Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 24 kvě 2022 19:10

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 18 ] 
Autor Zpráva
UNREAD_POSTNapsal: 31 led 2021 02:00 
Offline
Pán
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 263
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
Zdroje:
Ivan Hrbek – Rýžoviště zlata a doly drahokamů (1983)
Libor Kvapil – Mezi Slovany (i když je to „dobrodružná kompilace“, obsahuje spoustu doplňující informací a odkazů)
Anglický překlad Masúdího
Francouzský překlad Masúdího

Životopisná data
Masúdí (celým jménem Abú al-Hassan Alí ibn al-Hussain ibn Alí al-Masúdí) byl arabský historik a cestovatel. Proslavil se díky svým historickým a zeměpisným pracím, zejména spisem „Rýžoviště zlata a doly drahokamů“, které obsahuje jednu kapitolu týkající se Slovanů v jeho době. O jeho životě se ví jen málo, překvapující je chudoba životopisných údajů v arabských biografických slovnících, které obsahují detailní údaje o tisících osobností. Narodil se mezi lety 890/900 (snad 896) v Bagdádu a jeho předkem byl jeden z Mohamedových druhů Abdullah Ibn Masúd. Většinu svého života procestoval, předpokládá se že své cesty započal kolem roku 903, cesty mimo islámský svět pak v roce 915, kdy putoval přes jižní Írán do Indie, kde zůstal asi dva roky, navštívil údolí řeky Indus, přístavy na západním pobřží a pronikl do několika vnitrozemských států. Snad se dostal až na Srí Lanku a podle některých nezřetelných narážek až k pobřeží jižní Číny. Je nesporné, že poznal dobře pobřeží východní Afriky a navštívil ostrov Zanzibar, odkud pak odplul do Ománu. Mezi lety 918-926 procestoval oblasti jižního pobřeží Kaspického moře, Kavkaz a poté se na čas usadil, neboť udává, že od roku 926 žil v Palestině, Sýrii a irácké Basře. Z neznámého důvodu však rodný Irák opustil a posledních dvanáct let strávil střídavě v Sýrii a hlavně v Egyptě. Tam také sepsal většinu svých děl (údajně 23 knih, dochovaly se pouze 2) a zemřel roku 956/957. O cestách mimo jmenované země existují jen spekulace. Ve svých dílech občas činí narážky na to, kde se v určité době zdržoval, ale jsou to jen ojedinělá a časově rozptýlená data, která nestačí ani k vytyčení nejzákladnější chronologie jeho života. V závěru své knihy napsal: ...vždyť jsem shromažďoval jejich obsah po dlouhá léta, vynakládaje na to značnou námahu a práci, připutování na cestách a procházení zeměmi na východě i na západě, i v řadě nemuslimských států. Podle vlastních slov začal psát až roku 943 a zmiňovanou knihu dokončil v listopadu/prosineci 947. Nikde nenalézáme zmínku o tom, čím se Masúdí živil. Jeho cesty do Indie a plavby po Indickém oceánu a Perském zálivu by naznačovaly, že snad byl obchodníkem, ale muslimští vládci jej mohli využívat také jako vyzvědače, protože si podrobně všímal hospodářské a vojenské situace v navštívěných zemích. O Byzantské říši získal informace od byzantského admirála a později renegáta, který konvertoval k islámu a vstoupil do služeb Abbásovských kalifů, s nímž se setkal v Sýrii.

Přepis kapitoly č. 33 o Slovanech
Slované, as-Sakáliba, patří k potomkům Mádaje syna Jafeta syna Noemova a od něho odvozují svůj původ všechny kmeny Slovanů a u něho se sbíhají jejich rodokmeny. To je tvrzení většiny znalců, kteří se o tuto věc zajímali.

Jejich sídla jsou na severu a táhnou se k západu. Tvoří rozličné kmeny, které vedou mezi sebou války. Mají své krále, z nichž někteří se hlásí ke křesťanství směru jakobitského (1), jiní však nemají žádné zjevené knihy a neřídí se žádnými náboženskými zákony. Jsou to nevědomí pohané, kteří o náboženských předpisech nic neznají. A takových je mnoho kmenů.

K nim se počítá i kmen, jemuž patřila dávno na počátku vláda, jejich král se nazýval Mádžak (2), zatímco tento kmen se jmenuje Walínjáná (3).

Po tomto kmeni následuje u slovanských kmenů Ustutrána (4), jehož vládce se v současné době jmenuje Basklábidž (5), pak kmen Dúlába (6), jehož král se v této době nazývá Wándžsláf (7), potom kmen jemuž říkají Námdžín (8) a jehož vládce se jmenuje Ghirána (9). Tento kmen je nejstatečnější ze všech Slovanů a má nejlepší jezdce. Potom jde kmen Manánín (10), jehož vládcem je Ratibír (11).

Posléze jde kmen Sarbín (12), což je kmen u Slovanů obávaný z důvodů, jejichž výčet by byl příliš dlouhý, a kvůli vlastnostem, jejichž komentování by bylo obšírné, a také proto, že nemají žádné náboženství. Potom jsou kmeny Muráwa (13), pak Charwátín (14), pak kmen zvaný Sásín (15) a kmen zvaný Huššánín (16), a pak kmen Bránidžábín (17). Jména některých vládců kmenů, jež jsme uvedli, jsou vlastně jejich tituly. Příslušníci zmíněného kmene Sarbín se sami upalují v ohni, když jim zemře vládce nebo náčelník, a spalují také jeho jízdní zvířata. Řídí se přitom zvyky podobnými indickým. V předchozích částech této knihy jsem se zmínil o těchto věcech, když jsem hovořil o Kavkazu, Chazarech a o tom, že v Chazárii žijí spolu s Chazary skupiny Slovanů a Rusů a že tito se upalují v ohni. Tento kmen Slovanů a jiné jsou blíže k východu a vzdáleni od západu (18).

Prvním z vládců Slovanů je král Aladír (19), jenž má rozlehlá města a četná obdělávaná pole, mohutné vojsko a velký počet lidí. Muslimští obchodníci přicházejí do sídla jeho království s různými druhy zboží. S tímto králem sousedí ze slovanských vládců král Alwánadž (20), ten vlastní zlaté doly, města, četná obdělávaná pole, mohutné vojsko a velký počet obyvatel. Bojuje s Byzantinci, Franky, Langobardy/Maďary (21) a jinými národy. Války se mezi nimi vedou se střídavým štěstím.

Potom sousedí s tímto králem z králů slovanských at-Turk (22), a to je kmen Slovanů nejkrásnější postavou, nejpočetnější a nejudatnější.

Slované se dělí na množství kmenů a rozsáhlá plemena a tato kniha nemůže popsat všechny jejich kmeny a roztřídění jejich plemen. Již výše jsem uvedl zprávu o králi, jehož všichni ostatní vládcové v dávných dobách poslaouchali, a byl to Mádžak, vládce kmene Walínjáná. Tento kmen je nejzákladnější u Slovanů, vysoce uctívaný mezi jejich kmeny a má prastaré zásluhy. Později nastala mezi jejich kmeny roztržka, zanikla dřívější organizace a kmeny mezi sebou válčily. Každý kmen si zvolil svého vládce. Celý komentář a většinu úvah jsem již uveřejnil ve svých spisech Kronika věků a Prostřední historie (23).


Poznámky
Neexistuje jednotný názor na výklad jednotlivých názvů a jmen obsažených v textu, což je způsobeno různými možnostmi čtení arabského písma. Samotný Masúdí poznamenává, že jména některých vládců kmenů, která uvádí, jsou vlastně jejich tituly. Z textu vyplývá, že Masúdího informátoři byli slovanského původu, nejspíše otroci.

1)
Jako Jakobité jsou označováni příslušníci Syrské Ortodoxní Církve. V jednom rukopise se údajně mluví dokonce o Nestoriánech.

2) Mádžak
- orig. Mādž.k
- ang. Majik
- fr. Madjek
- další možné čtení: Máchak / Máhak
Toto jméno dodnes zůstává záhadou, není jasné jestli jde o titul či osobní jméno, zcela určitě ale z nejstarších dob. Dušan Třeštík shledává v epizodě o Mádžakovi nejstarší mytologické vyprávění, rozšířeném v raně středověkých Čechách. Jde o pověst o prvním království a králi všech Slovanů Muži/Mužikovi. Jde tedy o mýtus praslovanské jednoty. V pramenech se podle Třeštíka tento mýtus objevuje poprvé v roce 843 v Geografu bavorském a podruhé právě v al-Masūdīho díle. Geograf se zmiňuje o království Zerivani, z něhož vzešly všechny slovanské kmeny. Třeštík naznačuje, že tradice o Mužikovi je výhradně západoslovanská (česká) a jeho nejbližší analogií je germánský Mann (Muž – člověk), jehož zmiňuje Tacitus ve své Germánii. Podle Tacita stál na počátku Tuisto (Obojetník), hermafrodit ( i Severské mytologie znají takovou bytost – obra Zmira – jeho jméno znamená Dvojče – dvojče samo v sobě, schopné samoplození). Mýty o Mannovi i o Zmirovi jsou sice podobné, ale ne totožné. Podobné mýty lze nalézt i u Indů a jiných národů. Třeštík se domnívá, že původně musel existovat jediný mýtus o stvoření světa, bohů a lidí. Vystupovala v něm hermafroditická prapůvodní bytost, Dvojče, z jehož těla byl stvořen svět a jejímž potomkem byl Člověk/Muž (Mánu, Manuš, Man). Al-Masūdī tedy zachytil (v pokažené podobě) mýtus o Mádžakovi, jež byl pravděpodobně původně variantou indoevropského mýtu o stvoření a který byl v Čechách znám ještě 9. a 10. století. Počátky Přemyslovského státu však nepřežil. Tento mýtus patřil do společného fondu všech Slovanů v době před velkou migrací a zřejmě i delší dobu po ní. Pro Germány byl tento společenský fond tradic, vedle společného jazyka, hlavním základem germánského povědomí, hierarchicky nadřazeného etnickému povědomí kmenovému až hluboko do raného středověku. U Slovanů tomu bylo jistě podobně, což máme vysloveně dosvědčeno na Velké Moravě, kde se tehdejší lidé nazývali politicky Moravany, ale národně Slovany, neboť jejich slovem pro národ byl jazyk. Tím však nebyla moravština, nýbrž tehdy ještě nediferencovaná slovanština, tvořící obrovské jazykové kontinuum více než poloviny tehdejšího světa. (Třeštík 2008, str. 31-54) Profantovi ve své Encyklopedii slovanských bohů a mýtů poukazují „Hypotetická rekonstrukce o Mužikovi, jak na ni upozornil Třeštík, stojí a padá s důvěrou v jediné, a to poměrně nejisté čtení jména vládce v arabské relaci. Variantou čtení zprávy, která umožňuje chápat jméno Mādž.k/ Mužik jako královský titul (malik), i podpůrný argument se jménem slovanského vládce Musokia naznačují, že pokud pod vrstvou historické zprávy můžeme hledat mýtus, pak nemusí být nutně etnogenetický, ale spíše by náležel do oblasti mýtů spjatých s královskou vládou. V tomto případě by také bylo snazší pochopit synovskou pozici krále.“ (Profantovi 2004, str.139)

Třeštíkova Mužika moc nemusím, mě osobně se se spíše zamlouvá onen Musokios. Pro posouzení přikládám vše, co se mi podařilo o něm zjistit:

580 – Počátek Avarsko-Byzantských válek
Jak zrádné bylo spojenectví s Avary se císař Tiberius přesvědčil záhy, když nedokázal splácet slíbený tribut a roku 582 padlo do jejich rukou po téměř tříletém obléhání důležité město Sirmium, neboť většinu vojenských sil vázala Byzantsko-Perská válka na východních hranicích. Tiberiovi se pouze podařilo vyjednat ušetření životů sirmijských obyvatel výměnou za zaplacení ohromné sumy 240 000 solidů. Připojení Sirmia k Avarské říši je proto považováno za okamžik, kdy Slovani začali mnohem organizovaněji pronikat dál na jih Balkánu do Ilýrie, Thrákie, Makedonie (až k městu Soluň), ba dokonce až hluboko do Řecka a začali se tam usazovat za bezmocného přihlížení Byzantinců.

Odevzdání Sirmia byl také jeden z posledních císařových činů, neboť 13. srpna 582 Tiberius Constantinus zemřel na následky otravy z jídla, jejíž okolnosti zůstávají nevysvětlené. Za svého nástupce ještě stačil před svou smrtí jmenovat generála Maurikia (*539 †602), manžela své dcery Constantiny (*560 †605). Maurikios pocházel z Kappadokie v dnešním Turecku a byl synem významného konstantinopolského senátora.
Hned po své inauguraci císař Maurikios obnovil s Avary předchozí dohodu o placení tributu 80 000 solidů. Ne proto, že by hodlal pokračovat v umírněné politice svých předchůdců vůči stále narůstající avarské hrozbě, ale proto, aby přeskupil síly a získal čas na posílení, což se mu zpočátku příliš nedařilo. Ve stejném duchu se proto nesl Maurikiův souhlas s dalšími požadavky Avarů roku 584, kdy si kagan Bayan nejprve vyžádal darem slona, poté zlatou postel a nakonec zvýšení tributu na 100 000. To už ovšem Maurikios odmítl, Avaři vpadli za Dunaj a vyplenili města Singidunum (dnešní Bělehrad) a Viminacium (dnešní Kostolac), jež společně se Sirmiem tvořili hranici Byzantské říše. Odtud se následně přesunuli do rumunského Podunají, kde dobyli pevnost Augstae (mezi dnešními bulharskými městečky Kozloduy, Mizia a Oryahovo) a během pouhých tří měsíců se dostali až k přístavu Anchialos (dnešní Pomorie). Jelikož Maurikios nestačil shromáždit dostatečnou vojenskou sílu, přikázal připravit se na obléhání samotné Konstantinopole dokonce i městským kněžím. K tomu však nedošlo, neboť Avaři se neočekávaně vrátili za Dunaj, údajně pod hrozbou útoku Gökturků, s nimiž Maurikios snad dojednal spojenectví proti Avarům.

Konflikt dále pokračoval neúspěšným, ale masivním oblehnutím Soluně, dokonce za pomocí obléhacích strojů. Datace je ovšem nejistá. Víme pouze, že útok na město začal v neděli 22. září během Maurikiovy vlády, což kalendářně koresponduje pouze s roky 586 a 597. Ačkoli za jistý nelze prokázat ani jeden z letopočtů, neboť během obou probíhaly nájezdy Avarů do Řecka, za pravděpodobnější je považováno dřívější datum, především vzhledem k úspěšným nájezdům až do srdce samotného Řecka, kdy jedna část avarského vojska složená výhradně z Antů, které vedl Ardagast (584-597, též Radagast), syn antského krále Mužoka (řec. Musokios), dokázala vyplenit slabě chráněná města Athény a Korinth. Také datace těchto událostí je značně nejistá, dojít k nim mělo někdy kolem let 584/585, kdy také Antové utrpěli jednu z mála porážek v bitvě u Hadrianopole od generála Comentiola (†602).

591/595 – Boje v Moesii
(Theophylaktos Simokkates, Historie VI, kap. 9)
Teprve až v létě 591, kdy bylo dojednáno příměří s Peršany na východní hranici říše, se mohl císař Maurikios začít soustředit na obranu Balkánských provincií a společně s protiútokem začal s posilováním pevností na hranici tvořené řekou Dunaj, kterou moderní historiografie nazývá Limes Moesiae. Vrchním velitelem pro boj s Avary a Slovany byl jmenován generál Priscus. Ten použil lest, když se jeden z jeho nejodvážnějších vojáků nechal zajmout Avary s falešným dopisem o směru masivního útoku na srdce Avarské říše. Kagan Bayan se zalekl a v následných jednáních souhlasil s příměřím a snížením tributu na 60 000 solidů. Toto příměří však nerespektoval antský král Mužok a nadále pokračoval v loupežných nájezdech za Dunaj až do roku 593, kdy Maurikios pověřil generála Prisca, aby tomu učinil přítrž.

Priscovi se podařilo vypátrat Ardagastův tábor, odkud vyrážel na loupežné výpravy, a naplánovat noční přepad, vedený z pevnosti Dorostolon (dnešní rumunská Silistra). Překvapivý útok zastihl Anty nepřipravené a v následné řeži se málem podařilo zajmout i samotného Radagasta, kterému se však podařilo uprchnout. Priscus v jeho stopách poslal velitele průzkumníků Alexandra, který s malou skupinou elitních vojáků překročil řeku Helibakion (dnešní Ialomita v Rumunsku) a následně vstoupil do jakýchsi mokřadů. Pravděpodobně šlo o rozsáhlé bažinaté území od soutoku Helibakionu s Dunajem až k dnešnímu městu Braila, vzdálenému zhruba 80 km, kde se dnes nachází přírodní park Balta Mica a Brailei. Radagast, který tyto bažiny znal, totiž doufal, že se mu právě tady podaří své pronásledovatele setřást.

To se sice Ardagastovi podařilo, jenže nepočítal se zradou ve vlastních řadách. Jakýsi žoldnéř gepidského původu a křesťanského vyznání, který v pomoci Byzantincům hledal vlastní zisk, se nepozorovaně dostal k Alexandrovi a prozradil mu skrýš antských bojovníků, které vyslal Radagastův otec svému synovi na pomoc. Přepad byl úspěšný a když se pak Alexander vrátil s cennými zajatci ke svému veliteli, na základě získaných informací Priscus naplánoval finální útok na Anty, přičemž Gepid byl poslán zpět k Antům s úkolem požádat antského krále Mužoka o transport přes řeku Paspirion (dnešní Buzau) pro Radagasta a jeho zbývající muže. Mužok tedy vyslal 30 veslařů a 150 monoxylů (člunů vydlabaných z jednoho kmene stromu), na které už čekalo 200 byzantských vojáků vedených Alexandrem. Vyčkali do noci, kdy už byli Radagastovi muži bezpečně přepraveni na druhý břeh a zůstal jen malý zbytek s veslaři, které už bylo snadné pobít a zmocnit se člunů. Priscus čluny následně využil k přepravě vlastního vojska. Gepidský zrádce, který byl v táboře Antů přítomen, měl údajně dát ve vhodné chvíli signál k útoku zpěvem avarské písně. Z této informace zcela jasně vyplývá, že Antové byli pefektně obeznámeni s avarským jazykem a nijak je Gepidův zpěv neznepokojil. Pouze vztah Mužokových Antů k Avarům zůstává pouze ve spekulativní rovině. Snad můžeme předpokládat, že v jejich případě se jednalo o skupinu, která jednala nezávisle na Avarském kaganátu, ale zároveň s ním udržovala nějaký vztah. Jisté je, že překvapivý noční útok na tábor byl pro Anty už jen labutí písní. Masakr trval až do ranních hodin a během něho se podařilo zajmout antského krále Mužoka. O osudech jeho syna Radagasta bohužel nevíme nic, neboť prameny o něm již mlčí, stejně jako o tom, co se stalo s Mužokem.

Boje se Slovany v Podunají nicméně neustaly. Roku 594 na 600 Sklavinů vyplenilo několik měst v Moesii, např. Aquis (dnešní Prahovo při hranicích Srbska a Bulharska), Scopi (též Colonia Flavia Scupinorum, dnešní Skopje v Makedonii) nebo Zaldapa (dnešní Abrit na severovýchodě Bulharska), a získali mnoho zajatců. Na cestě zpět je zastihlo byzantské vojsko, které osobně vedl kouropalates Petros (správce císařského paláce v Konstantinopoli), jinak dvojče císaře Maurikia. Antové, když se dověděli o blížícím se vojsku, nejprve popravili všechny zajaté muže schopné udržet zbraň a poté srazili vozy, z nichž tak utvořili hradbu. Jelikož byzantská těžká jízda byla proti obráncům ve vozech v nevýhodě, rozhodl Alexander, nyní jako jeden z Petrových vrchních velitelů, zaútočit pěšky. Boj rozhodlo úspěšné obsazení jednoho z vozů jakýmsi nejmenovaným byzantským vojákem. Antům se ještě podařilo povraždit zbylé zajatce, ale vlastní porážce už nedokázali zabránit a do jednoho byli pobiti. Tato bitva byla také poslední událostí, kdy bylo zmíněno Alexandrovo jméno (Theophylaktos Simokkates, Historie VII, kap. 1).

Boje pokračovaly až do roku 595, kdy se Byzantincům podařilo celou hranici na Dunaji zabezpečit natolik, že Avarům a Slovanům znemožnili její beztrestné překračování.

599 – Bitva u Viminacia (Epilog předchozích událostí)
Avarský kagan Bayan znechucený neproniknutelností byzantské obrany svůj zrak obrátil na západ, na Bajuwary a Franky. Současně se ale nehodlal vzdát pomyšlení na bohatou kořist z byzantských provincií na Balkáně a spřádal plán nového vpádu. Ten uskutečnil na podzim 597, kdy se Avaři dokonce dostali až k přístavu Tomis (dnešní rumunská Constanta), kde tábořil Priscus se svým vojskem. Snad během těchto bojů padl poslední známý antský král Pirogast, který se prý dokázal se svým vojskem ukrývat v lese nepozorován jako "přehlédnutelný trs vinné révy" (Theophylaktos Simokkates, Historie VII, kap. 4 a 5).
Obléhání Avaři vzdali 30. března 598, když se blížil generál Comentiolus s posilami. Comentiolus pronásledoval Avary podél Dunaje a po průchodu Karpatskými průsmyky se utábořil u vesničky Iatrus (dnešní Nadrag na západě Rumunska), kde ho Avaři přepadli a byzantské vojsko rozprášili. Comentiolus byl rád, že si vůbec zachránil holý život a dostal se zpět do Konstantinopole. Mezitím se Avaři opět obrátili do Thrákie a dostali se až k pevnosti Drizipera (dnešní Büyük Karistiran v evropské části Turecka, 134 km východně od Konstantinopole). Zde se mezi Avary začal šířit mor, který způsobil, že větší část jejich vojska pomřela, údajně včetně sedmi nejmenovaných Bayanových synů. Zbytek roku císař Maurikios strávil reorganizací byzantské armády a přemýšlením, jak Avary porazit. Aby získal čas, obnovil přes velkou nechuť placení tributu Avarům.

Tento krok se mu vyplatil, neboť v létě 599 došlo k sérii několika střetů na území kolem měst Singidunum a Viminacium mezi spojenými silami generálů Prisca a Comentiola s Avary vedenými čtyřmi dalšími Bayanovými syny. Rozhodující tři střety se odehrály v průběhu pouhých deseti dnů u Viminacia, kde Avaři a jejich spojenci Gepidi a Slovani utržili drtivé porážky a údajně přišli o 4000, 9000 a v poslední bitvě o 15 000 bojovníků, přičemž Bayanovi poslední čtyři synové se na útěku utopili v jakémsi jezeře. Priscus poté pronásledoval samotného Bayana až hluboko do Panonie, kde se údajně strhla další bitva, v níž bylo zajato na 3000 Avarů, 8000 Sklavinů a 6200 jiných barbarů.
Je s podivem, že císař Maurikios těchto vítězství nevyužil k definitivnímu zlomení avarské moci a zničení centra jejich říše. Uváděné počty padlých jsou tedy zřejmě značně přehnané, neboť kagan Bayan přežil a svou říši ještě dokázal udržet. Nicméně porážka to musela být i tak drtivá, neboť integritu avarské moci přece jen nahlodala a především Avarům na určitý čas znemožnila ohrožovat sousedy a vůbec jakoukoli akceschopnost.

3) Walínjáná
- orig. ???
- ang.Walitaba
- fr. Walinana
- další možné čtení: Walítábá
Uvažuje se o Volyňanech a Veletech

4) Ustutrána
- orig. S.t.b.rāna
- ang. Istrana
- fr. Astabraneh
- další možné čtení:
Uvažuje se o Stodoranech nebo Obodritech.

5) Basklábidž
- orig. B.s.q.lāih / B.s.q.lāb.ğ
- ang. Basklabij
- fr. Saklaih
- další možné čtení:
Nějaký Boleslavič?

6) Dúlaba
- orig.
- ang. Dulaba
- fr. Doulaneh
- další možné čtení:
Zcela jasně Doudlebové.

7) Wándžsláf
- orig.
- ang. Wanjslaf
- fr. Wandjáláf
- další možné čtení:
Zcela jasně Václav, v jeho jméně je dokonce zachována nosovka z jeho latinské formy Venceslaus.

8) Námdžín
- orig. Nām.ğīn / Jām.h.j.g
- ang. Namjin
- fr. Namdjin
- další možné čtení:
Údajně Němci, ale to je podle mě nesmysl. Proč by Masúdí mezi Slovany zařazoval Slovany? Je možné, že pod jménem se skrývá zkomolený název některého skutečného slovanského národa. Podle jistého badatele Cinerta to mohli být hypotetičtí Znojmané - (Z)Námdžín (Znajmčíni).

9) Ghírana
- orig. Ġ.rāba / Ġ.rāna / Gh.rāna
- ang. Gharand
- fr. Azaneh
- další možné čtení:
Dle teorií považující Namdžin za Němce to mohou být německá jména: Heinrich I. (919-936), Konrád I. (912-919) anebo markrabě Gero.

10) Manánín
- orig. M.nāb.n / Māj.n / B.nāb.n / B.nān.n
- ang. Manabin
- fr. Menabin
- další možné čtení: Banánín / Mayin / Maghanin
Podle poznámky v Hrbkově knize prý Slovani žijící na řece Mohan, kteří jsou z franckých pramenů známí jako Moin-wenedi. K tomuto tvrzení je Google naprosto hluchý a žádné Moin-wenedy nezná :D

11) Ratibír
- orig. R.j.b.j.r / Z.n.b.j.r / R.t.bīr / R. t.mīr
- ang. Ratimir
- fr. Zenbier
- další možné čtení:
Evidentně nějaký Ratibor nebo Ratmír. Je možné, že jde o knížete panonských Chorvatů Ratmíra vládnoucího v polovině 9. století.

12) Sarbín
- orig.
- ang. Sarbin
- fr. Sirtin
- další možné čtení:
Zcela jasně Srbové.

13) Muráwa
- orig.
- ang. Murawa
Ve francouzském překladu nejsou. Zcela jasně to ale jsou Moravani.

14) Charwátín
- orig.
- ang. Kharwatin
- fr. Djerwanik
- další možné čtení:
Zcela jasně Charváti.

15) Sásín
- orig.
- ang. Sasin
- fr. Sassin
- další možné čtení:
Nejsou to Sasové, jak se dlouho soudilo, ale protože arabština Č nahrazuje emfatickým S (prý), tak to nemůže být nikdo jiný než Češi!!!

16) Huššánín
- orig.
- ang. Khashānīn / Kuhsabin
- fr. Khachanin
- další možné čtení:
Dle některých teorií Chyžané (ze svazu Luticů), dle jiných teorií Kašubové (severní Polsko), dle dalších teorií jeden z chorvatských kmenů Guduščani/Gačani (ti jsou v Konstantinově De Administrando Imperio nazýváni Gutzeka a ti pro změnu bývají někdy ztotožňovány s Góty).

17) Bránidžábín
- orig.
- ang. Barānījābīn
- fr. Berandjabin
- další možné čtení:
Dle některých teorií Braničevci.

18)
Že by nějaké pozůstatky starobylých Skythských/Sarmatských zvyků? Tomu by napovídala i zmínka o Kavkaze a Chazarech, kde se jejich zbytky v předchozích staletích rozplynuly mezi ostatními národy.

19) Aladír
- orig.
- ang. Aldayr
- fr. Dir
- další možné čtení: ad-Dír
Pro zajímavost Aladar měl být jeden z údajných synů Attily s Kriemhildou.

20) Alwánadž
- orig.
- ang.
- fr. Awandj
- další možné čtení: Alfarandž / al-Afragh
Dle některých teorií Frankoví, dle dalších Praha.

21) Langobardi/Maďaři ???
V orig. an-Nukarda a další varianty (v anglickém překladu Bazkard) – lze číst jako an-Núkabard (Langobardi) nebo an-Núkarda (jeden z maďarsko-turkických kmenů). V kapitole 17 hovoří Masúdí o Kavkazu a tamních národech Alanech, Chazarech a dalších turkických kmenech:
V blízkosti Chazarů a Alanů, od nich na západ, žijí čtyři turecké národy, které odvozují svůj původ od společného předka a jsou zčásti kočovníky, zčásti usedlíky. Jsou to národy vzdorné a velice udatné, každý z nich má svého krále a země každého z nich se táhne na několik dní cesty, některé z nich dosahují až k Černému moři. Při svých nájezdech napadají i území Říma a oblasti ležící blízko Španělska. Mají nadvládu nad všemi okolními národy, ale s vládcem Chazarů i s králem Alanů uzavřely příměří. První z těchto národů se jmenuje Badžná, druhý je národ jménem Badžghard, třetí se nazývá Badžanák a je ze všech nejstatečnější, s ním sousedí i poslední národ, který se jmenuje núkarda. Jejich vládcové jsou kočovníci. V roce 932 nebo později vytáhli tito vládci do války proti Byzantincům, kteří mají na hranicích své země, v blízkosti těchto čtyř národů, mocné a lidnaté město, těžko přístupné, neboť leží mezi mořem a horami, nazývá se Walandar Tyto čtyři turecké národy patří k největším hlavolamům Masúdího spisu:

- Badžghard – jsou pravděpodobně Maďaři
- Badžanák – jsou zcela jistě Pečeněgové
- Badžná – dle některých teorií odraz zprávy o rozdělení Pečeněgů na chazarské a turecké, mezi nimiž tvořil hranici Dněpr
- Núkarda – neidentifikováni (tur./mong. nöker znamená válečník)
- roku 934 se uskutečnil nájezd Maďarů do Thrákie
- Walandar je ztotožňováno s městem Develtos/Deultum

22) at-Turk
- orig.
Dle anglického i francouzského překladu se jedná o Turky. Dle Hrbka to nemohou být Turci, jež autor dobře znal, ale spíš zkomolenina Krakowa.

23) Ani jedno ze zmiňovaných děl se nedochovalo, což je velká škoda, protože jsme tak ztratili další možné informace... :(

=====================================================================================

Pokud jsou správné všechny teorie týkající se výskytu Čechů, tak jsou tam 3x :)
- Václav jako král Doudlebů
- Sásín
- vládce al-Fragha/Alwánadž


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 03 úno 2021 18:21 
Offline
Zeman
Uživatelský avatar

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 149
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Wladislaus píše:
3) Walínjáná
- orig. ???
- ang.Walitaba
- fr. Walinana
- další možné čtení: Walítábá
Uvažuje se o Volyňanech a Veletech

4) Ustutrána
- orig. S.t.b.rāna
- ang. Istrana
- fr. Astabraneh
- další možné čtení:
Uvažuje se o Stodoranech nebo Obodritech.

5) Basklábidž
- orig. B.s.q.lāih / B.s.q.lāb.ğ
- ang. Basklabij
- fr. Saklaih
- další možné čtení:
Nějaký Boleslavič?

6) Dúlaba
- orig.
- ang. Dulaba
- fr. Doulaneh
- další možné čtení:
Zcela jasně Doudlebové.

Někde jsem se setkal s výkladem S.t.b.rāna jako Srbů. V tom případě bychom tu nejspíš měli trojici Veleti, Srbové a Doudlebi. A vzhledem k tomu, že Doudlebům měl vládnout ten Václav, nabízela by se se interpretace, že Masúdí postupuje od severu k jihu podél hranice Říše. A že má tedy Doudleby tam, kde ostatní autoři mají Bohemany. Nicméně spojení Srbů s níže uvedeným Sarbín je samozřejmě mnohem spolehlivější (pokud zde tedy Srbové nejsou dvakrát, a jedni z nich někde kolem Dunaje mezi Moiwinidy a Moravany).

Wladislaus píše:
8) Námdžín
- orig. Nām.ğīn / Jām.h.j.g
- ang. Namjin
- fr. Namdjin
- další možné čtení:
Údajně Němci, ale to je podle mě nesmysl. Proč by Masúdí mezi Slovany zařazoval Slovany? Je možné, že pod jménem se skrývá zkomolený název některého skutečného slovanského národa. Podle jistého badatele Cinerta to mohli být hypotetičtí Znojmané - (Z)Námdžín (Znajmčíni).

Kdosi to kdesi opravil na Bámdžín a tvrdil, že jsou to Češi. Snad to byl Třeštík, ale nejsem si jistý. Pokud jde o interpretaci "Němci", záleží, jestli Masúdí někde zmiňuje i Sasy, Bavory apod. Pokud ne, byla by tato možnost přípustná.

Wladislaus píše:
10) Manánín
- orig. M.nāb.n / Māj.n / B.nāb.n / B.nān.n
- ang. Manabin
- fr. Menabin
- další možné čtení: Banánín / Mayin / Maghanin
Podle poznámky v Hrbkově knize prý Slovani žijící na řece Mohan, kteří jsou z franckých pramenů známí jako Moin-wenedi. K tomuto tvrzení je Google naprosto hluchý a žádné Moin-wenedy nezná :D

Já ho vyslyším :D Jako Moiwinidi nebo Moinuvinidi byli nejpozději od dob Karla Velikého označováni Slované poddaní Frankům a sídlící podél Mohanu. Podobný případ byli Radanzwinidi žijící podél bavorské řeky Regnitz.

Wladislaus píše:
15) Sásín
- orig.
- ang. Sasin
- fr. Sassin
- další možné čtení:
Nejsou to Sasové, jak se dlouho soudilo, ale protože arabština Č nahrazuje emfatickým S (prý), tak to nemůže být nikdo jiný než Češi!!!

Velmi zajímavý poznatek. Přítomnost "Čechů" v prameni z 10. století sice nijak nepřekvapí, ale proč je potom Václav u Doudlebů, a ne u nich? Navíc, pokud autor postupuje aspoň přibližně od západu k východu (jak by bylo možno soudit z úvodní části), respektive podél hranic Říše, měli by snad Sásín být někde mezi Moravany a balkánskými Charváty. Na druhou stranu, mohl by postupovat i od východu k západu. Zvažme obě možnosti:

Možnost 1., od severozápadu k jihovýchodu:
Walínjáná - Veleti
Ustutrána - Srbové polabští
Dúlaba - Doudlebové v Čechách
Námdžín - Bavoři
Manánín - Moiwinidi
Sarbín - Srbové nejasno jací (?)
Muráwa - Moravané
Charwátín - Charváti balkánští
Sásín - něco na Balkáně (?)
Huššánín - Guduščani
Bránidžábín - Braničevci

Možnost 2., od jihovýchodu k severozápadu:
Walínjáná - Volyňané
Ustutrána - Srbové balkánští
Dúlaba - Doudlebové v Pannonii
Námdžín - Bavoři
Manánín - Moiwinidi
Sarbín - Srbové polabští
Muráwa - Moravané
Charwátín - Charváti v Čechách
Sásín - Češi
Huššánín - Chyžané (za Lutice)
Bránidžábín - Obodrité

Další argumenty pro možnost 1.:
V arabštině se čte zprava doleva, což dává tušit, jakým směrem půjde výčet objektů, a mapy byly obrácené jihem nahoru (takže je bylo nejsnadnější číst od západu k východu).

Další argumenty pro možnost 2.:
V úvodu této části textu Masúdí říká o Slovanech, že "Jejich sídla jsou na severu a táhnou se k západu", což by nasvědčovalo jeho postupu podél hranic Říše na západ. I jeho výčet čtyř kmenů žijících v blízkosti Chazarů postupuje spíš od východu k západu (viz níže). Stálo by za to podívat se, jakým směrem postupují výčty na jiných místech jeho díla...

Wladislaus píše:
18)
Že by nějaké pozůstatky starobylých Skythských/Sarmatských zvyků? Tomu by napovídala i zmínka o Kavkaze a Chazarech, kde se jejich zbytky v předchozích staletích rozplynuly mezi ostatními národy.

Podobné zvyky u pohanských Slovanů popisují i další arabští autoři, typicky ibn Fadlán. Pokud bychom to pokládali za něco specifického pro indo-íránská etnika, mohlo by se jednat o vliv Skytů a Sarmatů. Ale stejně tak bychom mohli uvažovat o starším indoevropském dědictví. V rámci indoevropských jazyků ostatně Balto-slovanské sdílí jednu větev s indo-íránskými. Asi takhle (s tím, že zařazení germánských jazyků je krajně problematické a sporné):
Obrázek

Wladislaus píše:
20) Alwánadž
- orig.
- ang.
- fr. Awandj
- další možné čtení: Alfarandž / al-Afragh
Dle některých teorií Frankoví, dle dalších Praha.

21) Langobardi/Maďaři ???
V orig. an-Nukarda a další varianty (v anglickém překladu Bazkard) – lze číst jako an-Núkabard (Langobardi) nebo an-Núkarda (jeden z maďarsko-turkických kmenů). V kapitole 17 hovoří Masúdí o Kavkazu a tamních národech Alanech, Chazarech a dalších turkických kmenech:
V blízkosti Chazarů a Alanů, od nich na západ, žijí čtyři turecké národy, které odvozují svůj původ od společného předka a jsou zčásti kočovníky, zčásti usedlíky. Jsou to národy vzdorné a velice udatné, každý z nich má svého krále a země každého z nich se táhne na několik dní cesty, některé z nich dosahují až k Černému moři. Při svých nájezdech napadají i území Říma a oblasti ležící blízko Španělska. Mají nadvládu nad všemi okolními národy, ale s vládcem Chazarů i s králem Alanů uzavřely příměří. První z těchto národů se jmenuje Badžná, druhý je národ jménem Badžghard, třetí se nazývá Badžanák a je ze všech nejstatečnější, s ním sousedí i poslední národ, který se jmenuje núkarda. Jejich vládcové jsou kočovníci. V roce 932 nebo později vytáhli tito vládci do války proti Byzantincům, kteří mají na hranicích své země, v blízkosti těchto čtyř národů, mocné a lidnaté město, těžko přístupné, neboť leží mezi mořem a horami, nazývá se Walandar Tyto čtyři turecké národy patří k největším hlavolamům Masúdího spisu:

- Badžghard – jsou pravděpodobně Maďaři
- Badžanák – jsou zcela jistě Pečeněgové
- Badžná – dle některých teorií odraz zprávy o rozdělení Pečeněgů na chazarské a turecké, mezi nimiž tvořil hranici Dněpr
- Núkarda – neidentifikováni (tur./mong. nöker znamená válečník)
- roku 934 se uskutečnil nájezd Maďarů do Thrákie
- Walandar je ztotožňováno s městem Develtos/Deultum

Badžghard budou Baškirové. Jako Baškirové byli arabskými autory nazýváni nejen Baškirové na Urale, ale i Maďaři. Současní Baškirové sice hovoří turkickým jazykem, ale ten zřejmě převzali teprve později od Pečeněhů. Výzkum chromozomu Y u Maďarů pohřbených v 10. století (tedy ještě předtím, než se plně rozplynuli mezi mnohem početnější slovanskou populací své nové země) určil Baškiry jako jejich nejbližší příbuzné v rámci Ponto-kaspických stepí (více zde).

Výčet těch kmenů tady může postupovat buďto od východu k západu, nebo přesně naopak. Tzn. Pečeněhové jsou každopádně uprostřed, Badžghard jsou buďto Maďaři, nebo uralští Baškirové, a Núkarda jsou buďto něco na východ od Pečeněhů, nebo Maďaři. A protože jinde (viz poznámka 21) čteme, že s kmenem Núkarda bojuje jakýsi mocný slovanský (možná pražský) král, budou to asi opravdu středoevropští Maďaři.

Wladislaus píše:
22) at-Turk
- orig.
Dle anglického i francouzského překladu se jedná o Turky. Dle Hrbka to nemohou být Turci, jež autor dobře znal, ale spíš zkomolenina Krakowa.

Aladír, Alwánadž a at-Turk jsou osobní jména králů, nebo jména sídelních měst? Protože z textu to na první pohled vypadá na jména králů. Zvlášť, když se u jednoho z nich líčí jeho postava.

Wladislaus píše:
Pokud jsou správné všechny teorie týkající se výskytu Čechů, tak jsou tam 3x :)
- Václav jako král Doudlebů
- Sásín
- vládce al-Fragha/Alwánadž

Ten text evidentně čerpá z několika různých zdrojů. Proto jsou zvlášť jmenovány slovanské kmeny, a pak zvlášť ti nejmocnější králové (nebo města). Pokud by král al-Fragha byl vládcem Prahy, šlo by nejspíš o zmínku o boleslavovských Čechách. A jestli jsou ti Sásín opravdu Češi, to by si zasloužilo zevrubněji probrat. Nebyl třeba někde v sousedství balkánských Chorvatů kmen podobného jména?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 09 úno 2021 13:10 
Offline
Pán
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 263
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
Citace:
Raptor píše:
Stálo by za to podívat se, jakým směrem postupují výčty na jiných místech jeho díla...


Ze zeměpisných kapitol se Masúdí věnuje hlavně Indii, Kavkazu a Chazarům. O Evropě, s výjimkou Byzantské říše, toho zas tolik není. Pokud mi něco neuniklo, tak tohle je asi to nejdůležitější, co se týče zeměpisných údajů. Budu uvádět země v tom pořadí, jak je uvádí Masúdí.

Indie

První popis Indie je celkem stručný (str. 73):
1) Sind (=Pákistán) - píše, že teprve za ním se nachází Indie
2) Kannaudž (= území podél Gangy, Nepál)
3) Kašmír

Poté se Masúdí zmiňuje o sousedech Indie:
východ: Zábadž (= Jáva, čili Indonésie)
severozápad: Chórasán (= Turkmenistán, Afghánistán)
sever: Tibet

V jiné kapitole je o něco podrobnější popis - postupuje směrem na východ a pak se stáčí k severu a na západ:
1) Sind
2) Sind vede válku proti království Džuzr(= Rádžastán, Gudžarát)
3) se zemí Džuzr sousedí království Tákín(= Pandžáb)
- v celé Indii se nenajdou krásnější, elegantnější a světlejší ženy než tady (= potomci Árjů)
- zaujaly mě alternativní názvy této země – Tse-kia, Tseka (https://www.jatland.com/home/Taki)
4) za Tákínem leží království Dharmá/Rahmá (= vlastní Indie)
- podle Masúdího to není název země, ale titul používaný panovníky
- rozkládá se jak na souši tak na moři
5) Dharmá sousedí s královstvím Kášbín
- prý zkomolenina Lákšmípur, podle poznámek by to tedy měl být Bangladéš, ale Masúdí píše, že obyvatelé jsou běloši
6) za těmito zeměmi je království Kirandž/Firandž (= Myanmar)
- země se rozkládá na souši a na moři, leží na dlouhém poloostrově vybíhajícím do moře
7) s touto zemí sousedí Múdža (= hranice Sečuánska a Tibetu)
8. Mánd (= východní Tibet)

Obrázek

Chazarská říše
Chazarská říše
- hlavní město Chazarské říše je Itil
- řeka Itil (= Volha) přitéká ze země Turků
- od řeky Itil se odděluje směrem k zemi Buéghar rameno, které ústí do Azovského moře
- pasáže týkající se Slovanů:

Pokud jde o pohany, kteří žijí v zemi chazarského vládce, jsou mezi nimi především Slovani a Rusové, kteří obývají jednu stranu města Itil. Tyto národy spalují mrtvé a s nimi jejich jízdní zvířata, zbraně a ozdoby. Když zemře muž, je s ním spálena zaživa i jeho žena, avšak zemře-li žena, není muž spálen. Stane-li se, že zemře nějaký neženatý muž, ožení jej po smrti, jejich ženy touží po tom, aby byly spáleny se svými manžely, aby mohly spolu vejít do ráje. Podobný zvyk mají také Indové s tím rozdílem, že žena je upálena s mužem jen tehdy, jestliže si to sama přeje.

V Itilu je 7 soudců. Dva pro muslimy, dva pro Chazary, dva pro křesťany, jeden pro Slovany a Rusy a ostatní pohany.

Také Rusové a Slovani, kteří jsou pohany, slouží v chazarském vojsku a služebnictvu chazarského krále.


Sousedi Chazarské říše
1) Burtásové – podle Masúdího turecký kmen, podle poznámky ugrofinští Mordvini

2) od řeky Chazarů (Itil, Volha) se v horní části jejího toku odděluje rameno, které se spojuje s jedním ze zálivů Černého moře, je to moře Rusů, neboť se po něm neplaví niko jiný než oni a sídlí na jednom z jeho břehů, je to národ mocný, který neuznává nadvládu žádného krále ani se neřídí zjevený zákonem (= tady Masúdí potvrzuje slova Prokopia o slovanské "demokracii")
- někteří z Rusů jsou obchodníci a obchodují s králem Burgharů, v jejich zemi je stříbrný důl

- Rusy tvoří četné národy, které se dále dělí na kmeny - nejpočetnější jsou Lúdhghána
- prý jde o nejisté čtení, také prý al-Urdmána
- v poznámce se píše, že přítomnost Varjagů/Vikingů v Rusku vedla arabské autory k tomu, že je směšovali se Slovany, takže z textů často není zřetelné, zda se termín ar-Rús vztahuje na Slovany nebo na Skandinávce

- historka o tom, jak Rusové/Varjagové vyplenili mnohé země v okolí Kaspického moře a po návratu se rozdělili s Chazary, kteří jim dovolili projít přes jejich země, následoval protiútok muslimů, třídenní bitva, padlo 30 000 Rusů, přeživší prchli ale byli pobiti Burtásy a Burghary, od té doby prý nájezdy neopakovali

3) město Burghar leží na břehu Azovského moře
= Burghar by údajně měli být Povolžští Bulhaři
- z tohoto města putují z něho karavany do Chorézmu procházející územím Turků
- jejich král podnikl s padesáti tisíci nebo více jezdci nájezd na území patřící Cařihradu, později vyslal své bojovníky až do oblasti říma, Andalusie, země Burdžanů (Burgundsko), Galicijců a Franků
- když muslimové v roce 924/925 podnikli pod vedením eunucha Thamala na syrských a baserských lodích z Tarsúsu nájezd na Byzanc a dopluli do jednoho z průlivů Středozemního moře, který je uzavřen, dospěli k zemi Fanadíja (Benátky) – tehdy k nim přišla po zemi skupina těchto Bazghirů aby jim pomohli ... Bazghirové jsou mocný národ, nepřístupný a velmi udatný, takže si podrobili všechny sousední národy
- v zemi Burgharů je v některých ročních obdobích noc velice krátká, někteří lidé dokonce tvrdí, že člověk v noci ani neuvaří vodu v hrnci a už se rozednívá
- ve svých předcházejících spisech jsem vyložil příčinu toho jevu, který je důsledkem kulatosti Země, a vysvětlil jsem tam také, proč v polárních krajích trvá noc nepřetržitě šest měsíců a také den šest měsíců – rovněž astronomové uvádějí ve svých tabulkách sférický tvar Země jako příčinu tohoto jevu

4) popis několika Kavkazských národů, včetně Alanů

5) poté popis 4 tureckých národů (viz. výše)

Evropa
- v západní Evropě zná Masúdí pouze Galicijce (=severozápad Španělska a spojené království Galicie a Leon), Franky (=Franská říše) a Langobardy (=Itálie)
- Franská říše – sídlo vládce Bawíra (???)
- ještě zmiňuje národ Burdžánů, což jsou asi Burgundi ale neříká kde jejich země leží
- většinou mluví jen o jejich panovnících a vesměs žádné zeměpisné údaje

Pyrenejský poloostrov
- začíná jakoby kratším seznámením, kde zmiňuje byzantského guvernéra Sicílie a Afriky, který padl v bojích proti Arabům v roce 645 a zmiňuje také vizigótského krále Rodericha z roku 711
- pak následuje o něco více zeměpisných údajů, ale nepřijde mi to nijak použitelné:

1) řeka Tajo
- podle Masúdího pramení v Galicii a Baskicku (=nepravda)
- leží na ní Toledo a Talavera (=pravda)
- vlévá se do Středozemního moře (=nepravda)

2) Baskicko
- uvádí, že pouze bojují s Galicijci a Franky

3) Andalusie
- hranice muslimského světa Tortosa, Braga (Fraga, Ifraga), Lerida
- za touto hranicí leží země Franků

- historka týkající se Pyrenejského poloostrova (str. 141):
Roku 912/913 (podle arabského počítání 300) připluly do Andalusie po moře lodě nesoucí tisíce mužů, kteří zpustošili celé pobřeží. Obyvatelé Andalusie se domnívali, že je to národ z mádžúsů (Normani, Vikingové), kteří je padají každých 200 let a pronikají do Středozemního moře průlivem vedoucím z Oceánu, avšak jiným, než je ten, u něhož jsou postaveny věděné majáky. Domnívám se však, že tento průliv je spojen s mořem Černým a Azovským a že oním národem byli Rusové.

Obrázek


Naposledy upravil Wladislaus dne 09 úno 2021 18:52, celkově upraveno 3

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 09 úno 2021 14:03 
Offline
Pán
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 263
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
Podle mě by bylo nejlepší mít před sebou všechny dostupné kopie Masúdího textu a z nich pak seřadit ke každému kmeni všechny verze zápisu. To znamená vrátit se na počátek. Pokud máme k dispozici jenom tahle nejistá čtení, která se v některých případech dost liší, tak bude luštění dost těžké.

Citace:
K nim se počítá i kmen, jemuž patřila dávno na počátku vláda, jejich král se nazýval Mádžak (2), zatímco tento kmen se jmenuje Walínjáná (3).

K Volyňanům to sedí asi nejvíce. Ale napadají mě ještě pozapomenutí Veneti. K nim píše Jordanes: Blízko levé strany těchto hor (Karpaty), která směřuje k severu, počínaje od pramenů Visly, sídlý početný národ Venetů (Venetharum natio), který zábírá velký prostor. Ačkoliv jsou nyní jména Venetů různá podle míst a jednotlivých kmenů, přesto jsou převážně nazývání Sklavini a Antové (Sclaveni et Antis). Jordanes tedy věděl, že se Slovani (u něj Veneti) dělili na Anty a Sklaviny, přičemž na jiném místě, při popisu ostrogótského království, o nich ale mluví jako o pojmech souřadných a říká, že ostrogótský král Hermanarich bojoval s Venety zrozenými z jednoho rodu a přijmuvšími nyní tři jména, to jest Veneti, Sklavini a Antové.

Citace:
Jako Moiwinidi nebo Moinuvinidi byli nejpozději od dob Karla Velikého označováni Slované poddaní Frankům a sídlící podél Mohanu. Podobný případ byli Radanzwinidi žijící podél bavorské řeky Regnitz.

Vida kam až se Slovani dostali... půlka Německa má slovanské předky :D

Citace:
Ten text evidentně čerpá z několika různých zdrojů. Proto jsou zvlášť jmenovány slovanské kmeny, a pak zvlášť ti nejmocnější králové (nebo města). Pokud by král al-Fragha byl vládcem Prahy, šlo by nejspíš o zmínku o boleslavovských Čechách. A jestli jsou ti Sásín opravdu Češi, to by si zasloužilo zevrubněji probrat. Nebyl třeba někde v sousedství balkánských Chorvatů kmen podobného jména?

Ať to přebírám jakkoli, tak žádný balkánský na Sásín nesedí:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ancient_Slavic_peoples#South_Slavs

Citace:
Možnost 2., od jihovýchodu k severozápadu:
Walínjáná - Volyňané
Ustutrána - Srbové balkánští
Dúlaba - Doudlebové v Pannonii
Námdžín - Bavoři
Manánín - Moiwinidi
Sarbín - Srbové polabští
Muráwa - Moravané
Charwátín - Charváti v Čechách
Sásín - Češi
Huššánín - Chyžané (za Lutice)
Bránidžábín - Obodrité

Další argumenty pro možnost 2.:
V úvodu této části textu Masúdí říká o Slovanech, že "Jejich sídla jsou na severu a táhnou se k západu", což by nasvědčovalo jeho postupu podél hranic Říše na západ. I jeho výčet čtyř kmenů žijících v blízkosti Chazarů postupuje spíš od východu k západu (viz níže). Stálo by za to podívat se, jakým směrem postupují výčty na jiných místech jeho díla...

Mě se zdá postup od východu směrem k západu pravděpodobnější. V této souvislosti mě napadá ještě toto:
Dúlaba – ukrajinští Doudlebové (Václav přece není jen čistě české jméno?)
Bránidžabín – Branibor (hlavní město polabských Stodoranů)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 18 úno 2021 20:52 
Offline
Zeman
Uživatelský avatar

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 149
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Wladislaus píše:
3) se zemí Džuzr sousedí království Tákín(= Pandžáb)
- v celé Indii se nenajdou krásnější, elegantnější a světlejší ženy než tady (= potomci Árjů)
- zaujaly mě alternativní názvy této země – Tse-kia, Tseka (https://www.jatland.com/home/Taki)

Ta podobnost je náhodná. Slovo Tse-kia či Tseh-kia (鐸社) nalezneme v díle čínského buddhistického poutníka jménem Süan-cang, který žil v 7. století. Soudě podle anglických překladů jeho díla, bylo toto slovo původně čteno jako Takka. Politický útvar tohoto jména se nacházel na severu Pandžábu, v okolí města Sialkot a jižně od pohoří Salt Range. Pod jménem Tákín, Taffa či Takišár ho, kromě Masúdího, zmiňují i další arabsky píšící autoři (ibn Churdádbih, Birúní apod.).

Wladislaus píše:
1) Burtásové – podle Masúdího turecký kmen, podle poznámky ugrofinští Mordvini

Etnicita Burtasů je velmi nejasná, jak aspoň tvrdí Wikipedie s odkazy na ruskou literaturu. Celkem mi dává smysl ta možnost, že to byli původně Ugrofinové, kteří později převzali turkistský jazyk, protože stejný osud potkal Baškiry a snad i další etnika žijící okolo jižního Uralu. Naproti tomu Mordvinové hovoří stále ugrofinským jazykem a v pramenech jsou už "odedávna" (Jordanes, Konstantin VII., Povesť vrememennych let) konzistentně označováni slovy, která začínají Mord.

Wladislaus píše:
- Rusy tvoří četné národy, které se dále dělí na kmeny - nejpočetnější jsou Lúdhghána
- prý jde o nejisté čtení, také prý al-Urdmána

Že by ti Lędziané, co měli roku 944 v rámci Kyjevské Rusi útočit na Konstantinopol?

Wladislaus píše:
Evropa
- v západní Evropě zná Masúdí pouze Galicijce (=severozápad Španělska a spojené království Galicie a Leon), Franky (=Franská říše) a Langobardy (=Itálie)
- Franská říše – sídlo vládce Bawíra (???)
- ještě zmiňuje národ Burdžánů, což jsou asi Burgundi ale neříká kde jejich země leží
- většinou mluví jen o jejich panovnících a vesměs žádné zeměpisné údaje

Díky za přehledné shrnutí. Chápu to správně, že nikde samostatně nezmiňuje Německo? Protože pak by Sásín opravdu mohli být ti Sasové. Pokud tedy nepočítá celé Německo rovnou k Frankům, což je možnost, nad kterou bychom měli uvažovat přesto, že Burgundi a Langobardi jsou uvedeni odděleně.

Jinak Bawíra je Paříž (svůj symbolický význam měla pro Franky už od 6. století).

Wladislaus píše:
Citace:
K nim se počítá i kmen, jemuž patřila dávno na počátku vláda, jejich král se nazýval Mádžak (2), zatímco tento kmen se jmenuje Walínjáná (3).

K Volyňanům to sedí asi nejvíce. Ale napadají mě ještě pozapomenutí Veneti. K nim píše Jordanes: Blízko levé strany těchto hor (Karpaty), která směřuje k severu, počínaje od pramenů Visly, sídlý početný národ Venetů (Venetharum natio), který zábírá velký prostor. Ačkoliv jsou nyní jména Venetů různá podle míst a jednotlivých kmenů, přesto jsou převážně nazývání Sklavini a Antové (Sclaveni et Antis). Jordanes tedy věděl, že se Slovani (u něj Veneti) dělili na Anty a Sklaviny, přičemž na jiném místě, při popisu ostrogótského království, o nich ale mluví jako o pojmech souřadných a říká, že ostrogótský král Hermanarich bojoval s Venety zrozenými z jednoho rodu a přijmuvšími nyní tři jména, to jest Veneti, Sklavini a Antové.

To je zajímavá myšlenka. Nicméně ve slově Walínjáná jsou opravdu slyšet spíš Volyňané a ve formě Walitaba zase Veleti :think:

Wladislaus píše:
Vida kam až se Slovani dostali... půlka Německa má slovanské předky :D

Jak se to vezme. Pokud jde o to, kdo má "mezi svými předky nějakého Slovana či Slovany", tak to bude určitě víc než půlka Němců. Pokud ale jde o to, kdo má mezi předky "převážně Slovany", tak to bude mnohem méně než půlka (a méně to bude i u Čechů). Podobně je to třeba s Řeky, kteří jsou z hlediska původu asi stejní Slované, jako Makedonci, liší se jen jazykem (na základě genetických dat se u obou národů odhaduje asi 20 % slovanský původ). V minulosti proto (na základě písemných pramenů a Vasmerova seznamu slovanských toponym) zaznívala i taková "obvinění", jako že Řekové jsou grecizovaní Slovani. To je ale velmi nepřesné. V každém případě nemůžeme vycházet jenom z archeologie. Protože z hlediska archeologie je prostě půlka Německa slovanská. Šlo asi jednak o Slovany, kteří tam přišli někdy mezi avarskou invazí a Sámovou říší, jednak snad o jimi asimilované Durynky a Bavory, a jednak o Slovany, kteří se tam dostali v pozdějších staletích, často jako otroci. Jeden církevní dokument z karolínského období (a už si teď nepamatuju který) řeší otázku, zda mají být nějací Vinidi v Bavorsku osvobozeni od daní, a přináší zamítavou odpověď: prý by potom pokládali půdu za svou.

Slovanské osídlení jižního Německa:
Obrázek

Wladislaus píše:
Ať to přebírám jakkoli, tak žádný balkánský na Sásín nesedí

Mně možná Zachlumci. Ale je to docela násilné. Češi nebo Sasové to budou spíš.

Wladislaus píše:
Mě se zdá postup od východu směrem k západu pravděpodobnější. V této souvislosti mě napadá ještě toto:
Dúlaba – ukrajinští Doudlebové (Václav přece není jen čistě české jméno?)
Bránidžabín – Branibor (hlavní město polabských Stodoranů)

Zpočátku jsem byl nerozhodnutý, ale teď, když se na to dívám, dává mi smysl taky spíš postup od východu k západu. Chybí mi tam balkánští Chorvati, ale jinak je to celkově "hladší", jednodušší.

Václav nemuselo být čistě české jméno, ale s ohledem na to, 1) kdy Masúdího dílo vzniklo, 2) že je Václav označen za panovníka a 3) že v Čechách jedni Doudlebové žili, se mi to jeví jako zdaleka nejpravděpodobnější možnost.

Z toho, co jsi napsal, to vypadá, že u výčtů kmenů a zemí Masúdí nepostupuje nijak zvlášť systematicky. Trochu v tom připomíná Strabóna, a ještě víc Plinia. Nicméně třeba trojice Galicijci, Frankové a Langobardi jde k východu. Skupina Burtasové, Rusové, Burgharové a Kavkaz jde cik-cak. Čtyři "turecké" kmeny v pasáži s Pečeněhy ale jdou spíš od východu k západu. Indie jde od západu k východu. Když nad tím tak přemýšlím, Masúdí asi z velké části vychází z cestovních poznámek (vlastních nebo převzatých). Výčty zemí by tak mohly postupovat v jejich stopách, tzn. z muslimského světa směrem ven. V Indii je to ze Sindhu na východ, v Evropě z Iberského poloostrova na východ... v okolí Chazarů zjevně postupuje jinak. Bylo by fajn porovnat to s širším materiálem. Vidět třeba výčet těch etnik na Kavkaze nebo mrknout na střední Asii, Afriku apod. Ale na jassa.org jsou jenom vybrané pasáže, anglický překlad celého díla zjevně neexistuje, do francouzštiny se mi nechce (kdysi jsem louskal pasáže z francouzského překladu Idrísího, a šlo to strašně pomalu) a klasickou arabštinu fakt neovládám. Takže zbývá otázka: co ten Hrbkův překlad? Čtu o něm, že je zkrácen asi na dvě třetiny původního díla, což ale taky není úplně málo... Zrovna jsem ho objednal :)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 18 úno 2021 22:59 
Offline
Pán
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 263
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
Citace:
Wladislaus píše:
3) se zemí Džuzr sousedí království Tákín(= Pandžáb)
- v celé Indii se nenajdou krásnější, elegantnější a světlejší ženy než tady (= potomci Árjů)
- zaujaly mě alternativní názvy této země – Tse-kia, Tseka (https://www.jatland.com/home/Taki)
Raptor píše:
Ta podobnost je náhodná. Slovo Tse-kia či Tseh-kia (鐸社) nalezneme v díle čínského buddhistického poutníka jménem Süan-cang, který žil v 7. století. Soudě podle anglických překladů jeho díla, bylo toto slovo původně čteno jako Takka. Politický útvar tohoto jména se nacházel na severu Pandžábu, v okolí města Sialkot a jižně od pohoří Salt Range. Pod jménem Tákín, Taffa či Takišár ho, kromě Masúdího, zmiňují i další arabsky píšící autoři (ibn Churdádbih, Birúní apod.).

Pokud je to opravdu náhoda, pak škoda. Kdyby se k tomu vyjádřil nějaký expert na starověkou Indii, alespoň bychom měli jistotu. Kde ho ale splašit, jestli někdo takový vůbec existuje...

Citace:
Wladislaus píše:
- Rusy tvoří četné národy, které se dále dělí na kmeny - nejpočetnější jsou Lúdhghána
- prý jde o nejisté čtení, také prý al-Urdmána
Raptor píše:
Že by ti Lędziané, co měli roku 944 v rámci Kyjevské Rusi útočit na Konstantinopol?

Přesně tohle mě také napadlo. Lendici, alias Lachové nebo Ljachové. Podle anglické wiki je výslovnost, kterou Hrbek udává jako Ludhghana, spíš Landzaneh. Akorát mě zarazilo, proč je Masúdí počítá k Rusům a vůbec je uvádí jako nejpočetnější z ruských kmenů? Třeba v Bavorském geografovi mají „jen“ 98 hradišť. Z těch, co jsou v Rusku podle tvojí mapy, tak třeba Unlizi mají 318, Stadici 516.

Co je to za zdroj, podle kterého se Lendici zúčastnili obléhání Konstantinopole 944?


Citace:
Raptor píše:
Díky za přehledné shrnutí. Chápu to správně, že nikde samostatně nezmiňuje Německo? Protože pak by Sásín opravdu mohli být ti Sasové. Pokud tedy nepočítá celé Německo rovnou k Frankům, což je možnost, nad kterou bychom měli uvažovat přesto, že Burgundi a Langobardi jsou uvedeni odděleně.

Jinak Bawíra je Paříž (svůj symbolický význam měla pro Franky už od 6. století).


Paříž! Že mě to nekleplo hned :D

Langobardům (an-Núkabarda) je přímo věnovaná jedna kratičká kapitolka (str. 278). Píše o jejich boji proti muslimům a co je tak nejzajímavějšího: Země, kterou obývají, leží spíše nazápadě a na severu. Patří jim četné ostrovy obydlené různými národy. Jsou to lidé bojovní a těžko se dají pokořit. Mají i hodně měst a jsou podřízeni jednomu vládci, který má titul Adunkís/Aldikus, jejich největším městem, kde sídlí i vládce, je Banbant (Benevento) a protéká jím velká řeka, která je dělí na dvě části.... Itálie byla v Masúdího časech rozdělená – Sicílie muslimové, jih Lombardská knížectví Benevento a Salerno, sever bylo samostatné ale nestabliní Italské království, kde se střídali různí vládci, často právě langobardského původu. Očividně Masúdí chápal Langobardy jako samostatný národ nezávislý na Francích.

Burgundy zmiňuje dvakrát (opět jestli mi něco neuniklo). Ani jednou ale, kde by měla jejich země ležet. Jednou v kapitole o Chazarech (str. 157), v pasáži o Maďarech uvádí: Tento král (maďarský) podnikl asi s padesáti tisíci nebo více jezdci nájezd na území patřící Cařihradu, později vyslal své bojovníky až do oblasti Říma (Rúmíja), Andalusie, země Burgundů (Burdžánů), Galicijců a Franků. Podruhé v kapitole o Langobardech (str. 279), ale jenom okrajově v souvislosti s bojem proti muslimům: Již mnohokrát se proti nim spojili různé národy z potomků Jafetových, jako Galicijci, Burdžáni, Frankové a četné jiné, ale neporazily je. Pokud Masúdí zmiňuje Burgundy samostatně, tak asi proto, že v dřívějších dobách mělo Burgundské království zvuk, ačkoli dobyto a připojeno k Franské říši bylo už roku 534. Jinak si to vysvětlit neumím.

Jestli jsem to pochopil správně, tak Německo počítá k Frankům, přestože v jeho době byla Franská říše (nebo přesněji říše Karla Velikého) rozdělená na tři části (respektive v rámci té prostřední na víc). Z těch ale až po Masúdího smrti vzniklo Francouzské království a Německé království/Svatá Říše Římská (bez přídomku svatá samozřejmě). Tudíž ač Frankové rozdělení, mohl je Masúdí vnímat jako jeden národ sjednocený Karlem Velikým. V kapitole o nich jmenuje Merovejce (respektive začíná až u Clovise, který Franky sjednotil) i Karlovce. Jinak o geografické situaci na území Německa nepíše vůbec nic. Osobně si myslím, že Masúdí z kontaktů se slovanskými otroky dokázal dobře rozlišit Slovany od Franků. Proto si nemyslím, že by ke Slovanům počítal Sasy jako Sásín.

Citace:
To je zajímavá myšlenka. Nicméně ve slově Walínjáná jsou opravdu slyšet spíš Volyňané a ve formě Walitaba zase Veleti.

Právě tohle je ten problém, který by vyřešil kompletní přehled arabských zápisů a jejich čtení tohoto názvu ze všech Masúdího kopií. Jak jsem pochopil, tak jich existuje víc. Kde to sehnat, nemám ani páru. Ale vzhledem k prapodivným různým možnostem u čtení dalších názvů bych se nedivil, kdyby existovala i možnost čtení Wanínjáná nebo Wanitaba.

Citace:
Wladislaus píše:
Mě se zdá postup od východu směrem k západu pravděpodobnější. V této souvislosti mě napadá ještě toto:
Dúlaba – ukrajinští Doudlebové (Václav přece není jen čistě české jméno?)
Bránidžabín – Branibor (hlavní město polabských Stodoranů)
Raptor píše:
Zpočátku jsem byl nerozhodnutý, ale teď, když se na to dívám, dává mi smysl taky spíš postup od východu k západu. Chybí mi tam balkánští Chorvati, ale jinak je to celkově "hladší", jednodušší.

Václav nemuselo být čistě české jméno, ale s ohledem na to, 1) kdy Masúdího dílo vzniklo, 2) že je Václav označen za panovníka a 3) že v Čechách jedni Doudlebové žili, se mi to jeví jako zdaleka nejpravděpodobnější možnost.


Jestli postupuje od východu na západ, pak by bylo nelogické, aby na východě jmenoval české Doudleby, pak šel přes Námdžín, Manánín, a Sarbín na Moravu a Chorvaty a Čechy. Mezi Čechy a Doudleby by bylo 5 dalších kmenů.

Jestliže postupuje od západu na východ, tak Sásín jako Sasové někde mezi Moravou, Chorvaty kdesi v Panonii jsou taky nesmysl.

Moinwinidi a Radanzwinidi jsou zmiňováni v pramenech kdy? Podle té mapky kolem roku 793? A co se s nimi stalo po připojení Bavorska roku 788 a Saska roku 772? Předpokládám že prošli germanizací a v době Masúdího v první polovině 10. století, tedy o 150 let později, už po nich moc nezbylo na to, aby je jmenoval jako nějaký samostatný kmen?

Citace:
Ale na jassa.org jsou jenom vybrané pasáže, anglický překlad celého díla zjevně neexistuje

Vidět třeba výčet těch etnik na Kavkaze nebo mrknout na střední Asii, Afriku apod.

Jestli existuje, tak na internetu se mi ho najít nepodařilo.

Začítat se do Kavkazu, střední Asii a Africe se mi moc nechtělo, popravdě řečeno.... :?

Citace:
Raptor píše:
Takže zbývá otázka: co ten Hrbkův překlad? Čtu o něm, že je zkrácen asi na dvě třetiny původního díla, což ale taky není úplně málo... Zrovna jsem ho objednal

Ano je zkrácen. Na konci úvodu ke knize říká Hrbek toto: Ne všechny jeho kapitoly mají stejnou hodnotu a stupeň zajímavosti pro současného čtenáře. Z tohoto důvodu je český překlad jen výborem obsahujícím přibližně dvě třetiny arabského originálu. U kapitol, jež jsem z rozličných důvodů nepokládal za nutné přeložit, je alespoň naznačen jejich obsah, v řadě dalších jsem provedl krácení a vynechal takové partie, jež byly zatíženy přemírou osobních jmen. V historických částech jsem ponechal podstatnou část, zejména charakteristiky vládců a průběh jejich panování stejně jako anekdotické příběhy, jež výstižně dokreslují atmosféru doby, naproti tomu jsem omezil líčení všemožných povstání, kterých bylo za každé vlády bezpočtu, neboť mnohdy jsou to jen stručné zprávy o jejich vůdci, několika bitvách a potlačení bez bližších podrobností o skutečných motivech. Překlad je pořízen podle franouzského vydání z let 1861-1877.

Upřímně doufám, že se to týká muslimského světa a událostí a kapitoly týkající se Evropy a hlavně Slovanů Hrbek nezkrátil. Jinak by to byl malér. Většina kapitol je opravdu o muslimském světě, z celkových 132 je o Evropě (včetně Byzance) pouze 9, jestli to počítám správně, z toho jedna kapitolka o „Náboženských stavbách Slovanů“ (str. 349), ale docela zajímavá, taková mysteriózní. Muslimské kapitoly jsem taky nečetl. Ale jestli sis tu knížku objednal, tak už jenom kvůli té kapitole o Slovanech musí mít čestné místo v knihovně :D


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 22 úno 2021 23:57 
Offline
Zeman
Uživatelský avatar

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 149
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Wladislaus píše:
Citace:
Wladislaus píše:
3) se zemí Džuzr sousedí království Tákín(= Pandžáb)
- v celé Indii se nenajdou krásnější, elegantnější a světlejší ženy než tady (= potomci Árjů)
- zaujaly mě alternativní názvy této země – Tse-kia, Tseka (https://www.jatland.com/home/Taki)
Raptor píše:
Ta podobnost je náhodná. Slovo Tse-kia či Tseh-kia (鐸社) nalezneme v díle čínského buddhistického poutníka jménem Süan-cang, který žil v 7. století. Soudě podle anglických překladů jeho díla, bylo toto slovo původně čteno jako Takka. Politický útvar tohoto jména se nacházel na severu Pandžábu, v okolí města Sialkot a jižně od pohoří Salt Range. Pod jménem Tákín, Taffa či Takišár ho, kromě Masúdího, zmiňují i další arabsky píšící autoři (ibn Churdádbih, Birúní apod.).

Pokud je to opravdu náhoda, pak škoda. Kdyby se k tomu vyjádřil nějaký expert na starověkou Indii, alespoň bychom měli jistotu. Kde ho ale splašit, jestli někdo takový vůbec existuje...

To určitě existuje, ale tohle je dost specifické téma (jméno jedné politické entity v Pandžábu 7. až 10. století). Shodou okolností je to nicméně téma, kterému jsem se už věnoval, když jsem četl Süan-canga. Čínští autoři komolí jména z jiných jazyků víc než kdokoliv jiný. A v každém případě je Tse-kia pouze název těch dvou znaků. V 7. století to bylo čteno jako Takka. A toto čtení potvrzují i ti arabští autoři. Pravděpodobnost souvislosti s Čechy je takřka nulová. Třeba v Senegalu žil kmen zvaný Takrur, a taky nebudeme za každou cenu hledat podobnost jeho jména se jménem Čechů :)

Wladislaus píše:
Citace:
Wladislaus píše:
- Rusy tvoří četné národy, které se dále dělí na kmeny - nejpočetnější jsou Lúdhghána
- prý jde o nejisté čtení, také prý al-Urdmána
Raptor píše:
Že by ti Lędziané, co měli roku 944 v rámci Kyjevské Rusi útočit na Konstantinopol?

Přesně tohle mě také napadlo. Lendici, alias Lachové nebo Ljachové. Podle anglické wiki je výslovnost, kterou Hrbek udává jako Ludhghana, spíš Landzaneh. Akorát mě zarazilo, proč je Masúdí počítá k Rusům a vůbec je uvádí jako nejpočetnější z ruských kmenů? Třeba v Bavorském geografovi mají „jen“ 98 hradišť. Z těch, co jsou v Rusku podle tvojí mapy, tak třeba Unlizi mají 318, Stadici 516.

Co je to za zdroj, podle kterého se Lendici zúčastnili obléhání Konstantinopole 944?

Geograf bavorský jmenuje Lendizi někde na Visle. Roku 944 se měli účastnit útoku na Konstantinopol podle Konstantina VII., který také zmiňuje jejich plavbu na monoxylech po Dněpru. Zjevně tedy šlo o jiné Lędziany, o "ruské". Povesť vremennych let vypráví o tom, jak dvě skupiny Ljachů, a sice Radimiči a Vjatiči, migrovaly z Polska na Rus. Někdy se uvažuje, že mezi Ljachy mají původ i další kmeny Kyjevské Rusi, a to včetně Poljanů, kteří měli obývat okolí Kyjeva. Slovo Lędziané ostatně označuje obyvatele polí (lęda). Je to téměř synonymum slova Poljané, které nacházíme v pozdějších pramenech. A zatímco jedni Poljané se nám objevují kolem roku 1000 v Polsku, druzí v okolí Kyjeva. Tedy na obou místech, kde předtím mohli žít "Lędzianie"...

Údaje o počtech "měst" (ciuitates) u Geografa bavorského jsou velmi nekonzistentní. Někde udává u mocných kmenů (třeba Bohemanů) nízké počty, jinde u malých kmenů na východě počty velmi vysoké. Jeho výčet kmenů lze dokonce rozdělit do úseků, které se od sebe navzájem liší zcela rozdílnými počty měst.

Wladislaus píše:
Pokud Masúdí zmiňuje Burgundy samostatně, tak asi proto, že v dřívějších dobách mělo Burgundské království zvuk, ačkoli dobyto a připojeno k Franské říši bylo už roku 534. Jinak si to vysvětlit neumím.

Myslím, že roli mohlo hrát i to, že Burgundsko bylo stále královstvím. Podobně jako ta ("langobardská") Itálie.

Wladislaus píše:
Jestli jsem to pochopil správně, tak Německo počítá k Frankům, přestože v jeho době byla Franská říše (nebo přesněji říše Karla Velikého) rozdělená na tři části (respektive v rámci té prostřední na víc). Z těch ale až po Masúdího smrti vzniklo Francouzské království a Německé království/Svatá Říše Římská (bez přídomku svatá samozřejmě). Tudíž ač Frankové rozdělení, mohl je Masúdí vnímat jako jeden národ sjednocený Karlem Velikým. V kapitole o nich jmenuje Merovejce (respektive začíná až u Clovise, který Franky sjednotil) i Karlovce. Jinak o geografické situaci na území Německa nepíše vůbec nic. Osobně si myslím, že Masúdí z kontaktů se slovanskými otroky dokázal dobře rozlišit Slovany od Franků. Proto si nemyslím, že by ke Slovanům počítal Sasy jako Sásín.

Tohle vysvětlení dává smysl. Burgundi a Langobardi jsou sice jmenováni odděleně od Franků, snad proto, že se jednalo o "království", Východofrancká říše ale asi dojem království v této době nebudila. Pro východoarabského autora mohla být situace celkově nepřehledná.

V každém případě Masúdí mezi Slovany jmenuje Němce (Námdžín), patrně ve smyslu Bavorů. Takže výskyt Sasů už by nebyl tak podivuhodný.

Wladislaus píše:
Citace:
Wladislaus píše:
Mě se zdá postup od východu směrem k západu pravděpodobnější. V této souvislosti mě napadá ještě toto:
Dúlaba – ukrajinští Doudlebové (Václav přece není jen čistě české jméno?)
Bránidžabín – Branibor (hlavní město polabských Stodoranů)
Raptor píše:
Zpočátku jsem byl nerozhodnutý, ale teď, když se na to dívám, dává mi smysl taky spíš postup od východu k západu. Chybí mi tam balkánští Chorvati, ale jinak je to celkově "hladší", jednodušší.

Václav nemuselo být čistě české jméno, ale s ohledem na to, 1) kdy Masúdího dílo vzniklo, 2) že je Václav označen za panovníka a 3) že v Čechách jedni Doudlebové žili, se mi to jeví jako zdaleka nejpravděpodobnější možnost.


Jestli postupuje od východu na západ, pak by bylo nelogické, aby na východě jmenoval české Doudleby, pak šel přes Námdžín, Manánín, a Sarbín na Moravu a Chorvaty a Čechy. Mezi Čechy a Doudleby by bylo 5 dalších kmenů.

Postup od východu k západu si žádá jakýsi "skok zpět" mezi polabskými Srby a Moravany. Srbové jsou jmenováni za Moinwinidy, za Srby pak Moravané a za nimi Charváti a Sásín. Doudlebové by pak měli sídlit mezi balkánskými Srby (Ustutrána) a Bavory/Němci (Námdžín). V úvahu tedy přichází i podunajští Doudlebové, kteří byli napojení na ty české (čeští Doudlebové ostatně zřejmě přišli z Podunají).

Wladislaus píše:
Moinwinidi a Radanzwinidi jsou zmiňováni v pramenech kdy? Podle té mapky kolem roku 793? A co se s nimi stalo po připojení Bavorska roku 788 a Saska roku 772? Předpokládám že prošli germanizací a v době Masúdího v první polovině 10. století, tedy o 150 let později, už po nich moc nezbylo na to, aby je jmenoval jako nějaký samostatný kmen?

Ta mapka udává první doklady o jednotlivých kmenech. Doloženy by měly být ještě v letech 826-830, 845 a 889. Mrkni třeba tady na stranu 341 (cituje se tam z pramenů, jinak ten text vůbec nestojí za to, aby byl brán vážně). Taky z hlediska archeologie jsou ti Slované na Mohanu rozlišitelní údajně do 10. století. Z hlediska jazyka mohli být rozlišitelní i později. A asimilace jakéhokoli etnika v podmínkách předmoderní zemědělské společnosti v době kratší než 200 let mi připadá nepravděpodobná. Jinak Pomohaní mohlo patřit v rámci střední Evropy k oblastem, s nimiž byli arabští autoři nejlépe obeznámeni, soudě podle množství měst, která tam jmenuje Idrísí.

Wladislaus píše:
Citace:
Ale na jassa.org jsou jenom vybrané pasáže, anglický překlad celého díla zjevně neexistuje

Vidět třeba výčet těch etnik na Kavkaze nebo mrknout na střední Asii, Afriku apod.

Jestli existuje, tak na internetu se mi ho najít nepodařilo.

Začítat se do Kavkazu, střední Asii a Africe se mi moc nechtělo, popravdě řečeno.... :?

To provedu, jakmile tu knížku budu mít v ruce :)

Wladislaus píše:
Citace:
Raptor píše:
Takže zbývá otázka: co ten Hrbkův překlad? Čtu o něm, že je zkrácen asi na dvě třetiny původního díla, což ale taky není úplně málo... Zrovna jsem ho objednal

Ano je zkrácen. Na konci úvodu ke knize říká Hrbek toto: Ne všechny jeho kapitoly mají stejnou hodnotu a stupeň zajímavosti pro současného čtenáře. Z tohoto důvodu je český překlad jen výborem obsahujícím přibližně dvě třetiny arabského originálu. U kapitol, jež jsem z rozličných důvodů nepokládal za nutné přeložit, je alespoň naznačen jejich obsah, v řadě dalších jsem provedl krácení a vynechal takové partie, jež byly zatíženy přemírou osobních jmen. V historických částech jsem ponechal podstatnou část, zejména charakteristiky vládců a průběh jejich panování stejně jako anekdotické příběhy, jež výstižně dokreslují atmosféru doby, naproti tomu jsem omezil líčení všemožných povstání, kterých bylo za každé vlády bezpočtu, neboť mnohdy jsou to jen stručné zprávy o jejich vůdci, několika bitvách a potlačení bez bližších podrobností o skutečných motivech. Překlad je pořízen podle franouzského vydání z let 1861-1877.

Upřímně doufám, že se to týká muslimského světa a událostí a kapitoly týkající se Evropy a hlavně Slovanů Hrbek nezkrátil. Jinak by to byl malér. Většina kapitol je opravdu o muslimském světě, z celkových 132 je o Evropě (včetně Byzance) pouze 9, jestli to počítám správně, z toho jedna kapitolka o „Náboženských stavbách Slovanů“ (str. 349), ale docela zajímavá, taková mysteriózní. Muslimské kapitoly jsem taky nečetl. Ale jestli sis tu knížku objednal, tak už jenom kvůli té kapitole o Slovanech musí mít čestné místo v knihovně :D

To bude :D
Krátit kapitoly o Slovanech v českém překladu, když představují tak malý zlomek celého díla, by snad neměl. Je nějak nápadně rozlišeno, která místa jsou zkrácená, a která ne?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 07 bře 2021 15:39 
Offline
Pán
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 263
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
Citace:
V každém případě Masúdí mezi Slovany jmenuje Němce (Námdžín), patrně ve smyslu Bavorů. Takže výskyt Sasů už by nebyl tak podivuhodný.


Proč myslíš, že Námdžín jsou Němci? Je to přece univerzální slovanské označení pro „Germány“. Nezdá se mi moc pravděpodobné, že by Masúdí zařadil Němce ke slovanským kmenům protože by se mu nedoneslo, že to vlastně žádní Slovani nejsou. Dejme tomu, že by v Bavorsku pořád ještě byl na mnoha místech v jeho době slyšet slovanský jazyk, ale ani tak by je jiní Slovani v jejich sousedství (Srbové, Češi) přece nenazývali Němci.

Jestliže Námdžín jsou Nabawinidi a Manánín/Manabin/Bananin/Maghanin jsou Moinwinidi, proč se v tom případě alespoň trochu jejich názvy nepodobají v koncovce, když oba kmeny jsou „-winidi“?

Pak je tady otázka, jestli byli v Masúdího době tyto kmeny pořád ještě natolik významné a "nezávislé" na Východofranské říši, že je zmiňuje? A jestli ano, jaktože o nich není moc slyšet v jiných pramenech? Třeba o Nabawinidech, co se mi podařilo dohledat a co jsem tak pochopil, tak je známa pouze jako název jediné osady z listiny Ludvíka Němce z roku 863 a její lokalizace je nejistá, některé teorie ji umisťují mnohem blíž k Chebu. Tady se přiznám, že se moc v dějinném kontextu ještě neorientuju.

Pravdou je, že na jiné slovanské kmeny, než na Moinwinidy a Nabawinidy ta jména nesedí.


Podle mě platí asi toto:
1) Rusy a Lendice, tedy východní Slovany, počítá zvlášť. Takže hledat bychom měli nejspíš mezi jižními a západními Slovany.
2) U ostatních národů Masúdí nemluví o nějakých malých kmenech, ale jen o řekněme větších národech. Proto bych vynechal ty menší, jako třeba Chyžany. Proč by je dával na roveň velkým kmenům jako Chorvati nebo Moravani?

Myslím, že jakmile mi to dovolí čas, tak sesmolím mapu k Masúdího době, na které vyznačím tehdy existující „slovanské entity“ a k nim nějaký dobový kontext, abychom to měli přehledně před sebou. To bude asi jediná možnost, jelikož k variantám a transliteracím v různých kopiích Masúdího textu se těžko kdy dostanu...


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 26 bře 2021 21:54 
Offline
Zeman
Uživatelský avatar

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 149
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Wladislaus píše:
Citace:
V každém případě Masúdí mezi Slovany jmenuje Němce (Námdžín), patrně ve smyslu Bavorů. Takže výskyt Sasů už by nebyl tak podivuhodný.


Proč myslíš, že Námdžín jsou Němci? Je to přece univerzální slovanské označení pro „Germány“. Nezdá se mi moc pravděpodobné, že by Masúdí zařadil Němce ke slovanským kmenům protože by se mu nedoneslo, že to vlastně žádní Slovani nejsou. Dejme tomu, že by v Bavorsku pořád ještě byl na mnoha místech v jeho době slyšet slovanský jazyk, ale ani tak by je jiní Slovani v jejich sousedství (Srbové, Češi) přece nenazývali Němci.

Opírám se tu hlavně o Třeštíkovo tvrzení, že slovem Němci byli původně označováni jen Bavoři. Nevím, jak na to přišel. Vládce kmene Námdžín pak bývá identifikován s Heinrichem I. (919-936), Konrádem I. (912-919) nebo markrabětem Gerem, jak jsi sám uvedl. Vedle toho je třeba zohlednit skutečnost, že Masúdí nejmenuje Bavory nikde jinde ve svém díle (nebo ano?).

Wladislaus píše:
Jestliže Námdžín jsou Nabawinidi a Manánín/Manabin/Bananin/Maghanin jsou Moinwinidi, proč se v tom případě alespoň trochu jejich názvy nepodobají v koncovce, když oba kmeny jsou „-winidi“?

Ta koncovka je doložena pouze v latinsky psaných germánských pramenech. Sami sebe tito Slované zřejmě za Winidy neoznačovali. A podle toho, co k tomu píše Třeštík, vycházel Masúdí nejspíš z výpovědi nějakého Slovana, dost možná pocházejícího z Čech. Mělo by se tak jednat o tehdy užívanou slovanskou podobu všech etnonym (samozřejmě zkomolenou arabským zapisovatelem).

Wladislaus píše:
Pak je tady otázka, jestli byli v Masúdího době tyto kmeny pořád ještě natolik významné a "nezávislé" na Východofranské říši, že je zmiňuje? A jestli ano, jaktože o nich není moc slyšet v jiných pramenech? Třeba o Nabawinidech, co se mi podařilo dohledat a co jsem tak pochopil, tak je známa pouze jako název jediné osady z listiny Ludvíka Němce z roku 863 a její lokalizace je nejistá, některé teorie ji umisťují mnohem blíž k Chebu. Tady se přiznám, že se moc v dějinném kontextu ještě neorientuju.

To je zásadní otázka. Ty kmeny by nikdy neměly mít vlastní panovníky, tím spíš ne v 10. století. Dost možná to byly jen nějaké "etnografické" pojmy, které neoznačovaly žádný politický celek. I to by ostatně mohlo vysvětlit, proč je v čele Námdžín jmenován jakýsi Němec.

Wladislaus píše:
Podle mě platí asi toto:
1) Rusy a Lendice, tedy východní Slovany, počítá zvlášť. Takže hledat bychom měli nejspíš mezi jižními a západními Slovany.
2) U ostatních národů Masúdí nemluví o nějakých malých kmenech, ale jen o řekněme větších národech. Proto bych vynechal ty menší, jako třeba Chyžany. Proč by je dával na roveň velkým kmenům jako Chorvati nebo Moravani?

1) To je, myslím, nesporné.
2) Tady je otázkou, nakolik byl Masúdí schopen posoudit význam kmenů, jejichž názvy slyšel, a nakolik jen opakoval názvy, které slyšel od svého informátora (nebo informátorů). Naabwinidi a Moiwinidi byli jako kmeny rozhodně nevýznamné.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 31 bře 2021 11:40 
Offline
Pán
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 263
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
Citace:
Wladislaus píše:
V každém případě Masúdí mezi Slovany jmenuje Němce (Námdžín), patrně ve smyslu Bavorů. Takže výskyt Sasů už by nebyl tak podivuhodný.
Wladislaus píše:
Proč myslíš, že Námdžín jsou Němci? Je to přece univerzální slovanské označení pro „Germány“. Nezdá se mi moc pravděpodobné, že by Masúdí zařadil Němce ke slovanským kmenům protože by se mu nedoneslo, že to vlastně žádní Slovani nejsou. Dejme tomu, že by v Bavorsku pořád ještě byl na mnoha místech v jeho době slyšet slovanský jazyk, ale ani tak by je jiní Slovani v jejich sousedství (Srbové, Češi) přece nenazývali Němci.
Raptor píše:
Opírám se tu hlavně o Třeštíkovo tvrzení, že slovem Němci byli původně označováni jen Bavoři. Nevím, jak na to přišel. Vládce kmene Námdžín pak bývá identifikován s Heinrichem I. (919-936), Konrádem I. (912-919) nebo markrabětem Gerem, jak jsi sám uvedl. Vedle toho je třeba zohlednit skutečnost, že Masúdí nejmenuje Bavory nikde jinde ve svém díle (nebo ano?).


Taky by mě zajímalo jak na to přišel, ale stejně se mi to moc nezdá. Proč v tom případě nazývají Němce Němcema i Rusové? Podle mě jde tohle pojmenování mnohem hlouběji do minulosti než k Bavorům, spíš do doby praslovanského kontaktu s germánskými Vandaly a hlavně Góty na území Polska. Do doby baltoslovanské jednoty spíš ne, protože Litevci říkají Němcům Vacu (Vacija) a Lotyši zas Vokietis (Vokietia).

Heinrich, Konrád a Gero jako vládci kmene Námdžín jsou z Hrbkových poznámek. Uvedl jsem je tam proto, že jiné vysvětlení jsem nikde nenašel. Že bych to ale považoval za správné, to ne. Je sice pravda, že ta jména opravdu jsou podobná Hrbkovu přepisu Ghírana a anglickému Gharand, ale už vůbec ne francouzskému Azaneh. Tady opět narážíme na problém přepisu arabských slov a který je vůbec správný :(

Bavory Masúdí v kapitolách týkajících se Evropy nezmiňuje nikde, pokud mi něco neuniklo. Jak to bylo s Bavorskem v roce 900-950? Citace z wiki:

V době vlády posledních Karlovců, kteří nebyli silnými panovníky, se v Bavorsku stále více prosazoval rod Luitpoldovců, jehož zakladatel Luitpold získal od krále Arnulfa Korutanského do své správy východní bavorskou marku a organizoval obranu proti Maďarům. Roku 907 se markrabětem stal Luitpoldův syn Arnulf, který byl po smrti posledního karlovského krále Ludvíka IV. v roce 911 povýšen na bavorského vévodu. Tituloval se poté jako "vévoda Bavorů a Karantánců" V době nepříliš silné královské moci se Bavorsko stalo ve východofranské říši vedle saského vévodství jednou z nejvýznamnějších politických sil. Vedle vlastního bavorského území patřilo k tehdejšímu vévodství i dnešní Rakousko - pohraniční marka "Ostarrichi" a Korutany, slovanské území, které dobyl pro Bavory vévoda Tassilo III. Po smrti východofranského krále Konráda I. prohlásily bavorská šlechta Arnulfa králem, ten ale roku 921 uznal Jindřicha I. Ptáčníka a královského titulu se vzdal. Arnulfův syn Eberhard se zapojil do odboje proti králi Ottovi I., který ho za to roku 938 sesadil a vévodství předal jeho strýci Bernhardovi Korutanskému, ovšem s omezenými vévodskými pravomocemi. Po jeho smrti v roce 947 udělil Bavorsko svému mladšímu bratru Jindřichovi I., jenž byl ženat s Arnulfovou dcerou Juditou. Tak se Bavorsko dostalo do vlastnictví vedlejší linie saské dynastie Liudolfingů. Roku 952 bylo rozšířeno o veronsko-furlanskou marku.

Netuším, jak přesné tyto informace jsou a co všechno ze svých znalostí o politické situaci ve střední Evropě mohl Masúdí vyvozovat. Ale... mohl opravdu považovat Bavorsko za nějaký samostatný slovanský kmen Námdžín?

Politická mapa kolem roku 900:
https://www.euratlas.net/history/europe/900/index.html

Citace:
Tady je otázkou, nakolik byl Masúdí schopen posoudit význam kmenů, jejichž názvy slyšel, a nakolik jen opakoval názvy, které slyšel od svého informátora (nebo informátorů). Naabwinidi a Moiwinidi byli jako kmeny rozhodně nevýznamné.

Možná vycházím z mylné představy, která vznikla na základě jen letmého prolétnutí Hrbkova překladu. Přesto se mi moc nezdá, že by Masúdí nebyl schopen posoudit dostatečně význam jednotlivých slovanských kmenů.

Pokud je správná teorie, že Masúdí vycházel z výpovědi Slovana, o to víc je podle mě nepravděpodobnější, že by Bavory, Moinwinidy a Nabawinidy zařadil mezi samostatné slovanské kmeny. A pokud ano, nezmínil by se třeba o tom, že jsou v područí Franků, což jsou u něj Němci?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 11 dub 2021 22:13 
Offline
Zeman
Uživatelský avatar

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 149
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Wladislaus píše:
Citace:
Wladislaus píše:
V každém případě Masúdí mezi Slovany jmenuje Němce (Námdžín), patrně ve smyslu Bavorů. Takže výskyt Sasů už by nebyl tak podivuhodný.
Wladislaus píše:
Proč myslíš, že Námdžín jsou Němci? Je to přece univerzální slovanské označení pro „Germány“. Nezdá se mi moc pravděpodobné, že by Masúdí zařadil Němce ke slovanským kmenům protože by se mu nedoneslo, že to vlastně žádní Slovani nejsou. Dejme tomu, že by v Bavorsku pořád ještě byl na mnoha místech v jeho době slyšet slovanský jazyk, ale ani tak by je jiní Slovani v jejich sousedství (Srbové, Češi) přece nenazývali Němci.
Raptor píše:
Opírám se tu hlavně o Třeštíkovo tvrzení, že slovem Němci byli původně označováni jen Bavoři. Nevím, jak na to přišel. Vládce kmene Námdžín pak bývá identifikován s Heinrichem I. (919-936), Konrádem I. (912-919) nebo markrabětem Gerem, jak jsi sám uvedl. Vedle toho je třeba zohlednit skutečnost, že Masúdí nejmenuje Bavory nikde jinde ve svém díle (nebo ano?).


Taky by mě zajímalo jak na to přišel, ale stejně se mi to moc nezdá. Proč v tom případě nazývají Němce Němcema i Rusové? Podle mě jde tohle pojmenování mnohem hlouběji do minulosti než k Bavorům, spíš do doby praslovanského kontaktu s germánskými Vandaly a hlavně Góty na území Polska. Do doby baltoslovanské jednoty spíš ne, protože Litevci říkají Němcům Vacu (Vacija) a Lotyši zas Vokietis (Vokietia).

Mně osobně se to taky moc nezdá, a nevím, jak na to přišel. Rusové by sice mohli toto slovo přejmout od západních Slovanů, ale proč by západní Slované označovali za "němé" pouze Bavory, když pro ně nesrozumitelným jazykem hovořili všichni Germáni? Myslím, že slovo "Němci" bude podobně staré jako slovo "Slované", a dost možná spolu obě tato slova souvisejí (jakožto protiklady).

Nevíš náhodou, kde může mít původ to litevské označení Němců? Existuje k němu nějaká etymologie?

Wladislaus píše:
Bavory Masúdí v kapitolách týkajících se Evropy nezmiňuje nikde, pokud mi něco neuniklo. Jak to bylo s Bavorskem v roce 900-950? Citace z wiki:

V době vlády posledních Karlovců, kteří nebyli silnými panovníky, se v Bavorsku stále více prosazoval rod Luitpoldovců, jehož zakladatel Luitpold získal od krále Arnulfa Korutanského do své správy východní bavorskou marku a organizoval obranu proti Maďarům. Roku 907 se markrabětem stal Luitpoldův syn Arnulf, který byl po smrti posledního karlovského krále Ludvíka IV. v roce 911 povýšen na bavorského vévodu. Tituloval se poté jako "vévoda Bavorů a Karantánců" V době nepříliš silné královské moci se Bavorsko stalo ve východofranské říši vedle saského vévodství jednou z nejvýznamnějších politických sil. Vedle vlastního bavorského území patřilo k tehdejšímu vévodství i dnešní Rakousko - pohraniční marka "Ostarrichi" a Korutany, slovanské území, které dobyl pro Bavory vévoda Tassilo III. Po smrti východofranského krále Konráda I. prohlásily bavorská šlechta Arnulfa králem, ten ale roku 921 uznal Jindřicha I. Ptáčníka a královského titulu se vzdal. Arnulfův syn Eberhard se zapojil do odboje proti králi Ottovi I., který ho za to roku 938 sesadil a vévodství předal jeho strýci Bernhardovi Korutanskému, ovšem s omezenými vévodskými pravomocemi. Po jeho smrti v roce 947 udělil Bavorsko svému mladšímu bratru Jindřichovi I., jenž byl ženat s Arnulfovou dcerou Juditou. Tak se Bavorsko dostalo do vlastnictví vedlejší linie saské dynastie Liudolfingů. Roku 952 bylo rozšířeno o veronsko-furlanskou marku.

Netuším, jak přesné tyto informace jsou a co všechno ze svých znalostí o politické situaci ve střední Evropě mohl Masúdí vyvozovat. Ale... mohl opravdu považovat Bavorsko za nějaký samostatný slovanský kmen Námdžín?

Politická mapa kolem roku 900:
https://www.euratlas.net/history/europe/900/index.html

Když nad tím tak přemýšlím, nejpravděpodobnější se mi zdá výklad, že Masúdí Bavory nezmiňuje proto, že je, coby součást Východofranské říše, pokládá (on nebo jeho zdroje) prostě za Franky. Ze stejného důvodu patrně nezmiňuje ty Sasy. Ale ani třeba Durynky. Na druhou stranu, poddanými Franků byli i ti Naabwinidi a Moiwinidi (případně Srbové, Češi apod.), které Masúdí zmiňuje odděleně mezi Slovany... To ale zase může být způsobeno tím, že pro slovanské kmeny měl jiného informátora, než pro Východofranskou říši, a že si neuvědomoval závislost jím jmenovaných slovanských kmenů na Francích.

Wladislaus píše:
Citace:
Tady je otázkou, nakolik byl Masúdí schopen posoudit význam kmenů, jejichž názvy slyšel, a nakolik jen opakoval názvy, které slyšel od svého informátora (nebo informátorů). Naabwinidi a Moiwinidi byli jako kmeny rozhodně nevýznamné.

Možná vycházím z mylné představy, která vznikla na základě jen letmého prolétnutí Hrbkova překladu. Přesto se mi moc nezdá, že by Masúdí nebyl schopen posoudit dostatečně význam jednotlivých slovanských kmenů.

Pokud je správná teorie, že Masúdí vycházel z výpovědi Slovana, o to víc je podle mě nepravděpodobnější, že by Bavory, Moinwinidy a Nabawinidy zařadil mezi samostatné slovanské kmeny. A pokud ano, nezmínil by se třeba o tom, že jsou v područí Franků, což jsou u něj Němci?

Právě že závislost zmíněných slovanských kmenů na Francích si nemusel uvědomovat, a to z toho důvodu, že je měl z jiného zdroje (slovanský informátor mohl prostě jmenovat kmeny, které znal, a nezohledňovat jejich vztahy s Říší). Ostatně informovanost arabských autorů ohledně politické situace v zaalpské Evropě je lepší nepřeceňovat. Pojmy jako "Frankové" či "Slované" pro ně označovaly marginální oblasti na severozápadě známého světa. Nevnímali je jako svůj protipól nebo rozhodující konkurenty. Nevěnovali jim víc pozornosti než Číně nebo Indii.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 12 dub 2021 15:15 
Offline
Zeman
Uživatelský avatar

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 149
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Tady je, co píše Třeštík v Počátcích Přemyslovců (s. 66) k Masúdímu. Proč s jeho interpretací nesouhlasit, jsme viděli výše.
Omlouvám se za kvalitu první fotky.

Obrázek

Obrázek


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 18 dub 2021 14:27 
Offline
Pán
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 263
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
Citace:
Nevíš náhodou, kde může mít původ to litevské označení Němců? Existuje k němu nějaká etymologie?


Tady jsou asi hlavní teorie, ale žádná z nich nevypadá přesvědčivě:
https://www.quora.com/In-Lithuanian-is-there-an-etymological-connection-between-vogti-to-steal-and-vokie%C4%8Diai-Germans-Did-the-ancient-Balts-consider-Germans-to-be-robbers

Citace:
Když nad tím tak přemýšlím, nejpravděpodobnější se mi zdá výklad, že Masúdí Bavory nezmiňuje proto, že je, coby součást Východofranské říše, pokládá (on nebo jeho zdroje) prostě za Franky. Ze stejného důvodu patrně nezmiňuje ty Sasy. Ale ani třeba Durynky. Na druhou stranu, poddanými Franků byli i ti Naabwinidi a Moiwinidi (případně Srbové, Češi apod.), které Masúdí zmiňuje odděleně mezi Slovany... To ale zase může být způsobeno tím, že pro slovanské kmeny měl jiného informátora, než pro Východofranskou říši, a že si neuvědomoval závislost jím jmenovaných slovanských kmenů na Francích.

Přesně to si myslím taky, že Bavoři a Sasové byli prostě pro Masúdího Frankové. Jeden výklad bych proto vedl tímto směrem, včetně toho že tam nejsou ani Nabawinidi ani Moinwinidi ze stejného důvodu – že byli součástí Franské říše.

Citace:
Ostatně informovanost arabských autorů ohledně politické situace v zaalpské Evropě je lepší nepřeceňovat. Pojmy jako "Frankové" či "Slované" pro ně označovaly marginální oblasti na severozápadě známého světa. Nevnímali je jako svůj protipól nebo rozhodující konkurenty. Nevěnovali jim víc pozornosti než Číně nebo Indii.

Samozřejmě nepřeceňovat. Ale ani nepodceňovat, že by nedokázali odlišit Němce od Slovanů.

Citace:
Tady je, co píše Třeštík v Počátcích Přemyslovců (s. 66) k Masúdímu. Proč s jeho interpretací nesouhlasit, jsme viděli výše.
Omlouvám se za kvalitu první fotky.

Zkoušel jsem na netu hledat ten článek z poznámky 71, kde by se mělo dokazovat, že Sasín jsou Sasové a ne Češi, ale zatím bez výsledku. Možná by to chtělo nějakého ruštináře.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 28 dub 2021 22:06 
Offline
Zeman
Uživatelský avatar

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 149
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Wladislaus píše:
Citace:
Nevíš náhodou, kde může mít původ to litevské označení Němců? Existuje k němu nějaká etymologie?


Tady jsou asi hlavní teorie, ale žádná z nich nevypadá přesvědčivě:
https://www.quora.com/In-Lithuanian-is-there-an-etymological-connection-between-vogti-to-steal-and-vokie%C4%8Diai-Germans-Did-the-ancient-Balts-consider-Germans-to-be-robbers

Díky.

Wladislaus píše:
Citace:
Když nad tím tak přemýšlím, nejpravděpodobnější se mi zdá výklad, že Masúdí Bavory nezmiňuje proto, že je, coby součást Východofranské říše, pokládá (on nebo jeho zdroje) prostě za Franky. Ze stejného důvodu patrně nezmiňuje ty Sasy. Ale ani třeba Durynky. Na druhou stranu, poddanými Franků byli i ti Naabwinidi a Moiwinidi (případně Srbové, Češi apod.), které Masúdí zmiňuje odděleně mezi Slovany... To ale zase může být způsobeno tím, že pro slovanské kmeny měl jiného informátora, než pro Východofranskou říši, a že si neuvědomoval závislost jím jmenovaných slovanských kmenů na Francích.

Přesně to si myslím taky, že Bavoři a Sasové byli prostě pro Masúdího Frankové. Jeden výklad bych proto vedl tímto směrem, včetně toho že tam nejsou ani Nabawinidi ani Moinwinidi ze stejného důvodu – že byli součástí Franské říše.

Tento výklad je podpořen i skutečností, že Masúdí řadí k Frankům zjevně i severní Itálii. Jeho Langobardi jsou pouze zbývající langobardské státečky na jihu Itálie (hlavním městem Langobardů je prý Benevento). Nicméně u těch slovanských kmenů je zjevné, že Masúdí měl slovanského informátora (podle Třeštíka dokonce z českého prostředí), a mohl tak pouze opakovat výčet kmenů, který znal od něho, a neřešit jejich vztah k Frankům. Ostatně poddanými Franků byli i ti Srbové, kteří jsou ve výčtu jmenováni, a v zásadě i Češi a Chorvati.

Wladislaus píše:
Citace:
Ostatně informovanost arabských autorů ohledně politické situace v zaalpské Evropě je lepší nepřeceňovat. Pojmy jako "Frankové" či "Slované" pro ně označovaly marginální oblasti na severozápadě známého světa. Nevnímali je jako svůj protipól nebo rozhodující konkurenty. Nevěnovali jim víc pozornosti než Číně nebo Indii.

Samozřejmě nepřeceňovat. Ale ani nepodceňovat, že by nedokázali odlišit Němce od Slovanů.

To je právě otázka. Mezi otroky byli jako "Sakáliba" označováni patrně všichni otroci příchozí z Kyjevské Rusi a dalších slovanských zemí, a to včetně otroků ugrofinských. Tím spíš mohli být do této etnické kategorie v jednotlivých případech omylem zařazeni Germáni. Odlišit slovanské a germánské jazyky nebylo pro mluvčí semitských jazyků vůbec snadné.


Citace:
Tady je, co píše Třeštík v Počátcích Přemyslovců (s. 66) k Masúdímu. Proč s jeho interpretací nesouhlasit, jsme viděli výše.
Omlouvám se za kvalitu první fotky.

Zkoušel jsem na netu hledat ten článek z poznámky 71, kde by se mělo dokazovat, že Sasín jsou Sasové a ne Češi, ale zatím bez výsledku. Možná by to chtělo nějakého ruštináře.[/quote]
Mělo by to být tohle:
KOVALEVSKIJ, A. P.: Slavjane i ich sosedi v pervoj polovine X. v. po dannym al-Masudi. In: Voprosy istoriografii i istočnikovedenija slavjanogermanskich otnošenij, Moskva 1973, s. 62-79.

Taky jsem to nenašel, ale odkazuje se na to tolik, jako by nikdo jiný Masúdího popis slovanských kmenů pořádně nerozebral.

Wladislaus píše:
Citace:
Raptor píše:
Takže zbývá otázka: co ten Hrbkův překlad? Čtu o něm, že je zkrácen asi na dvě třetiny původního díla, což ale taky není úplně málo... Zrovna jsem ho objednal

Ano je zkrácen. Na konci úvodu ke knize říká Hrbek toto: Ne všechny jeho kapitoly mají stejnou hodnotu a stupeň zajímavosti pro současného čtenáře. Z tohoto důvodu je český překlad jen výborem obsahujícím přibližně dvě třetiny arabského originálu. U kapitol, jež jsem z rozličných důvodů nepokládal za nutné přeložit, je alespoň naznačen jejich obsah, v řadě dalších jsem provedl krácení a vynechal takové partie, jež byly zatíženy přemírou osobních jmen. V historických částech jsem ponechal podstatnou část, zejména charakteristiky vládců a průběh jejich panování stejně jako anekdotické příběhy, jež výstižně dokreslují atmosféru doby, naproti tomu jsem omezil líčení všemožných povstání, kterých bylo za každé vlády bezpočtu, neboť mnohdy jsou to jen stručné zprávy o jejich vůdci, několika bitvách a potlačení bez bližších podrobností o skutečných motivech. Překlad je pořízen podle franouzského vydání z let 1861-1877.

Upřímně doufám, že se to týká muslimského světa a událostí a kapitoly týkající se Evropy a hlavně Slovanů Hrbek nezkrátil. Jinak by to byl malér. Většina kapitol je opravdu o muslimském světě, z celkových 132 je o Evropě (včetně Byzance) pouze 9, jestli to počítám správně, z toho jedna kapitolka o „Náboženských stavbách Slovanů“ (str. 349), ale docela zajímavá, taková mysteriózní. Muslimské kapitoly jsem taky nečetl. Ale jestli sis tu knížku objednal, tak už jenom kvůli té kapitole o Slovanech musí mít čestné místo v knihovně :D

Porovnáním některých míst Hrbkova překladu s tím francouzským jsem zjistil, že Hrbek v rámci toho zkracování někdy vynechává kusy textu, aniž by označil místo, kde tak koná. Nicméně předpokládám, že kapitoly o Slovanech budou, s ohledem na českého čtenáře, kompletní.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 04 črc 2021 16:44 
Offline
Pán
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 263
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
Citace:
Wladislaus píše:
Zkoušel jsem na netu hledat ten článek z poznámky 71, kde by se mělo dokazovat, že Sasín jsou Sasové a ne Češi, ale zatím bez výsledku. Možná by to chtělo nějakého ruštináře.
Mělo by to být tohle:
KOVALEVSKIJ, A. P.: Slavjane i ich sosedi v pervoj polovine X. v. po dannym al-Masudi. In: Voprosy istoriografii i istočnikovedenija slavjanogermanskich otnošenij, Moskva 1973, s. 62-79.
Raptor píše:
Taky jsem to nenašel, ale odkazuje se na to tolik, jako by nikdo jiný Masúdího popis slovanských kmenů pořádně nerozebral.


Pokud to není na netu, tak je to nejspíše konečná, protože s mými nulovými kontakty na odbornější prostředí se dál nepohnu. :?

Vyřešit tento zásadní problém je podle mě klíčové, podobně jako soupis všech verzí arabských názvů.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 25 pro 2021 11:01 
Offline
Poddaný

Registrován: 11 črc 2018 16:59
Příspěvky: 5
Bydliště: U nás
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Wladislaus píše:
Citace:
Wladislaus píše:
Zkoušel jsem na netu hledat ten článek z poznámky 71, kde by se mělo dokazovat, že Sasín jsou Sasové a ne Češi, ale zatím bez výsledku. Možná by to chtělo nějakého ruštináře.
Mělo by to být tohle:
KOVALEVSKIJ, A. P.: Slavjane i ich sosedi v pervoj polovine X. v. po dannym al-Masudi. In: Voprosy istoriografii i istočnikovedenija slavjanogermanskich otnošenij, Moskva 1973, s. 62-79.
Raptor píše:
Taky jsem to nenašel, ale odkazuje se na to tolik, jako by nikdo jiný Masúdího popis slovanských kmenů pořádně nerozebral.


Pokud to není na netu, tak je to nejspíše konečná, protože s mými nulovými kontakty na odbornější prostředí se dál nepohnu. :?

Vyřešit tento zásadní problém je podle mě klíčové, podobně jako soupis všech verzí arabských názvů.

Jen se připojím Nemohl by být ten Václav náš sv. Václav odsunut na uděl Doudlebů do jižních čech nejspíše Doudlebů Boleslavem .Už Vlček nejen on poukazoval na rozpory z hlediska kosterních pozustatku na věk dožití a zpáva arabského obchodníka by tomu nasvědčovala


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 25 pro 2021 11:06 
Offline
Poddaný

Registrován: 11 črc 2018 16:59
Příspěvky: 5
Bydliště: U nás
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Wladislaus píše:
Zdroje:
Ivan Hrbek – Rýžoviště zlata a doly drahokamů (1983)
Libor Kvapil – Mezi Slovany (i když je to „dobrodružná kompilace“, obsahuje spoustu doplňující informací a odkazů)
Anglický překlad Masúdího
Francouzský překlad Masúdího

Životopisná data
Masúdí (celým jménem Abú al-Hassan Alí ibn al-Hussain ibn Alí al-Masúdí) byl arabský historik a cestovatel. Proslavil se díky svým historickým a zeměpisným pracím, zejména spisem „Rýžoviště zlata a doly drahokamů“, které obsahuje jednu kapitolu týkající se Slovanů v jeho době. O jeho životě se ví jen málo, překvapující je chudoba životopisných údajů v arabských biografických slovnících, které obsahují detailní údaje o tisících osobností. Narodil se mezi lety 890/900 (snad 896) v Bagdádu a jeho předkem byl jeden z Mohamedových druhů Abdullah Ibn Masúd. Většinu svého života procestoval, předpokládá se že své cesty započal kolem roku 903, cesty mimo islámský svět pak v roce 915, kdy putoval přes jižní Írán do Indie, kde zůstal asi dva roky, navštívil údolí řeky Indus, přístavy na západním pobřží a pronikl do několika vnitrozemských států. Snad se dostal až na Srí Lanku a podle některých nezřetelných narážek až k pobřeží jižní Číny. Je nesporné, že poznal dobře pobřeží východní Afriky a navštívil ostrov Zanzibar, odkud pak odplul do Ománu. Mezi lety 918-926 procestoval oblasti jižního pobřeží Kaspického moře, Kavkaz a poté se na čas usadil, neboť udává, že od roku 926 žil v Palestině, Sýrii a irácké Basře. Z neznámého důvodu však rodný Irák opustil a posledních dvanáct let strávil střídavě v Sýrii a hlavně v Egyptě. Tam také sepsal většinu svých děl (údajně 23 knih, dochovaly se pouze 2) a zemřel roku 956/957. O cestách mimo jmenované země existují jen spekulace. Ve svých dílech občas činí narážky na to, kde se v určité době zdržoval, ale jsou to jen ojedinělá a časově rozptýlená data, která nestačí ani k vytyčení nejzákladnější chronologie jeho života. V závěru své knihy napsal: ...vždyť jsem shromažďoval jejich obsah po dlouhá léta, vynakládaje na to značnou námahu a práci, připutování na cestách a procházení zeměmi na východě i na západě, i v řadě nemuslimských států. Podle vlastních slov začal psát až roku 943 a zmiňovanou knihu dokončil v listopadu/prosineci 947. Nikde nenalézáme zmínku o tom, čím se Masúdí živil. Jeho cesty do Indie a plavby po Indickém oceánu a Perském zálivu by naznačovaly, že snad byl obchodníkem, ale muslimští vládci jej mohli využívat také jako vyzvědače, protože si podrobně všímal hospodářské a vojenské situace v navštívěných zemích. O Byzantské říši získal informace od byzantského admirála a později renegáta, který konvertoval k islámu a vstoupil do služeb Abbásovských kalifů, s nímž se setkal v Sýrii.

Přepis kapitoly č. 33 o Slovanech
Slované, as-Sakáliba, patří k potomkům Mádaje syna Jafeta syna Noemova a od něho odvozují svůj původ všechny kmeny Slovanů a u něho se sbíhají jejich rodokmeny. To je tvrzení většiny znalců, kteří se o tuto věc zajímali.

Jejich sídla jsou na severu a táhnou se k západu. Tvoří rozličné kmeny, které vedou mezi sebou války. Mají své krále, z nichž někteří se hlásí ke křesťanství směru jakobitského (1), jiní však nemají žádné zjevené knihy a neřídí se žádnými náboženskými zákony. Jsou to nevědomí pohané, kteří o náboženských předpisech nic neznají. A takových je mnoho kmenů.

K nim se počítá i kmen, jemuž patřila dávno na počátku vláda, jejich král se nazýval Mádžak (2), zatímco tento kmen se jmenuje Walínjáná (3).

Po tomto kmeni následuje u slovanských kmenů Ustutrána (4), jehož vládce se v současné době jmenuje Basklábidž (5), pak kmen Dúlába (6), jehož král se v této době nazývá Wándžsláf (7), potom kmen jemuž říkají Námdžín (8) a jehož vládce se jmenuje Ghirána (9). Tento kmen je nejstatečnější ze všech Slovanů a má nejlepší jezdce. Potom jde kmen Manánín (10), jehož vládcem je Ratibír (11).

Posléze jde kmen Sarbín (12), což je kmen u Slovanů obávaný z důvodů, jejichž výčet by byl příliš dlouhý, a kvůli vlastnostem, jejichž komentování by bylo obšírné, a také proto, že nemají žádné náboženství. Potom jsou kmeny Muráwa (13), pak Charwátín (14), pak kmen zvaný Sásín (15) a kmen zvaný Huššánín (16), a pak kmen Bránidžábín (17). Jména některých vládců kmenů, jež jsme uvedli, jsou vlastně jejich tituly. Příslušníci zmíněného kmene Sarbín se sami upalují v ohni, když jim zemře vládce nebo náčelník, a spalují také jeho jízdní zvířata. Řídí se přitom zvyky podobnými indickým. V předchozích částech této knihy jsem se zmínil o těchto věcech, když jsem hovořil o Kavkazu, Chazarech a o tom, že v Chazárii žijí spolu s Chazary skupiny Slovanů a Rusů a že tito se upalují v ohni. Tento kmen Slovanů a jiné jsou blíže k východu a vzdáleni od západu (18).

Prvním z vládců Slovanů je král Aladír (19), jenž má rozlehlá města a četná obdělávaná pole, mohutné vojsko a velký počet lidí. Muslimští obchodníci přicházejí do sídla jeho království s různými druhy zboží. S tímto králem sousedí ze slovanských vládců král Alwánadž (20), ten vlastní zlaté doly, města, četná obdělávaná pole, mohutné vojsko a velký počet obyvatel. Bojuje s Byzantinci, Franky, Langobardy/Maďary (21) a jinými národy. Války se mezi nimi vedou se střídavým štěstím.

Potom sousedí s tímto králem z králů slovanských at-Turk (22), a to je kmen Slovanů nejkrásnější postavou, nejpočetnější a nejudatnější.

Slované se dělí na množství kmenů a rozsáhlá plemena a tato kniha nemůže popsat všechny jejich kmeny a roztřídění jejich plemen. Již výše jsem uvedl zprávu o králi, jehož všichni ostatní vládcové v dávných dobách poslaouchali, a byl to Mádžak, vládce kmene Walínjáná. Tento kmen je nejzákladnější u Slovanů, vysoce uctívaný mezi jejich kmeny a má prastaré zásluhy. Později nastala mezi jejich kmeny roztržka, zanikla dřívější organizace a kmeny mezi sebou válčily. Každý kmen si zvolil svého vládce. Celý komentář a většinu úvah jsem již uveřejnil ve svých spisech Kronika věků a Prostřední historie (23).


Poznámky
Neexistuje jednotný názor na výklad jednotlivých názvů a jmen obsažených v textu, což je způsobeno různými možnostmi čtení arabského písma. Samotný Masúdí poznamenává, že jména některých vládců kmenů, která uvádí, jsou vlastně jejich tituly. Z textu vyplývá, že Masúdího informátoři byli slovanského původu, nejspíše otroci.

1)
Jako Jakobité jsou označováni příslušníci Syrské Ortodoxní Církve. V jednom rukopise se údajně mluví dokonce o Nestoriánech.

2) Mádžak
- orig. Mādž.k
- ang. Majik
- fr. Madjek
- další možné čtení: Máchak / Máhak
Toto jméno dodnes zůstává záhadou, není jasné jestli jde o titul či osobní jméno, zcela určitě ale z nejstarších dob. Dušan Třeštík shledává v epizodě o Mádžakovi nejstarší mytologické vyprávění, rozšířeném v raně středověkých Čechách. Jde o pověst o prvním království a králi všech Slovanů Muži/Mužikovi. Jde tedy o mýtus praslovanské jednoty. V pramenech se podle Třeštíka tento mýtus objevuje poprvé v roce 843 v Geografu bavorském a podruhé právě v al-Masūdīho díle. Geograf se zmiňuje o království Zerivani, z něhož vzešly všechny slovanské kmeny. Třeštík naznačuje, že tradice o Mužikovi je výhradně západoslovanská (česká) a jeho nejbližší analogií je germánský Mann (Muž – člověk), jehož zmiňuje Tacitus ve své Germánii. Podle Tacita stál na počátku Tuisto (Obojetník), hermafrodit ( i Severské mytologie znají takovou bytost – obra Zmira – jeho jméno znamená Dvojče – dvojče samo v sobě, schopné samoplození). Mýty o Mannovi i o Zmirovi jsou sice podobné, ale ne totožné. Podobné mýty lze nalézt i u Indů a jiných národů. Třeštík se domnívá, že původně musel existovat jediný mýtus o stvoření světa, bohů a lidí. Vystupovala v něm hermafroditická prapůvodní bytost, Dvojče, z jehož těla byl stvořen svět a jejímž potomkem byl Člověk/Muž (Mánu, Manuš, Man). Al-Masūdī tedy zachytil (v pokažené podobě) mýtus o Mádžakovi, jež byl pravděpodobně původně variantou indoevropského mýtu o stvoření a který byl v Čechách znám ještě 9. a 10. století. Počátky Přemyslovského státu však nepřežil. Tento mýtus patřil do společného fondu všech Slovanů v době před velkou migrací a zřejmě i delší dobu po ní. Pro Germány byl tento společenský fond tradic, vedle společného jazyka, hlavním základem germánského povědomí, hierarchicky nadřazeného etnickému povědomí kmenovému až hluboko do raného středověku. U Slovanů tomu bylo jistě podobně, což máme vysloveně dosvědčeno na Velké Moravě, kde se tehdejší lidé nazývali politicky Moravany, ale národně Slovany, neboť jejich slovem pro národ byl jazyk. Tím však nebyla moravština, nýbrž tehdy ještě nediferencovaná slovanština, tvořící obrovské jazykové kontinuum více než poloviny tehdejšího světa. (Třeštík 2008, str. 31-54) Profantovi ve své Encyklopedii slovanských bohů a mýtů poukazují „Hypotetická rekonstrukce o Mužikovi, jak na ni upozornil Třeštík, stojí a padá s důvěrou v jediné, a to poměrně nejisté čtení jména vládce v arabské relaci. Variantou čtení zprávy, která umožňuje chápat jméno Mādž.k/ Mužik jako královský titul (malik), i podpůrný argument se jménem slovanského vládce Musokia naznačují, že pokud pod vrstvou historické zprávy můžeme hledat mýtus, pak nemusí být nutně etnogenetický, ale spíše by náležel do oblasti mýtů spjatých s královskou vládou. V tomto případě by také bylo snazší pochopit synovskou pozici krále.“ (Profantovi 2004, str.139)

Třeštíkova Mužika moc nemusím, mě osobně se se spíše zamlouvá onen Musokios. Pro posouzení přikládám vše, co se mi podařilo o něm zjistit:

580 – Počátek Avarsko-Byzantských válek
Jak zrádné bylo spojenectví s Avary se císař Tiberius přesvědčil záhy, když nedokázal splácet slíbený tribut a roku 582 padlo do jejich rukou po téměř tříletém obléhání důležité město Sirmium, neboť většinu vojenských sil vázala Byzantsko-Perská válka na východních hranicích. Tiberiovi se pouze podařilo vyjednat ušetření životů sirmijských obyvatel výměnou za zaplacení ohromné sumy 240 000 solidů. Připojení Sirmia k Avarské říši je proto považováno za okamžik, kdy Slovani začali mnohem organizovaněji pronikat dál na jih Balkánu do Ilýrie, Thrákie, Makedonie (až k městu Soluň), ba dokonce až hluboko do Řecka a začali se tam usazovat za bezmocného přihlížení Byzantinců.

Odevzdání Sirmia byl také jeden z posledních císařových činů, neboť 13. srpna 582 Tiberius Constantinus zemřel na následky otravy z jídla, jejíž okolnosti zůstávají nevysvětlené. Za svého nástupce ještě stačil před svou smrtí jmenovat generála Maurikia (*539 †602), manžela své dcery Constantiny (*560 †605). Maurikios pocházel z Kappadokie v dnešním Turecku a byl synem významného konstantinopolského senátora.
Hned po své inauguraci císař Maurikios obnovil s Avary předchozí dohodu o placení tributu 80 000 solidů. Ne proto, že by hodlal pokračovat v umírněné politice svých předchůdců vůči stále narůstající avarské hrozbě, ale proto, aby přeskupil síly a získal čas na posílení, což se mu zpočátku příliš nedařilo. Ve stejném duchu se proto nesl Maurikiův souhlas s dalšími požadavky Avarů roku 584, kdy si kagan Bayan nejprve vyžádal darem slona, poté zlatou postel a nakonec zvýšení tributu na 100 000. To už ovšem Maurikios odmítl, Avaři vpadli za Dunaj a vyplenili města Singidunum (dnešní Bělehrad) a Viminacium (dnešní Kostolac), jež společně se Sirmiem tvořili hranici Byzantské říše. Odtud se následně přesunuli do rumunského Podunají, kde dobyli pevnost Augstae (mezi dnešními bulharskými městečky Kozloduy, Mizia a Oryahovo) a během pouhých tří měsíců se dostali až k přístavu Anchialos (dnešní Pomorie). Jelikož Maurikios nestačil shromáždit dostatečnou vojenskou sílu, přikázal připravit se na obléhání samotné Konstantinopole dokonce i městským kněžím. K tomu však nedošlo, neboť Avaři se neočekávaně vrátili za Dunaj, údajně pod hrozbou útoku Gökturků, s nimiž Maurikios snad dojednal spojenectví proti Avarům.

Konflikt dále pokračoval neúspěšným, ale masivním oblehnutím Soluně, dokonce za pomocí obléhacích strojů. Datace je ovšem nejistá. Víme pouze, že útok na město začal v neděli 22. září během Maurikiovy vlády, což kalendářně koresponduje pouze s roky 586 a 597. Ačkoli za jistý nelze prokázat ani jeden z letopočtů, neboť během obou probíhaly nájezdy Avarů do Řecka, za pravděpodobnější je považováno dřívější datum, především vzhledem k úspěšným nájezdům až do srdce samotného Řecka, kdy jedna část avarského vojska složená výhradně z Antů, které vedl Ardagast (584-597, též Radagast), syn antského krále Mužoka (řec. Musokios), dokázala vyplenit slabě chráněná města Athény a Korinth. Také datace těchto událostí je značně nejistá, dojít k nim mělo někdy kolem let 584/585, kdy také Antové utrpěli jednu z mála porážek v bitvě u Hadrianopole od generála Comentiola (†602).

591/595 – Boje v Moesii
(Theophylaktos Simokkates, Historie VI, kap. 9)
Teprve až v létě 591, kdy bylo dojednáno příměří s Peršany na východní hranici říše, se mohl císař Maurikios začít soustředit na obranu Balkánských provincií a společně s protiútokem začal s posilováním pevností na hranici tvořené řekou Dunaj, kterou moderní historiografie nazývá Limes Moesiae. Vrchním velitelem pro boj s Avary a Slovany byl jmenován generál Priscus. Ten použil lest, když se jeden z jeho nejodvážnějších vojáků nechal zajmout Avary s falešným dopisem o směru masivního útoku na srdce Avarské říše. Kagan Bayan se zalekl a v následných jednáních souhlasil s příměřím a snížením tributu na 60 000 solidů. Toto příměří však nerespektoval antský král Mužok a nadále pokračoval v loupežných nájezdech za Dunaj až do roku 593, kdy Maurikios pověřil generála Prisca, aby tomu učinil přítrž.

Priscovi se podařilo vypátrat Ardagastův tábor, odkud vyrážel na loupežné výpravy, a naplánovat noční přepad, vedený z pevnosti Dorostolon (dnešní rumunská Silistra). Překvapivý útok zastihl Anty nepřipravené a v následné řeži se málem podařilo zajmout i samotného Radagasta, kterému se však podařilo uprchnout. Priscus v jeho stopách poslal velitele průzkumníků Alexandra, který s malou skupinou elitních vojáků překročil řeku Helibakion (dnešní Ialomita v Rumunsku) a následně vstoupil do jakýchsi mokřadů. Pravděpodobně šlo o rozsáhlé bažinaté území od soutoku Helibakionu s Dunajem až k dnešnímu městu Braila, vzdálenému zhruba 80 km, kde se dnes nachází přírodní park Balta Mica a Brailei. Radagast, který tyto bažiny znal, totiž doufal, že se mu právě tady podaří své pronásledovatele setřást.

To se sice Ardagastovi podařilo, jenže nepočítal se zradou ve vlastních řadách. Jakýsi žoldnéř gepidského původu a křesťanského vyznání, který v pomoci Byzantincům hledal vlastní zisk, se nepozorovaně dostal k Alexandrovi a prozradil mu skrýš antských bojovníků, které vyslal Radagastův otec svému synovi na pomoc. Přepad byl úspěšný a když se pak Alexander vrátil s cennými zajatci ke svému veliteli, na základě získaných informací Priscus naplánoval finální útok na Anty, přičemž Gepid byl poslán zpět k Antům s úkolem požádat antského krále Mužoka o transport přes řeku Paspirion (dnešní Buzau) pro Radagasta a jeho zbývající muže. Mužok tedy vyslal 30 veslařů a 150 monoxylů (člunů vydlabaných z jednoho kmene stromu), na které už čekalo 200 byzantských vojáků vedených Alexandrem. Vyčkali do noci, kdy už byli Radagastovi muži bezpečně přepraveni na druhý břeh a zůstal jen malý zbytek s veslaři, které už bylo snadné pobít a zmocnit se člunů. Priscus čluny následně využil k přepravě vlastního vojska. Gepidský zrádce, který byl v táboře Antů přítomen, měl údajně dát ve vhodné chvíli signál k útoku zpěvem avarské písně. Z této informace zcela jasně vyplývá, že Antové byli pefektně obeznámeni s avarským jazykem a nijak je Gepidův zpěv neznepokojil. Pouze vztah Mužokových Antů k Avarům zůstává pouze ve spekulativní rovině. Snad můžeme předpokládat, že v jejich případě se jednalo o skupinu, která jednala nezávisle na Avarském kaganátu, ale zároveň s ním udržovala nějaký vztah. Jisté je, že překvapivý noční útok na tábor byl pro Anty už jen labutí písní. Masakr trval až do ranních hodin a během něho se podařilo zajmout antského krále Mužoka. O osudech jeho syna Radagasta bohužel nevíme nic, neboť prameny o něm již mlčí, stejně jako o tom, co se stalo s Mužokem.

Boje se Slovany v Podunají nicméně neustaly. Roku 594 na 600 Sklavinů vyplenilo několik měst v Moesii, např. Aquis (dnešní Prahovo při hranicích Srbska a Bulharska), Scopi (též Colonia Flavia Scupinorum, dnešní Skopje v Makedonii) nebo Zaldapa (dnešní Abrit na severovýchodě Bulharska), a získali mnoho zajatců. Na cestě zpět je zastihlo byzantské vojsko, které osobně vedl kouropalates Petros (správce císařského paláce v Konstantinopoli), jinak dvojče císaře Maurikia. Antové, když se dověděli o blížícím se vojsku, nejprve popravili všechny zajaté muže schopné udržet zbraň a poté srazili vozy, z nichž tak utvořili hradbu. Jelikož byzantská těžká jízda byla proti obráncům ve vozech v nevýhodě, rozhodl Alexander, nyní jako jeden z Petrových vrchních velitelů, zaútočit pěšky. Boj rozhodlo úspěšné obsazení jednoho z vozů jakýmsi nejmenovaným byzantským vojákem. Antům se ještě podařilo povraždit zbylé zajatce, ale vlastní porážce už nedokázali zabránit a do jednoho byli pobiti. Tato bitva byla také poslední událostí, kdy bylo zmíněno Alexandrovo jméno (Theophylaktos Simokkates, Historie VII, kap. 1).

Boje pokračovaly až do roku 595, kdy se Byzantincům podařilo celou hranici na Dunaji zabezpečit natolik, že Avarům a Slovanům znemožnili její beztrestné překračování.

599 – Bitva u Viminacia (Epilog předchozích událostí)
Avarský kagan Bayan znechucený neproniknutelností byzantské obrany svůj zrak obrátil na západ, na Bajuwary a Franky. Současně se ale nehodlal vzdát pomyšlení na bohatou kořist z byzantských provincií na Balkáně a spřádal plán nového vpádu. Ten uskutečnil na podzim 597, kdy se Avaři dokonce dostali až k přístavu Tomis (dnešní rumunská Constanta), kde tábořil Priscus se svým vojskem. Snad během těchto bojů padl poslední známý antský král Pirogast, který se prý dokázal se svým vojskem ukrývat v lese nepozorován jako "přehlédnutelný trs vinné révy" (Theophylaktos Simokkates, Historie VII, kap. 4 a 5).
Obléhání Avaři vzdali 30. března 598, když se blížil generál Comentiolus s posilami. Comentiolus pronásledoval Avary podél Dunaje a po průchodu Karpatskými průsmyky se utábořil u vesničky Iatrus (dnešní Nadrag na západě Rumunska), kde ho Avaři přepadli a byzantské vojsko rozprášili. Comentiolus byl rád, že si vůbec zachránil holý život a dostal se zpět do Konstantinopole. Mezitím se Avaři opět obrátili do Thrákie a dostali se až k pevnosti Drizipera (dnešní Büyük Karistiran v evropské části Turecka, 134 km východně od Konstantinopole). Zde se mezi Avary začal šířit mor, který způsobil, že větší část jejich vojska pomřela, údajně včetně sedmi nejmenovaných Bayanových synů. Zbytek roku císař Maurikios strávil reorganizací byzantské armády a přemýšlením, jak Avary porazit. Aby získal čas, obnovil přes velkou nechuť placení tributu Avarům.

Tento krok se mu vyplatil, neboť v létě 599 došlo k sérii několika střetů na území kolem měst Singidunum a Viminacium mezi spojenými silami generálů Prisca a Comentiola s Avary vedenými čtyřmi dalšími Bayanovými syny. Rozhodující tři střety se odehrály v průběhu pouhých deseti dnů u Viminacia, kde Avaři a jejich spojenci Gepidi a Slovani utržili drtivé porážky a údajně přišli o 4000, 9000 a v poslední bitvě o 15 000 bojovníků, přičemž Bayanovi poslední čtyři synové se na útěku utopili v jakémsi jezeře. Priscus poté pronásledoval samotného Bayana až hluboko do Panonie, kde se údajně strhla další bitva, v níž bylo zajato na 3000 Avarů, 8000 Sklavinů a 6200 jiných barbarů.
Je s podivem, že císař Maurikios těchto vítězství nevyužil k definitivnímu zlomení avarské moci a zničení centra jejich říše. Uváděné počty padlých jsou tedy zřejmě značně přehnané, neboť kagan Bayan přežil a svou říši ještě dokázal udržet. Nicméně porážka to musela být i tak drtivá, neboť integritu avarské moci přece jen nahlodala a především Avarům na určitý čas znemožnila ohrožovat sousedy a vůbec jakoukoli akceschopnost.

3) Walínjáná
- orig. ???
- ang.Walitaba
- fr. Walinana
- další možné čtení: Walítábá
Uvažuje se o Volyňanech a Veletech

4) Ustutrána
- orig. S.t.b.rāna
- ang. Istrana
- fr. Astabraneh
- další možné čtení:
Uvažuje se o Stodoranech nebo Obodritech.

5) Basklábidž
- orig. B.s.q.lāih / B.s.q.lāb.ğ
- ang. Basklabij
- fr. Saklaih
- další možné čtení:
Nějaký Boleslavič?

6) Dúlaba
- orig.
- ang. Dulaba
- fr. Doulaneh
- další možné čtení:
Zcela jasně Doudlebové.

7) Wándžsláf
- orig.
- ang. Wanjslaf
- fr. Wandjáláf
- další možné čtení:
Zcela jasně Václav, v jeho jméně je dokonce zachována nosovka z jeho latinské formy Venceslaus.

8) Námdžín
- orig. Nām.ğīn / Jām.h.j.g
- ang. Namjin
- fr. Namdjin
- další možné čtení:
Údajně Němci, ale to je podle mě nesmysl. Proč by Masúdí mezi Slovany zařazoval Slovany? Je možné, že pod jménem se skrývá zkomolený název některého skutečného slovanského národa. Podle jistého badatele Cinerta to mohli být hypotetičtí Znojmané - (Z)Námdžín (Znajmčíni).

9) Ghírana
- orig. Ġ.rāba / Ġ.rāna / Gh.rāna
- ang. Gharand
- fr. Azaneh
- další možné čtení:
Dle teorií považující Namdžin za Němce to mohou být německá jména: Heinrich I. (919-936), Konrád I. (912-919) anebo markrabě Gero.

10) Manánín
- orig. M.nāb.n / Māj.n / B.nāb.n / B.nān.n
- ang. Manabin
- fr. Menabin
- další možné čtení: Banánín / Mayin / Maghanin
Podle poznámky v Hrbkově knize prý Slovani žijící na řece Mohan, kteří jsou z franckých pramenů známí jako Moin-wenedi. K tomuto tvrzení je Google naprosto hluchý a žádné Moin-wenedy nezná :D

11) Ratibír
- orig. R.j.b.j.r / Z.n.b.j.r / R.t.bīr / R. t.mīr
- ang. Ratimir
- fr. Zenbier
- další možné čtení:
Evidentně nějaký Ratibor nebo Ratmír. Je možné, že jde o knížete panonských Chorvatů Ratmíra vládnoucího v polovině 9. století.

12) Sarbín
- orig.
- ang. Sarbin
- fr. Sirtin
- další možné čtení:
Zcela jasně Srbové.

13) Muráwa
- orig.
- ang. Murawa
Ve francouzském překladu nejsou. Zcela jasně to ale jsou Moravani.

14) Charwátín
- orig.
- ang. Kharwatin
- fr. Djerwanik
- další možné čtení:
Zcela jasně Charváti.

15) Sásín
- orig.
- ang. Sasin
- fr. Sassin
- další možné čtení:
Nejsou to Sasové, jak se dlouho soudilo, ale protože arabština Č nahrazuje emfatickým S (prý), tak to nemůže být nikdo jiný než Češi!!!

16) Huššánín
- orig.
- ang. Khashānīn / Kuhsabin
- fr. Khachanin
- další možné čtení:
Dle některých teorií Chyžané (ze svazu Luticů), dle jiných teorií Kašubové (severní Polsko), dle dalších teorií jeden z chorvatských kmenů Guduščani/Gačani (ti jsou v Konstantinově De Administrando Imperio nazýváni Gutzeka a ti pro změnu bývají někdy ztotožňovány s Góty).

17) Bránidžábín
- orig.
- ang. Barānījābīn
- fr. Berandjabin
- další možné čtení:
Dle některých teorií Braničevci.

18)
Že by nějaké pozůstatky starobylých Skythských/Sarmatských zvyků? Tomu by napovídala i zmínka o Kavkaze a Chazarech, kde se jejich zbytky v předchozích staletích rozplynuly mezi ostatními národy.

19) Aladír
- orig.
- ang. Aldayr
- fr. Dir
- další možné čtení: ad-Dír
Pro zajímavost Aladar měl být jeden z údajných synů Attily s Kriemhildou.

20) Alwánadž
- orig.
- ang.
- fr. Awandj
- další možné čtení: Alfarandž / al-Afragh
Dle některých teorií Frankoví, dle dalších Praha.

21) Langobardi/Maďaři ???
V orig. an-Nukarda a další varianty (v anglickém překladu Bazkard) – lze číst jako an-Núkabard (Langobardi) nebo an-Núkarda (jeden z maďarsko-turkických kmenů). V kapitole 17 hovoří Masúdí o Kavkazu a tamních národech Alanech, Chazarech a dalších turkických kmenech:
V blízkosti Chazarů a Alanů, od nich na západ, žijí čtyři turecké národy, které odvozují svůj původ od společného předka a jsou zčásti kočovníky, zčásti usedlíky. Jsou to národy vzdorné a velice udatné, každý z nich má svého krále a země každého z nich se táhne na několik dní cesty, některé z nich dosahují až k Černému moři. Při svých nájezdech napadají i území Říma a oblasti ležící blízko Španělska. Mají nadvládu nad všemi okolními národy, ale s vládcem Chazarů i s králem Alanů uzavřely příměří. První z těchto národů se jmenuje Badžná, druhý je národ jménem Badžghard, třetí se nazývá Badžanák a je ze všech nejstatečnější, s ním sousedí i poslední národ, který se jmenuje núkarda. Jejich vládcové jsou kočovníci. V roce 932 nebo později vytáhli tito vládci do války proti Byzantincům, kteří mají na hranicích své země, v blízkosti těchto čtyř národů, mocné a lidnaté město, těžko přístupné, neboť leží mezi mořem a horami, nazývá se Walandar Tyto čtyři turecké národy patří k největším hlavolamům Masúdího spisu:

- Badžghard – jsou pravděpodobně Maďaři
- Badžanák – jsou zcela jistě Pečeněgové
- Badžná – dle některých teorií odraz zprávy o rozdělení Pečeněgů na chazarské a turecké, mezi nimiž tvořil hranici Dněpr
- Núkarda – neidentifikováni (tur./mong. nöker znamená válečník)
- roku 934 se uskutečnil nájezd Maďarů do Thrákie
- Walandar je ztotožňováno s městem Develtos/Deultum

22) at-Turk
- orig.
Dle anglického i francouzského překladu se jedná o Turky. Dle Hrbka to nemohou být Turci, jež autor dobře znal, ale spíš zkomolenina Krakowa.

23) Ani jedno ze zmiňovaných děl se nedochovalo, což je velká škoda, protože jsme tak ztratili další možné informace... :(

=====================================================================================

Pokud jsou správné všechny teorie týkající se výskytu Čechů, tak jsou tam 3x :)
- Václav jako král Doudlebů
- Sásín
- vládce al-Fragha/Alwánadž

To je naprosto vyčerpávající a skvělé Možná zásadní poznámka na odsunutí Václava asi našeho sv. Vaclava na uděl do jižních čech a vlada Boleslava


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 26 pro 2021 23:42 
Offline
Pán
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 263
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
Citace:
To je naprosto vyčerpávající a skvělé Možná zásadní poznámka na odsunutí Václava asi našeho sv. Vaclava na uděl do jižních čech a vlada Boleslava



Pro tvrzení, že Václav byl knížetem jihočeského (doudlebského) údělu, jsou zásadní podle mě tyto faktory:

1) Kdy se k Masúdímu mohla tato informace dostat
2) Kdy se Doudlebsko stalo součástí Českého knížectví


Ad 1)

Masúdí započal své cesty asi kolem roku 903 a mimo islámský svět vyrazil kolem roku 915 (Indie, Srí Lanka, pobřeží Jižní Číny). Mezi lety 918-926 procestoval oblasti jižního pobřeží Kaspického moře, Kavkaz a poté se na čas usadil, protože od roku 926 žil v Levantě. Podle vlastních slov začal psát své dílo roku 943.

Důležité je datum smrti Václavova otce Vratislava I. roku 921 (podle Cinerta, jak tak koukám na přemyslovský rodokmen na jeho stránkách 928 – prozatím jsem to nezkoumal, ale zajímalo by mě jak to sedí s datováním a událostmi z německých kronik). Proč je toto datum důležité? Protože jenom do Vratislavovy smrti mohl být Václav doudlebským údělníkem. Ať už Vratislav zemřel 921 nebo 928, tak to vypadá, že Masúdí se se svým slovanským informátorem setkal ještě při svém pobytu na Kavkaze nebo tam někde a podle mě to s klidem mohl být někdo z Chazarské říše (ta zanikne až roku 969). Možností samozřejmě je, že se to vše dověděl od někoho až v Levantě mezi lety 926-943.

Ad 2)
Uvádí se, že nejpozději bylo Doudlebsko připojeno k Českému knížectví kolem let 906-908, kdy se Drahomíra vdala za Vratislava a kdy se ke koalici Stodoranů, Daleminců a Čechů v boji proti Sasům připojili také Maďaři, kteří Vratislavovi hypoteticky mohli pomoci s připojením Doudlebska. Tady by to asi chtělo propojit s archeologií a zjistit dataci zničení jihočeských hradišť. K tomu se teprve musím dopracovat, ale jestliže hradiště Doudleby vznikly v 10. století jako součást přemyslovské hradské soustavy, tak to asi odpovídá.

Kdy se Václav narodil, nevíme, snad kolem roku 907. Fakticky by sice jako údělník mohl spravovat Doudlebsko až jako plnoletý, ale klidně by ho Vratislav mohl do jižních Čech poslat i jako mnohem mladšího, aby tu získával vladařské zkušenosti. Jenže v té době by bylo Doudlebsko připojeno k Čechám dost čerstvě a jestli nebyla doudlebská velmožská vrstva poražena a vybita na hlavu, mohl by se tu mladý kněžic setkat s dost nepřátelským prostředím, které by mohlo mladého následníka pražského stolce ohrožovat na životě. Anebo naopak Vratislav ve Václava měl důvěru a ten mu hypoteticky mohl pomoci upevnit nadvládu nad Doudleby. Máme přece náznaky o jeho válečnickém životě ještě předtím, než ho "osvítilo" křesťanství. To bychom ale museli počítat s Václavovou přítomností v jižních Čechách spíš až v době plnoletosti. Variant je spousta :D

Jak to přesně bylo kolem připojení Doudlebska, těžko říct, tak daleko jsem se ještě nedostal, a výše napsané je jenom taková střelba od boku. Záleží taky jak přesná máme k dispozici životopisná data. Navíc je otázkou, jak přesné znalosti mohl mít Masúdího informátor. Hrubým odhadem počítám, že Václav by seděl v Doudlebech dejme tomu od roku 915 a to je do Vratislavovy smrti 921 pouhých 6 let. A to se mi zdá dost málo na to, aby se to nějak odrazilo v Masúdího informacích. Vyloučit to ale úplně nejde.

Každopádně pořád je tu možnost, že Masúdího Doudlebové jsou ti, co dosud žili na Ukrajině. Nestor k roku 907 zmiňuje jejich účast v bojích knížete Olega proti Byzanci. Pak by se doudlebský kníže shodou zvláštních okolností jmenoval Václav. Otázkou je, jestli bylo jméno Václav rozšířeno i mezi východními Slovany ještě před tím, než se mezi ně rozšířily svatováclavské legendy.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 18 ] 

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz