních vyhnaných žáků knížetem Svatoplukem.
Mezi dalšími nalezenými předměty se za hlavní oporu přiřazení hrobu Metodějovi považují ozdoby, které několikrát opakují zvláštní motivy tvořené řeckým křížem s liliovitým zakončením ramen. V první řadě jde o pozlacenou průvlečku, která byla zmíněným ornamentem doplněna zjevně až dodatečně, dále o pozlacené stříbrné obloukovité kování s neuměle vyrytým křížem s trojčlenným zakončením ramen na rubu a liliovitými prvky na líci a takzvanou dýku s ozdobnou hlavicí s těmi samými motivy. Poslední zmíněný předmět by mohl být řazen také k biskupským holím, které dnes pravoslavní biskupové běžně nosí jako svůj odznak mimo chrámový prostor. Podobné úvahy jsou spojovány i se zbytky údajného meče určitelného jako církevní žezlo či berla. Z. Měřínský, který se v poslední době nejpodrobněji věnoval otázce Metodějova hrobu, k tomu píše: "Objektivně však musíme konstatovat, že vzhledem ke stavu zachování a torzovitosti nalezeného hrobového inventáře asi dále nepostoupíme." Řecký kříž má všechna ramena stejně dlouhá, nejčastěji je užíván ve východní části křesťanstva, což znamená původem v bývalé východořímské říši. To se vztahuje na pravoslavnou církev, jejíž těžiště je právě na křesťanském Východě, ale i některou z katolických církví východního ritu, případně z orientálních církví, které nepatří mezi pravoslavné. Mnoho kostelních staveb v Byzanci a Sýrii tvoří svým půdorysem právě tento tvar. Liliový kříž má jednotlivá ramena ukončena horní polovinou lilie, která se jako rostlina vyskytuje jen v oblasti východního Středomoří a na Balkáně. Již odedávna symbolizuje královský původ, božské světlo a čistotu, v křesťanském myšlení je zasvěcena Panně Marii, takže její vyobrazení mělo poskytovat ochranu před zlem.
Kříž s liliovitým zakončením ramen se objevuje na unikátní fresce snad už z desátého století, kde je nesen za Metodějem pohřbívajícím společně s Konstantinem ostatky svatého Klimenta nalezené oběma bratry na krymském poloostrově. Tento znak nese také Metodějovo slavnostní roucho na ikoně z Rilského kláštera v Bulharsku, zatímco Cyril má na úboru rovnoramenný kříž s tradičním koncem.
Lilie se později stala hlavním atributem cisterciáckého řádu založeného na konci jedenáctého století ve Francii.
Jeho mniši prosluli kulturním i hospodářským zvelebováním odlehlých krajů, v nichž se mohli soustředit na odříkání světských požitků a zemědělskou práci na dosud neobdělané půdě. Postupem času se však prvotní přísné kázni řeholníci vzdalovali, neboť jejich majetek začal zahrnovat nové pozemky s vesnicemi plnými poddaných.
Pravděpodobně i díky řádové podpoře řemeslnického umění se ornamentální prvek s liliovitým zakončením kříže objevuje zcela běžně už od dvanáctého století i ve střední Evropě.
(JAROMÍR ŠMERDA)
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1789
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Vznik Velké Moravy

Nový příspěvek od slavicekvac »

Dostal jsem se na Náklo. Konfigurace terénu, umístění v krajině, propadlina Nákla etc. zcela odpovídá možnosti, že to je Veligrad. Protože nikdo nekopnul, být to může a nemusí. Osobní urážky na tom nezmění nic. Pochybnosti ve mě výrazně vyvolal též model Starého města v muzeu na Valách. Soubor jednotlivých ohrazených míst obtékaných různými toky. Uvažovaná katedrála uvnitř města, prameny hovoří o místě vně. Rozhodně vcelku nic co by bylo možno nazvat nevýslovnou Rostislavovou pevností. Krásné sídliště, ale nic jako pevnost. Slabé palisády a sem tam vodní toky skrz město?
Náklo opevněné by rozhodně pevností být mohlo. Co bych uvítal by byl LIDAR model terénu a kopnout sondu na poli řepky vlevo od cesty na vrchol z Milotic. Tam buď není nic, nebo jsou tam valy, přesněji druhý vnitřní okruh valů, které se rýsují i dole pod tím polem. Rozsah pevnosti by pak byl velmi majestátní. Jestli na tomhle místě nejsou valy, tak se na Náklo dá s klidem zapomenout. Jestli tam jsou, je to větší kandidát na Veligrad než cokoliv na Moravě.
Tatar
Poddaný
Příspěvky: 3
Registrován: 21 říj 2013 21:11

Re: Vznik Velké Moravy

Nový příspěvek od Tatar »

Hunové přišli pravděpodobně z území Mongoslka, kdežto Sarmati z Persie. A mezi Sarmaty se řadí i Avari, nebo taky první Slované( a mnoho dalších kmenů), kteří přišli pravděpodobně někde z územé dnešního Dagestánu. (tedy podle íránské teorie)

Sarmati se postupně mísili s kmeny směrem na západ od Černého moře, - Germány, Kelty a dalšími, kde na jednu stranu se dala část do pohybu kvůli Germánům, Hunům a dalším stepním kočovným kmenům, ale na územi Karpat už expandovaly některé Sarmatské, či pribuzne Skýtske kmeny ješte pred Huny.


Tady je celkem přibližný timline z Velké Moravy (ne-neúplny)

http://my.raex.com/~obsidian/centeuro.html#Moravia" onclick="window.open(this.href);return false;

http://my.raex.com/~obsidian/centeuro.html#BOHEMIA" onclick="window.open(this.href);return false;
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot, Google [Bot] a 0 hostů