Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 01 srp 2021 11:34

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 49 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Záhada Znojemské rotundy
UNREAD_POSTNapsal: 05 lis 2020 23:01 
Offline
Pán
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 251
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Citace:
V čem spočívá ta podobnost malířského stylu?


V Konečného knize o rotundě je to jedna z teorií, kterou tam prezentuje (strana 404, obrázek z Waltherovy bible je na str. 342). Já jenom doplňuju pár postřehů ke kontaktům Wirpirgy na klášter. V čem konkrétně spočívá podobnost malířského stylu, to tam bohužel nezmiňuje. Já jako laik když je srovnám, tak mě připadají stylově dost podobné. Gesta, barvy, každý obličej a vůbec každá postava je jiná....

Obrázek

Citace:
Nepřekvapuje, že Konrád a jeho potomci byli s Arpádovci v přátelských vztazích a mohla to být právě Eufemie, kdo zprostředkoval malíře pocházející přímo z Byzantské říše.

Opět teorie z Konečného knihy (str. 404-405)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Záhada Znojemské rotundy
UNREAD_POSTNapsal: 16 lis 2020 16:51 
Offline
Pán
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 251
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Koho vyřadit z vládnoucích knížat?

Mýtické Přemyslovce nechám stranou, ale pokud jde o Strojmíra, Svatopluka (moravského krále), Vladivoje a Boleslawa Chrabrého, tak možným klíčem k vyřazení některých z nich by eventuelně mohla být listina knížete Soběslava I. z roku 1130, kterou při Vyšehradské kapitule mimojiné zřizuje 3 nové kanonikáty (CDB I, str. 111, č. 111). V závěrečné formuli se píše: sub christianissimo duce Sobezlao, filio regis Wratizlai, nonodecimo monarcha Boemorum, ex quo christianitas in Boemia exordium sumpsit. V překladu, že Soběslav je 19. českým knížetem od doby, kdy vstoupilo křesťantví do Čech.

1. Bořivoj I.
2. Spytihněv I.
3. Vratislav I.
4. Václav I.
5. Boleslav I.
6. Boleslav II.
7. Boleslav III.
8. Jaromír I.
9. Oldřich I.
10. Břetislav I.
11. Spytihněv III. (II.)
12. Vratislav II.
13. Konrád Brněnský
14. Břetislav II.
15. Bořivoj II.
16. Svatopluk Olomoucký
17. Vladislav I.
18. Soběslav I.

Z tohoto seznamu vyplývá, že Boleslaw Chrabrý a moravský král Svatopluk by jasně vypadávali. Na jediné volné místo, aby byl Soběslav od Bořivoje devatenáctý v pořadí, tak zbývají Vladivoj a Strojmír. Jeden z nich by měl vypadnout a druhý zůstat. Viděl bych to tak, že Vladivoj vypadává (snad opravdu to byl Přemyslovec jen v ženské linii) a Strojmír zůstává, který je podle mě i namalovaný v rotundě :D


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Záhada Znojemské rotundy
UNREAD_POSTNapsal: 10 pro 2020 16:45 
Offline
Zeman
Uživatelský avatar

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 149
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Wladislaus píše:
V Konečného knize o rotundě je to jedna z teorií, kterou tam prezentuje (strana 404, obrázek z Waltherovy bible je na str. 342). Já jenom doplňuju pár postřehů ke kontaktům Wirpirgy na klášter. V čem konkrétně spočívá podobnost malířského stylu, to tam bohužel nezmiňuje. Já jako laik když je srovnám, tak mě připadají stylově dost podobné. Gesta, barvy, každý obličej a vůbec každá postava je jiná....

Zobrazení jednotlivých postav v arkádách je raně středověká norma s původem v pozdní antice. Že je každý obličej jiný, je u dobových mužských "portrétů" pochopitelné (i u těch fiktivních). Z hlediska barev je zajímavé střídání modré a zelené u obou objektů, ale u každého jiným způsobem. U iluminace na obrázku se tyto barvy střídají na obrysech arkád a nimbech postav (nimbus vždy kontrastně k obrysu arkády), u fresky jako horizontální pruhy na pozadí. Gest je ve znojemské rotundě celkem málo, kdežto iluminace Waltherovy bible jimi překypují...

Třeba tohle je v bazilice sv. Petra a Pavla v Niederzell. Výmalba kolem roku 1120. Střídá se modré a zelené pozadí v arkádách, v horním pásmu jsou sedící novozákonní postavy s kodexy, v dolním starozákonní postavy se svitky a židovskými klobouky. Za povšimnutí stojí gesta.

Obrázek

Obrázek


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Záhada Znojemské rotundy
UNREAD_POSTNapsal: 25 led 2021 20:37 
Offline
Pán
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 251
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Citace:
Gest je ve znojemské rotundě celkem málo, kdežto iluminace Waltherovy bible jimi překypují...

Není víc gest ve Waltherově bibli proto, že figury drží jenom svitky, kdežto v rotundě mají kromě štítů ještě vlaječky?

Citace:
Třeba tohle je v bazilice sv. Petra a Pavla v Niederzell. Výmalba kolem roku 1120. Střídá se modré a zelené pozadí v arkádách, v horním pásmu jsou sedící novozákonní postavy s kodexy, v dolním starozákonní postavy se svitky a židovskými klobouky. Za povšimnutí stojí gesta.

Nádhera! Takže kromě Walthera máme ještě tuhle baziliku, dokonce i víceměně časově se shodující. Na nějaké srovnání by to chtělo spíš odborníka přes středověkou malbu, a to rozhodně nejsem. Hlavně ty gesta by mě zajímaly, jestli je k nim nějaký výklad.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Záhada Znojemské rotundy
UNREAD_POSTNapsal: 07 úno 2021 20:19 
Offline
Pán
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 251
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Další ukázka dynastického souboru z Evangeliáře z kláštera sv. Emmerama v Regensburgu, vyhotoveného někdy po roce 1106. Se znojemskou rotundou to nemá nic společného, snad jen že pochází ze zhruba stejné doby, ale styl je zřetelně jiný:

Obrázek

V horní řadě uprostřed je císař Heinrich IV. (*1050 †1106) ze Sálské dynastie, vedle něj jeho synové Heinrich V. (*1086 †1125) a Konrad (*1074 †1101).
V dolní řadě jsou opati kláštera Ramwold (974–1000), Eberhard (1060–1068) und Rotpert (1068–1095).


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Záhada Znojemské rotundy
UNREAD_POSTNapsal: 07 úno 2021 22:29 
Offline
Zeman
Uživatelský avatar

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 149
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Wladislaus píše:
Citace:
Gest je ve znojemské rotundě celkem málo, kdežto iluminace Waltherovy bible jimi překypují...

Není víc gest ve Waltherově bibli proto, že figury drží jenom svitky, kdežto v rotundě mají kromě štítů ještě vlaječky?

Může být.

Wladislaus píše:
Citace:
Třeba tohle je v bazilice sv. Petra a Pavla v Niederzell. Výmalba kolem roku 1120. Střídá se modré a zelené pozadí v arkádách, v horním pásmu jsou sedící novozákonní postavy s kodexy, v dolním starozákonní postavy se svitky a židovskými klobouky. Za povšimnutí stojí gesta.

Nádhera! Takže kromě Walthera máme ještě tuhle baziliku, dokonce i víceměně časově se shodující. Na nějaké srovnání by to chtělo spíš odborníka přes středověkou malbu, a to rozhodně nejsem. Hlavně ty gesta by mě zajímaly, jestli je k nim nějaký výklad.

Sám gestům moc nerozumím, tak se k tomu nebudu vyjadřovat. Ale k jejich výkladu toho bylo napsáno opravdu hodně. Ostatně i v češtině vyšel Svět středověkých gest od Jean-Clauda Schmitta.

Wladislaus píše:
Další ukázka dynastického souboru z Evangeliáře z kláštera sv. Emmerama v Regensburgu, vyhotoveného někdy po roce 1106. Se znojemskou rotundou to nemá nic společného, snad jen že pochází ze zhruba stejné doby, ale styl je zřetelně jiný:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3e/Heinrich_im_Evangeliar_von_St._Emmeram.jpg/800px-Heinrich_im_Evangeliar_von_St._Emmeram.jpg

V horní řadě uprostřed je císař Heinrich IV. (*1050 †1106) ze Sálské dynastie, vedle něj jeho synové Heinrich V. (*1086 †1125) a Konrad (*1074 †1101).
V dolní řadě jsou opati kláštera Ramwold (974–1000), Eberhard (1060–1068) und Rotpert (1068–1095).

Tady vidím jistou podobnost v tom, že nahoře stojí světští panovníci odění jinak, než dole stojící biskupové. Jsou to členové stejné dynastie? Je nějaká přímá vazba mezi postavou nahoře, a postavou pod ní?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Záhada Znojemské rotundy
UNREAD_POSTNapsal: 15 úno 2021 13:20 
Offline
Pán
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 251
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Citace:
Jsou to členové stejné dynastie? Je nějaká přímá vazba mezi postavou nahoře, a postavou pod ní?


Jo, otec a synové :wink:

Od založení kláštera v roce 739 až do roku 975 byl regensburský biskup zároveň opatem kláštera. Ramwold byl prvním, který nebyl biskupem. Když Ramwold zemřel roku 1001, tak budoucímu římsko-německému císaři Konradovi jakožto prvnímu ze Sálské dynastie (ze které pocházeli i Heinrich a jeho synové vyobrazení v horní řadě), bylo teprve 11 let.

Ostatní dva opati, Eberhard a Rotpert, stáli v čele kláštera ve stejné době, co byl Heinrich římsko-německým králem (1056-1084) a císařem (od 1084). Heinrichův starší syn Konrad se narodil v roce 1074, v roce 1093 vyhlásil svému otci s pomocí mocné hraběnky Mathildy Toskánské vzpouru a postavil se tak na stranu papeže v boji o investituru (zatímco jeho otec zastával linii laické investitury), téhož roku byl korunován italským králem, roku 1095 se zúčastnil koncilu v Piacenze, kde byl jeho otec obviněn z praktikování satanismu vlastní manželkou Euphraxií Kyjevskou (která od něj utekla), o měsíc později přísahal věrnost papeži a dostal od něj funkci stratora (správce papežské stáje) a ještě do konce roku se oženil s dcerou sicilského hraběte Rogera. Pak už to s ním šlo z kopce, ničeho nedosáhl, otec zrušil jeho spolukralování (místo něj se stal spolukrálem Konradův mladší bratr Heinrich V. roku 1099). Roku 1101 zemřel v Itálii. Mladší bratr se stal císařem a byl posledním ze Sálské dynastie.

Jaké tam byly vazby? Asi byly, ale jaké... to netuším :D


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Záhada Znojemské rotundy
UNREAD_POSTNapsal: 04 kvě 2021 02:54 
Offline
Zeman
Uživatelský avatar

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 149
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Václav Hájek z Libočan:
Nekla kníže kázal jednu velmi širokú a vysokú věži na Vyšehrad postaviti a malováním svého rodu, počav od Přemysla, krásně ji dal ozdobiti. Kteráž potom tu za dlúhý as stála, vždycky slula Neklanka.

Ať bylo na Vyšehradě cokoliv, 1) nepocházelo to z dob mytického Neklana, 2) v době Václava Hájka to už nestálo, hovoří o této věži v minulém čase, a 3) bylo to dost staré na to, aby autor 16. století věřil, že je to z dob Neklana. Podstatné je, že tu čteme o středověké fresce na Vyšehradě zobrazující členy přemyslovského rodu, a to počínaje Přemyslem Oráčem.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Záhada Znojemské rotundy
UNREAD_POSTNapsal: 04 črc 2021 16:31 
Offline
Pán
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 251
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Citace:
Václav Hájek z Libočan:
Nekla kníže kázal jednu velmi širokú a vysokú věži na Vyšehrad postaviti a malováním svého rodu, počav od Přemysla, krásně ji dal ozdobiti. Kteráž potom tu za dlúhý as stála, vždycky slula Neklanka.

Ať bylo na Vyšehradě cokoliv, 1) nepocházelo to z dob mytického Neklana, 2) v době Václava Hájka to už nestálo, hovoří o této věži v minulém čase, a 3) bylo to dost staré na to, aby autor 16. století věřil, že je to z dob Neklana. Podstatné je, že tu čteme o středověké fresce na Vyšehradě zobrazující členy přemyslovského rodu, a to počínaje Přemyslem Oráčem.


Tohle je velmi zajímavý a řekl bych dost zásadní postřeh! :o

Existovalo ještě jedno podobné dílo na Vyšehradě? Zřejmě ano a v tom případě by otázka, proč výmalby vznikly ve Znojmě, ztrácela na důležitosti. Pak ale vyvstává řada dalších otázek:

Proč a za jakých okolností vyšehradská verze zanikla.
Opravdu existovala věž Neklanka? (prý ano a měla to být dominanta celého hradu )
Proč se jí říkalo Neklanka?
Proč by výmalba byla zrovna v Neklance a ne třeba v rotundě sv. Martina?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 49 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz