Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 13 kvě 2021 14:03

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 216 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 7, 8, 9, 10, 11
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
UNREAD_POSTNapsal: 17 úno 2021 18:49 
Offline
Pán
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 241
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Název Čechy

Citace:
Wladislaus píše:
Jinak existují ještě často zpochybňované zmínky v zahraničních pramenech. Annales Tiliani (jeden ze čtyř manuskriptů zachycujících dějiny Franské říše v letech 687-807), který zmiňuje k roku 805 obyvatele Čech ve větě Eodem anno misit exercitum suum cum filio suo Karolo in teram Sclavorum, qui vocabantur Cinu. Poněkud prapodivné slovo "Cinu" je vykládáno jako opisovačská chyba snad původně znějícího "Cihu". V překladu pak věta znamenala Téhož roku vyslal (císař Karel) svého syna Karla s vojskem do země Slovanů, kteří se nazývají Češi. O něco podrobněji se pak o výpravě Franků do Čech zmiňuje anonymní kronika z konce 10. století nazývaná Chronicon Moissacense (podle benediktinského kláštera Moissac v jižní Francii): Karolus imperator misit filium sum Kareolum regem cum exercitu magno ad Cichu-Windones, přičemž v jiném opisu této kroniky je psáno ad Euhuvinides, zřejmě opět s opisovačskou chybou.
Raptor píše:
Pokud se pamatuju, Třeštík celkem věrohodně vykládá Euhuvinides jako zkrácené Beuvinides, tedy "Vinidi z Beu (nebo Beuhu)". To znamená, že jsme opět u nic neříkajících "Bohemanů".
Wladislaus píše:
Může být. Ale pořád zůstává Cinu/Cihu a Cichu-Windones. Ty už tak snadno vysvětlit Beuhuvinidama nejde. Těmi Čechy-Venety je podle mě myšlen jen jediný kmen z Pražské kotliny a okolí, se kterými se pustili Frankové do křížku, nikoli všichni Bohemani, tj. bez Doudlebů, Charvátů a Srbů. Kdyby Karel vedl válku proti všem kmenům z Bohemie, řekl bych že by tam bylo napsáno jenom Windones. Mohli být jenom Češi vzpurnější a ostatní ne? A mohli Češi z této vzpurnosti něco vytěžit během následujícího ovládnutí celé Bohemie? Teprve se musím prokousat do tohoto období, nemám přehled o událostech před a po roce 805.
Raptor píše:
Nemám teď při ruce Třeštíka, abych se podíval, co k tou píše, ale mám za to, že se nějak vyrovnával s oběma těmi prameny, a dospíval k závěru, že všude je "Behu", nebo tak nějak. A to je přitom autor, který zastává názor, že "Češi" je starobylý název celého velkého kmene Bohemanů. Jinak v době Karla Velikého vystupovali Obodrité, Veleti i Srbové jako jednolité politické celky. Na menší se rozpadly až později. Bylo by zvláštní, kdyby zrovna Bohemani byli natolik rozdělení, že by Frankové museli táhnout proti nějakému drobnému kmeni. Samotné "Windones" označovalo Slovany obecně. Byli tak označováni i Slované, kteří žili přímo na území říše. Pramen musel nějak specifikovat, proti komu bylo tažení vedeno.


Asi to bude správný postřeh, že by bylo zvláštní, kdyby zrovna Bohemani byli natolik rozdělení, že by Frankové museli táhnout proti nějakému drobnému kmeni. Dále asi taky kdyby už roku 805 byl dominantní kmen Čechů, tak bychom museli uvažovat o procesu sjednocování českých kmenů už v 8. století, místo 9./10., kam je tradičně kladen na základě známých událostí. Asi tam bude nějaká paralela s těma Obodritama, Veletama Srbama.

Přehled názvů v časové posloupnosti:
Možná v něm bude něco chybět, ale ty hlavní záznamy snad obsahuje. Rok 788 je tam uveden jako důležitý předěl - Karel Veliký připojil Bavorsko k Franské říši a někdy poté vzniklo na Šumavě nárazníkové pásmo Terra Slavorum (doloženo myslím 793/794).
Obrázek

Z přehledu vyplývá několik věcí:
1) Máme tu dlouhé období 600-800, kdy není o Čechách ani ťuk. Nebo mi něco uniklo? Ale i kdyby neuniklo, tak není důvod nepředpokládat kontinuitu starověkého názvu Boiohaemum v dalších zkomolených formách.
2) S výjimkou dvou sporných zmínek se ani po roce 805, nesetkáváme s ničím jiným, než dalšími zkomoleninami Bohemanů. A to až zhruba do roku 940, kam je datován vznik První staroslověnské legendy.
3) Všechno až na poslední staroslověnskou legendu jsou to neslovanské zdroje, ze kterých je jasné, že pro cizince byli všichni obyvatelé Čech prostě Bohemani. To ale samozřejmě nijak neobjasňuje reálný stav, jaký v Čechách panoval.
4) Uprostřed toho všeho máme onu jedinou anomálii: Cichu-Windones/Cinu. Třeštíkova argumentace by mě docela zajímala. V jaké knížce je?

Annales Tiliani (Tilianské anály) patří do souboru čtyř tzv. "Menších letopisů", charakteristických shodnými pasážemi. Další jsou Annales Petaviani, pojmenované po jejich vlastníkovi francouzském jezuitovi Denisi Petauovi (*1583 †1652), Annales sancti Amandi, které vznikly v benediktinském klášteře Saint-Amand-les-Eaux, a Annales Laubacenses, které vznikly v benediktinském klášteře Lobbes ve Flandrách. Tilianské anály jsou pojmenovány po jejich vlastníkovi francouzském biskupovi Jeanu de Tillet (†1570). Jejich první část vychází z Annales sancti Amandi, druhá z Annales regni Francorum. Původního autora ani místo vzniku neznáme.

Annales sancti Amandi k roku 805 říkají: Carlus imperator transmisit filium suum Karolum cum exercitu in Wenedonia.
Annales Laubacenses žádný zánam k tomuto roku nemají, Annales Petaviani končí rokem 799.

V jiných letopisech jsou také záznamy k roku 805:
Annales regni Francorum: Eodem anno misit exercitum suum cum filio suo Carlo in terram Sclavorum, qui vocantur Beheimi. Celá věta je navíc až na drobný detail ve jménu Karlova syna naprosto shodná s větou v Annales Tiliani.
Annales Einhardi (opět si můžeme všimnout shodných slov): Eodem anno misit exercitum suum cum filio suo Karlo in terram Sclavorum, qui vocantur Beheimi.
Annales Guelferbytani: Cum esset imperator in palatio Aquis, Caroli autem et principum eius misit in Sclavos in regione Peehaim, ipsam regionem vadit.
Annales Fuldenses Einhardi, v části, kterou doplnil Einhard: Karolus iunior in Boemanos Sclavos cum exercitu a patre missus, depopulata provincia.

Samotné Annales Tiliani hned k následujícímu roku 806 píší: Missa est et manus de Baioaria et Alamania atque Burgundia, sicut anno superiore, in terram Behem: vastataque terrae non minima portione, absque ullo gravi incommodo regressa.

Zdroj: https://daten.digitale-sammlungen.de/~db/bsb00000868/images/index.html?id=00000868&nativeno=1

Takže ano, jako opisovačská chyba to opravdu vypadá. Přesto hodně zvláštní :D


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
UNREAD_POSTNapsal: 17 úno 2021 21:01 
Offline
Pán
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 241
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Název Čechy (pokračování)

Chronicon Moissacense
Chronicon Moissacense (Moissacká kronika) je anonymním autorem psaný letopis, který vznikl koncem 10. století buď v jihofrancouzském Narbonne, nebo v benediktinském klášteře Ripoll v Katalánsku. Dochovala se pouze v jediné kopii, napsané v 11. století, která byla nalezena v knihovně benediktinského kláštera Moissac ve střední Okcitánii, podle kterého je pojmenována. Kronika líčí dějiny Franků od poslední čtvrtiny 4. století do roku 818, s doplňkem k roku 840 o datu úmrtí franského císaře Ludvíka Pobožného, jednoho ze synů Karla Velikého. Z větší části jsou záznamy v kronice kompilací starších análů, do roku 741 podle Chroincon Laurissense breve, od roku 770 podle Annales Laureshamenses.

Chronicon Anianense má velmi blízko k Moissacké kronice, obsahuje záznamy z let 670-840 a vznikl v benediktinském klášteře Aniane ve východní Okcitánii.

Správný přepis textu v obou kronikách pro rok 805 je tento:

Obrázek

Až mnohem pozdější vydání textu Moissacké kroniky z 18. století obsahuje chybný přepis v podobě Cichu-Windones. Odtud se pak tato chyba dostala do souborné edice pramenů MGH SS I (Monumenta Germaniae Historica) z počátku 19. století, jejíž autor text kroniky převzal i s chybami jeho předchozích vydavatelů.
Obrázek

MGH SS I (str. 307):
https://www.dmgh.de/mgh_ss_1/index.htm#page/307/mode/1up
Studie zabývající se Moissackou kronikou:
https://studenttheses.universiteitleiden.nl/handle/1887/20005
Správný přepis záznamů k roku 805 (ke stažení kliknout na volltext):
https://www.worldcat.org/title/subsidia-anianensia-uberlieferungs-und-textgeschichtliche-untersuchungen-zur-geschichte-witiza-benedikts-seines-klosters-aniane-und-zur-sogenannten-anianischen-reform-mit-kommentierten-editionen-der-vita-benedicti-anianensis-notitia-e-servitio-monasteriorum-des-chronicon-moissiacense-anianense-sowie-zweier-lokaltraditionen-aus-aniane/oclc/644752959

Shrnuto a podtrženo, žádná senzace se nekoná. Cizí prameny název Čechy neznají :(


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
UNREAD_POSTNapsal: 20 úno 2021 01:33 
Offline
Pán
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 241
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Jelikož sem tam diskuse zaběhne do starších období, zakládám speciální téma Etnogeneze Slovanů


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
UNREAD_POSTNapsal: 28 bře 2021 23:25 
Offline
Zeman
Uživatelský avatar

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 149
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ptolemaiova mapa

Wladislaus píše:
Pro srovnání přikládám mapku z knihy od Zdeňka Váni – Svět dávných Slovanů.

Když znovu procházím Ptolemaiův text, dochází mi, že "řada" etnonym mezi Karéotai a Idrai vypadá od severu k jihu takto:

Kareótai a Sáloi
Gélones, Hippópodes a Melánchlainoi
Agáthyrsoi
Aorsoi a Pagyrítai
Sáuaroi a Borúskoi
Ripajské hory
Akiboi a Náskoi
Ouibíones a Idrai

Moje stará mapka je tudíž chybná (zobrazil jsem kmeny od Agathyrsi po Nasci horizontálně vedle sebe), a chybná je i mapka Zdeňka Váni (zobrazuje tuto řadu Svisle pod sebou). Je třeba zohledňovat, že Ptolemaios sice postupuje od severu k jihu, kmeny ale řadí do dvojic či trojic sídlících západo-východně vedle sebe.

Wladislaus píše:
Citace:
Akibové a Naskové by měli být v blízkosti Ripejských hor, kde pramení Don...

Vylučují se Ptolemaiovi Naskové jižně od pramenů řeky Don a Naskové mnohem víc na západ u řeky Nača ve středním Bělorusku? Mohlo dojít k přesunu celého kmene nebo jeho části? Podobně bych to viděl u ostatních. Naopak některé, jako třeba Galindové zůstali pořád na svém místě.

To je pravda. Skythští Spali, zmiňovaní už u Hérodota, jsou u Ptolemaia doloženi jako Ophloni a Osili) sídlící na Donu. Podle Jordana ale byli Spali první kmen, který Gótové porazili při příchodu do stepí. A v ruském folkloru vystupují Ospali jako obrové, kteří utlačovali Slovany, tedy podobně jako Obri (Avaři) a Voloti (Veleti). Aby tomu tak mohlo být, museli se Spali od Donu přesunout dále na západ k Dněpru. A Naskové měli být na Donu (podle Ptolemaia) v podstatě jejich sousedy. Naskové tedy mohli migrovat na západ stejně, jako migrovali Spali.


Etnogeneze Slovanů

Wladislaus píše:
Citace:
Budini měli podle antických autorů sídlit příliš na východě (východně od Donu), než aby měli něco společného s etnogenezí Slovanů. Hérodotos je označil za odlišné etnikum od Skytů, a proto dnes bývají pokládáni za etnikum ugrofinské.

Tím ugrofinským etnikem bych si nebyl zas až tak jistý. Hérodotos píše: Budinové jsou národ veliký a početný. Všichni mají velice jasné oči a ohnivě rezavé vlasy. V jejich zemi stojí dřevěné město a jmenuje se Gelónos. Každá strana jeho hradeb je 30 stádií dlouhá, hradby jsou vysoké a celé ze dřeva. I jejich domy a chrámy jsou dřevěné. Jsou v tom městě posvátné obvody řeckých bohů, po řeckém způsobu vybavené sochami bohů, oltáři a dřevěnými chrámovými stavbami. I Dionýsův svátek slaví každý třetí rok a pořádají bakchanálie a průvody. Gelónští jsou totiž původem Řekové, kteří se vystěhovali z tržních měst a usadili se mezi Budiny. Užívají jazyka jednak skythského, jednak řeckého. Budinové nemluví stejným jazykem jako Gelónští, ani zůsob života nemají Gelónští a Budinové stejný. Budinové jako starousedlíci jsou kočovníci a jediní z tamních lidí pojídají smrkové šišky. Gelónští však obdělávají zemi, jedí chléb a mají zahrady a ani vzezřením, ani barvou pleti se jim nepodobají. Řekové ovšem i Budiny nazývají Gelónskými, ale nesprávně. Celá jejich země je hustě porostlá rozličnými lesy. V nejhustějším lese je velmi velké jezero a bažiny s rákosím okolo něho. Loví se tam vydry, bobři a jiná zvířata s čtverhrannou hlavou, jejichž kožešinami si lemují huňaté kožichy.

Z jeho popisu jejich fyzického vzhledu jasně vyplývá, že to byli indo-evropani. Typičtí Ugrofinové vypadají takto:
https://1.bp.blogspot.com/-vekvOqcIIXM/YCnDjYzSSEI/AAAAAAAAAVA/s6At4ZKieowPamZ4QSzaa9D_Ib0uDrXNwCLcBGAsYHQ/s16000/haplogroup-n.jpg

Hérodotova lokalizace Budinů opravdu vypadá blíž k Uralu:
Země za řekou Tanais již není skythská, nýbrž je to první část území Sauromatů, kteří sídlí od cípu jezera Maiotis na sever do vzdálenosti patnácti dníc esty.V jejich zemi nerostou ani plané, ani ovocné stromy. Druhou část země za nimi drží Budinové, v jejich zemi jsou rozličné husté lesy. Od Budinů dále na sever je nejprve po sedm dní cesty pustina, za pustinou trochu na východ sídlí Thyssageti, což je početný a samostatný národ, který se živí lovem.

V těch pustinách nesídlí žádní lidé, jsou za územím Budinů a táhnou se sedm dní cesty daleko. Za pustinami sídlí Thyssageti. Z jejich země vytékají čtyři velké řeky, protékají územím Maiotů a vlévají se do jezera Maiotis. Jmenují se Lykos, Oaros, Tanais a Syrgis.

Zrzavé vlasy a problém s popisem vzhledu v antických pramenech řešíme v jiném tématu, a není důvod se opakovat, takže to zde nechám stranou.

"Typičtí Ugrofinové" v podstatě neexistují, vzhled i genetický původ jednotlivých etnik hovořících ugrofinskými jazyky se liší etnikum od etnika, a to velmi výrazně. Relevantní by byla třeba otázka, jak vypadají typičtí Mordvinové...

Jinak stojí za pozornost informace, že Řekové ovšem i Budiny nazývají Gelónskými. Ta totiž připouští výklad, že etymologie slova Geloni ve skutečnosti nesouvisí s Helény (Řeky), ale s baltskými Galindy. Hérodotos, nebo nějaký jeho informátor, si mohl toto slovo vyložit od Řeků proto, že znělo podobně, a proto, že na území těchto Gelonů opravdu byla nějaká řecká kolonie. Ostatně Ptolemaios později umisťuje Gelony daleko na sever, do Pobaltí, skoro až k Západní Dvině (Daugavě) či k pramenům Dněpru.

Wladislaus píše:
GELONOS
Dle některých teorií se Gelonos nacházel v lokalitě Bilske Horodyšče (zhruba 330 km východně od Kyjeva, na březích řeky Vorskla. Hradiště zde existovalo mezi -6. až -3. stol. př.Kr. a ve skutečnosti šlo o tři oddělená sidliště na celkové ploše 38,7 km², obklopené příkopem a dřevěnou palisádou o délce 35 km, což je pro srovnání plocha mnohonásobně větší než jakou zabírala starověká Troja.

Což je plocha několikanásobně větší než plocha jakéhokoli antického města, včetně Říma, Alexandrie apod. V řadě kultur ale bylo běžné ohradit skupinu sídlišť jediným společným valem, a mít uvnitř pole a pastviny.

Wladislaus píše:
Hypotetické spojení města Gelonos s Galindy zní docela zajímavě. Každopádně existence tohoto města nutí k zamyšlení, nakolik mohla být raná balto-slovanská kultura ve svých dávných prapočátcích ovlivněna řeckou přítomností.

Pokud jméno baltských Galindů etymologicky něco společného se jménem Helénů (Řeků), pak ne proto, že by ho od Řeků převzali, ale proto, že může jít o prastaré indoevropské etnonymum. Někdy bývá dáváno i do souvislosti s etnonymem Galů.


Příchod prvních Slovanů

Wladislaus píše:
Citace:
Asi tak Teda za předpokladu, že vznikající skupinu "Čechů" vedl jeden člověk.

Podle mě vedl. Vůdce ve skupince je takový typický vzorec chování lidí, a nejenom lidí ale taky spousty zvířat (opice, vlci).

To je jasné. Ale historie zná řadu případů, kdy se jedinci ve vedení střídali, jejich funkce byla dočasná nebo byly velké skupiny lidí dokonce vedeny týmem několika vůdců, od kterých se očekávalo, že budou spolupracovat. O takových možnostech je třeba uvažovat zvlášť v situaci, kdy mělo migrovat několik kmenů společně.

Wladislaus píše:
Citace:
Nesedí mi tam právě ten moment, kdy Hildigis odchází do Konstantinopole. To naznačuje, že jeho pozice u žádného kmene nebyla kdovíjak slavná. Sámo od svých Slovanů do Konstantinopole neodešel Ale je pravda, že ambice získat zpět langobardský trůn mohla být skutečně silná, těžko soudit.
Že z té doby jiná jména ani osoby vlastně neznáme, je právě důvod k obezřetnosti. Byla by chyba chytat se náhodně dochovaného jména a přisuzovat mu hned významné zásluhy jen proto, že jméno nikoho dalšího neznáme. Na druhou stranu 6000 jezdců byla dost solidní armáda...

Mě tam naopak zaráží ta časová shoda – 13 let byl u Sklavinů na jihovýchodě Polska, ti se zhruba v té době dávají do pohybu a po roce 550 už obsazují část Moravy a pokračují dál na západ do Čech. Minimálně byl zdrojem nebo jedním ze zdrojů informací pro další postup. Někdy kolem let 546-548, kdy se králem Langobardů stal Audoin, se najednou objevuje u Gepidů doprovázený družinou Sklavinů a roku 550 už jich vede 6000. Byl to nadsazený počet? Kdyby Prokopios napsal 60 000, tak by to byla jasně přehnaná cifra. Bylo jich třeba jenom 600?

Prokopia jsem nikdy soustavně nečetl, ale co vím, jeho číselné údaje jsou, na tehdejší poměry, poměrně důvěryhodné. Hildigisových 6000 jezdců může být přehnaný odhad, ale asi ne desetinásobně.

Wladislaus píše:
Na wiki se píše, že k roku 559 Agathios vyčíslil byzantskou armádu na 150 000 vojáků. Moderní počty odhadují dvakrát tolik. Jednotlivé "divize" měly 5-25 000 vojáků. Dochovaly se počty Belisariových jednotek při dobývání Karthága ve Vandalské válce roku 533: měl k dispozici 10 000 pěšáků, 3000 jezdců, dále 600 Hunů a 400 Herulů (obojí jízdní střelci) a ještě eskortu 1500 jízdních bucellariů. Dohromady tedy o něco méně než 16 000 mužů, kteří cestovali na 5000 lodích chráněných 92 válečnými dromony.

Tady ses snad upsal, to by byli 3 muži na jednu loď :D Jinak tyto počty jsou právě docela důvěryhodné.

Wladislaus píše:
No a Hildigis jako jejich velitel? Asi ne jediný, ale jeden z několika. Sklavini měli určitě svoje vlastní náčelníky, kteří by se jen tak nenechali odstavit, ledaže by si Hildigis vypracoval takovou pověst, že by z něho udělali svého vojevůdce. Každopádně kořen odchodu tkví právě v tom předčasném ukončení dalšího postupu do Itálie a spíš to opravdu vypadá, že až tak významnou pozici mezi Sklaviny neměl. Tipuju solidní hádku, když se pak sebral a odešel do Konstantinopole.

Tipuju stejně. Kdyby bylo jeho postavení opravdu pevné, jako v případě Sáma (u kterého alespoň žádným vnitřním problémům nic nenasvědčuje), dalo by se čekat, že bude pokračovat v budování kariéry mezi Slovany, ne že je opustí.

Wladislaus píše:
Citace:
"Zbytky Keltů" na mě působí jako zbytky keltománie 90. let Zbytky germánsky hovořící populace v Čechách 10. století samozřejmě být mohly. Sudetoněmecká historiografie se ostatně dost hlásila k markomansko-sudetské kontinuitě, česká historiografie to vehementně odmítala (třeba poukazem na to, že Spytihněv II. vyhnal ze země všechny Němce), od odsunu sudetských Němců se o této otázce spíš mlčí. Asimilace jakéhokoli etnika by měla trvat několik staletí (jak víme z nesčetných analogií). A enigmatickou zmínku Geografa Bavorského o "Sueuech", kteří jsou "rozeseti" by snad bylo možno interpretovat jako informaci o Germánech žijících mezi Slovany (viz o pár bodů výše). Ale přítomnost nějakých ucelených germánských entit v Čechách 9. nebo 10. století pokládám za dost nepravděpodobnou. Jednak území osídlená Slovany naopak sahala daleko na západ, máme doloženy slovanské enklávy na Mohanu a Regnitzu (ty Moiwinidy, co řešíme jinde ), jednak by nám snad nějaký pramen "durynskost" Lučanů prozradil, a jednak mají Lučané rozhodně slovanské jméno. Durynk v lucké válce mě taky zaujal, ale vysvětluju si ho spíš multietnickým charakterem vojenských družin v té době.

To byl takový výstřel od boku :D Něměl jsem na mysli přímo kelto-germásnký původ Lučanů, jako spíš to, že příchozí Slovani do sebe vstřebali nějaké jejich kulturní prvky, možná i silnější komunitu, což by vysvětlovalo divokost a jistou odlišnost Lučanů. K tomu by dala jasnou odpověď jenom archeologie. Něco jako je případ archeologické Kultury Sukow-Dziedzice, která je sice odnoží Pražsko-Korčakovské, ale liší se od ní předměty předslovanské (Vandalské? Gótské?) Przeworské kultury či jejich napodobeninami, které se společně s typicky korčakovskými objevují až do 7. století na území velké části Polska.

Z čeho ale můžeme soudit na nějakou "divokost" nebo odlišnost Lučanů? Zprávy Kosmy v tomto ohledu nemají hodnotu, a Dalimilovi nemluvě. Zobrazují Lučany jako mytickou opozici k Bohemanům/Čechům a užívají obraty běžné v latinské literatuře. Archeologie by samozřejmě mohla napomoct.

Převorská kultura skoro určitě nebyla gótská. Obvykle se o ní uvažuje jako o pojítku řady východogermánských kmenů včetně Vandalů, Burgundů a dalších. Upozorňuje se na pojem Lugii, kterým antické prameny označují tento okruh kmenů, na možný keltský původ tohoto pojmu, na možný keltský původ jednoho zdejšího kmene (Ailouaíones, srov. Helvetii) a na možnost, že součástí této kultury mohla být i část Venedů sídlících na Visle či za ní.

V každém případě kultura Sukow-Dziedzice existovala v 7. až 8. století. Lučané jsou jmenováni k 9. až 10. století. To je mnohem pozdější doba, a jakékoli germánské vlivy v jejich kultuře mezitím mohly vymizet.

Wladislaus píše:
Citace:
Celkem nepochybuju, že příchod Slovanů na západní Balkán byl spojen s invazí Avarů. Srbové, Chorvati, Doudlebové a další kmeny byly nějakým způsobem závislé na Avarech. Do Čech a na střední Labe ale přišlo Srbové a Chorvati mnohem dřív. Z toho mi plyne, že Srbové a Chorvati nemigrovali na Balkán z Čech a Polabí, ale z nějakého staršího centra –⁠ toho táhnoucího se podél Karpat až k Moravské bráně a na Slovensko, možná i na Olomoucko, nebo dokonce (v další fázi, po odchodu Langobardů) zbytek Moravy. První společná (nebo paralelní) migrace směřovala na západ, druhá na jih. Chorvati tedy na Balkán nepřišli z Čech. Jejich "orální historie" ale předávala informaci, že přišli ze severu, a zároveň bylo mezi Slovany známo, že Charváti žijí v Čechách. Proto si v určitém momentě učeně domysleli, že přišli z Čech.

Souhlas. K tomuhle jsem došel taky. Viz mapka, kterou už jsem tu postnul, aktualizovaná o průnik Slovanů do Bavorska. Jenom s tím tvrzením, že nakonec nepřišli z Čech/ze severu, bych byl opatrnější. Konstantin přece říká, že přišli ze zemí, kde se v jeho současnosti nacházelo Bílé Chorvatsko. S Avary podle Konstantina žádní Chorvati nepřišli, stejně tak mluví o Srbech. Zdá se, že Srbové a Chorvati byli spíš Sklavini než Antové.
https://1.bp.blogspot.com/-d_B5TsK6WUk/YCnLiUCoLoI/AAAAAAAAAVY/ozl6rm39qq8p24Y_CKgQ4Cl5T1JgwbZSwCLcBGAsYHQ/s16000/-%2Broz%25C5%25A1%25C3%25AD%25C5%2599en%25C3%25AD%2Bkor%25C4%258Daku%2Bv4.png

Že Srbové a Chorvati byli Sklavini, ne Antové, to je myslím klíčové východisko celé této debaty. Na Balkán přišli směrem od severu, přes střední Dunaj. Otázkou je, odkud přesně a za jakých okolností. Konstantin sice říká, že ze země za Bavorskem, opírá se ale o jejich vlastní vyprávění (proto je jeho součástí i ten příběh o sedmi legendárních sourozencích). Nevypovídá tedy o tom, odkud opravdu Chorvati přišli, ale o tom, odkud sami předpokládají, že přišli.

O avarské kontrole nad Chorvaty a Srby pak Konstantin nemluví z toho důvodu, že v jejich podání nepřišli jako poddaní Avarů. Chorvati a Srbové určitě radši vyprávěli příběh o tom, že přišli coby svobodné kmeny a sám císař Herakleios jim daroval půdu, než o tom, že přišli jako vazalové nepřátelských Avarů, půdu získali silou, a Konstantinopoli nezbylo, než jim ji nechat.


Bílí Chorvati

Wladislaus píše:
Citace:
Rozdělení nějakého kmene na "první" a "druhý" je v latinské literatuře naprosto neobvyklé, zvlášť, když ti první a druzí sídlí vedle sebe. Nicméně za nejpravděpodobnější pokládám vysvětlení, že Charváti jsou takto rozdělení proto, že obě skupiny geograficky oddělovaly Krkonoše a šlo v 10. století o dva různé politické/správní celky. Druhým Charvátům je v české literatuře (Turek, Randus apod.) přisuzován východ Čech, ale z díla Alfréda Velikého je zřejmé, že Charváti žili severně od Krkonoš (východně od Dlaeminců). První Charváti jsou tak "čeští" a Druzí "polští". Rozdílný původ obou skupin bych sice úplně nevylučoval, ale za pravděpodobnější pokládám, že šlo prostě o jeden kmen, který osídlil obě strany Krkonoš, a v důsledku částečné geografické "odluky" se rozdělil i politicky.

To zní logicky. Nejsou třeba dozvuky toho rozdělení v boji o Slezsko? Nějak se nemůžu dopátrat nějaké podrobnější historie Slezska do počátku 10. století, což je 400-letá propast. Každopádně na počátku 10. století se Slezsko stalo za panování Vratislava I. (*kolem 888 †13.2.921) poprvé součástí českého přemyslovského státu. Kolem roku 990 se stalo předmětem sporů mezi polským knížetem Mieszkem I. (*922/945 †25.5.992) a jeho švagrem, českým knížetem Boleslavem II. (*kolem 932 †7.2.999). Přestože se většina území dostala pod nadvládu polského státu a některé části (například Kladsko) stále patřily k českému knížectví, situace byla v následujícím období velmi proměnlivá.

Souhlas, v bojích o Slezsko se klidně může promítat i spor o kontrolu nad severními ("Druhými") Charváty. Nicméně to určitě nebyla jediná, ani hlavní příčina těchto bojů. O Charvátech v této souvislosti totiž prameny nic výslovně neříkají, a v souvislosti s tažením Břetislava I. jsou jmenována dobytá hradiště, ne podmaněné (či znovuzískané) kmeny.

Wladislaus píše:
Konstantinův popis pokračuje: Od těch Chorvatů, kteří odešli do Dalmácie, se část z nich oddělila a zmocnila se Ilýrie a Panonie. I ti měli nezávislého vládce, který udržoval přátelské styky s vládcem Chorvatska, i když jen prostřednictvím poslů. Až do té doby, než Frankům podlehli i dalmátští Chorvati, stejně jako ve své původní domovině. Původní domovinou myslí ono Bílé Chorvatsko. Roku 805 platí Bohemani tribut, roku 845 si jedou bohemanská knížata pro křest do Regensburgu. Dál si nejsem jistý, protože jak říkám, do těchto let se musím teprve prokousat – Morava platila Franské říši tribut? A co Polsko té doby?

Tributární postavení Bohemanů je poprvé doloženo za vlády Karla Velikého (někdy se uvažuje o jeho existenci i předtím), Morava v této souvislosti není výslovně zmiňována, nicméně zpravidla se předpokládá, že se v závislosti na Říši ocitla taky, snad v momentě rozpadu Avarského kaganátu. V každém případě Ludvík Němec si roku 846 zjevně nárokoval kontrolu nad Moravou, stejně jako nad dalšími slovanskými regiony v sousedství Východofranské říše. Polsko té doby neexistovalo. Poprvé se Poljané výslovně objevují kolem roku 1000 v díle Dětmara z Merseburku. Předtím máme nicméně v mnoha pramenech doložený kmen Lędzianů, jehož název znamená vlastně totéž ("lid polí"). Poprvé u Geografa bavorského. V 9. a první polovině 10. století ale tento kmen v rámci území dnešního Polska ještě nebyl tak významný a o jeho případných vztazích s Východofranskou říší (s níž neměl společné hranice) nic nevíme. Tribut jí skoro určitě neplatil.

Jestliže podle Konstantina VII. podléhali Bílí Chorvati Frankům, myslí tím nejspíš Charváty v Čechách. Slezští ("Druzí") Charváti totiž s Říší nesousedili. Míšeňská marka byla zřízena teprve roku 965 (tedy po sepsání Konstantinova díla), a ani ta území Druhých Charvátů nezahrnovala. Tribut říši neplatili dost možná nikdy. Od dob Vratislava I., nebo nejpozději Boleslava I., se nacházeli vždy pod kontrolou Čechů nebo Poljanů. Na druhou stranu, pokud opravdu byli Druzí Charváti poddaní Čechům za Vratislava I. (na což se soudí hlavně z názvu hradiště Vratislavi), mohli by být pokládáni za plátce tributu Franků, jako byli plátci sami Češi. Že Konstantin v souvislosti s původem balkánských Chorvatů myslí na území Čech, tomu nasvědčuje i skutečnost, že do Čech (Boiki) umisťuje původ sousedních Srbů.

Nicméně je třeba mít na paměti, že Konstantinovo líčení prozrazuje pouze, jak si svůj původ představovali sami Chorvati a Srbové v 10. století, ne odkud doopravdy přišli.

Wladislaus píše:
Co píše Nestor (přelom 11./12. stol.): Po mnohých pak časech usadili se Slovani na Dunaji, kde nyní jest Uherská země a Bulharská, od těch Slovanů rozešli se po zemi a nazvali se jmény svými, kde na kterém místě se usadili. Jakož přišedše usadili se na řece jménem Morava, i nazvali se Moravané, a jiní Češi jmenovali se, a k týmž Slovanům také náleželi Bílí Charváti i Srbové i Korutanci. Když pak Vlachové vpadli na Slovany Dunajské a mezi nimi se usadili a násilí jim činili, tehdi ti Slované přišedše usadili se na Visle, i nazvali se Lechové, a z těch Lechů nazvali se někteří Poljané, a jiní Lechové Lutici, jiní Mazovjané, jiní Pomořané... Nestor už odlišuje Čechy a Bílé Chorvaty. Z jeho popisu se zdá, že na Dunaji seděli Bílí Chorvati, kdežto tam, odkud přišli, tedy od severu, už byli Češi/Moravani/Lechové/Poljané.

Povesť vremennych let (Nestor) jako Bílé Chorvaty označuje jednoznačně obyvatele Halyče, jak jsme probrali výše. Snad právě tam někde bylo i "původní" Bílé Chorvatsko, ze kterého skutečně Chorvati na Balkán a do Čech/Slezska přišli. To je to, co celou dobu tvrdím: Přišli z oblastí severně od Karpat, ale později balkánští Chorvati a Srbové omylem identifikovali Čechy jako svoji pravlast, protože věděli, že tam žijí kmeny se stejnými jmény.

Wladislaus píše:
Z toho všeho to skutečně vypadá, že Bílá=Sever.

V tom případě by to bylo asi, že
Bílé/Staré/Velké /Nepokřtěné Chorvatsko=Čechy/Morava/Polsko+západní Ukrajina.

Podle mě se právě obsah pojmů Bílé Chorvatsko a Bílé (=Staré) Srbsko měnil. Původně tyto pojmy označovaly území severně od Karpat, ale později je balkánští Chorvati a Srbové mylně ztotožnili s Čechami (ze kterých ve skutečnosti nepřišli).

Wladislaus píše:
Napadá mě ještě jedna věc při pohledu na první Konstantinovu větu: Chorvati v těch dobách přebývali na druhé straně země Bagibareia, tam, kde dnes leží Bílé Chorvatsko ... A sice v souvislosti s možností, že Germáni na českém území si mohli říkat klidně Bajuwaři. Konstantin má očividně na mysli starší dobu. Pokud by Bagibareia/Bajuwarsko po nějakou dobu zahrnovalo i Čechy, pak by "polští Chorvati" v jejím sousedství opravdu žili Bílé Chorvatsko by v Čechách nebylo. Jestli to teda dává smysl...

Smysl to dává, ale Konstantin nejspíš užívá geografické pojmy ze své součastnosti (Bagibareia a Boiki). Germáni v Čechách si klidně mohli říkat Bajuwaři (alternativní možnosti jsou Svébové a Langobardi), ale v 10. století už by snad nikoho nenapadlo říkat Čechám Bavorsko. Konstantin sice hovoří o dávných časech (7. století), ty ale rekonstruuje z příběhu, který vyprávěli sami balkánští Chorvati a Srbové. A ti zase své příběhy "aktualizovali" na základě své současnosti, přičemž mylně identifikovali svoji pravlast s místem, o kterém věděli, že tam nyní žijí nějací Srbové a Chorvati, se zemí za Bavorskem, respektive zemí Boiki.


6. století
Komentáře k těm stránkám vloženým ve formě obrázků:

Skirové nebyli gótský kmen.

Slovní obraty jako "esence pravého barbarství" patří někam do literatury 19. století :)

První zmínka o Langobardech je u Velleia Patercula na počátku 1. století. Další například u Tacita a Ptolemaia, všechno před markomanskými válkami.

Beovinidové v Historia Langobardorum jsou jasný anachronismus, ačkoli jde zřejmě o reminiscenci historické přítomnosti Langobardů v Čechách. Autor 9. století zjevně věděl, že v Čechách někdy žili Langobardi, ale už nevěděl, že zde tehdy nežili Vinidi (tedy Slované).

Namísto pojmů západní a východní Pannonie by bylo lepší držet se historického Horní a Dolní Pannonie, s tím, že obě Pannonie se nacházely na pravém břehu Dunaje. Na levém už Pannonie nebyla. Z hlediska tehdejší geografie už tam byla Dacie, ale moderní literatura obvykle volí pro oblast mezi středním Dunajem a Transylvánií jiné pojmy, například Potisí.

Není snad žádný důvod předpokládat, že předkové Baiuwarů přicházející do Bavorska z Čech byli Vandalové a Kvádové. Keltští Vindelikové byli v této době dávno asimilováni Římany. Baiuwaři, jak jejich jméno napovídá, a jak sám říkáš, byli nejspíš prostě "Muži z Čech". Potomci Markomanů, Langobardů, a možná Durynků - jediných kmenů, o nichž víme, že zde předtím trvale sídlily. Ostatně jako Bainochaimai a Bateinoi jsou obyvatelé Čech jmenováni už u Ptolemaia (2. stol.).

Alamani nebyli vandalského původu, ale svébského (ačkoli se na jejich etnogenezi podílely i ne-svébské kmeny jako Juthungové).

Kde přesně vládla markomanská královna Fritigil, nevíme. Ta jižní Morava je nejistá.

Langobardi skrz Čechy prošli spíš ještě před obdobím Attilovy říše. Prošli dále na jih, do "Vurgundaibu", kde patrně od Hunů byli poraženi.

Označovat obyvatelstvo Čech v 6. století jako "kelto-germánské" celkem nemá smysl. Z hlediska jazyka to byli prostě Germáni. A o genech platí přesně to, co jsi napsal.

Jak dlouho vládli v Čechách Durynkové, nevíme. Hypoteticky to mohlo být od Attilovy říše až po příchod Slovanů (ale to je maximalistický odhad).

Čeští Markomani x moravští Kvádové, to je stereotyp, který je současným bádáním odmítán. Za dob Marobude se skutečně centrum markomanské říše nacházelo v Čechách, ale v době markomanských válek už bylo na Moravě, přičemž řeka Morava patrně představovala hranici mezi územím Markomanů a Kvádů.

Archeologické nálezy samy o sobě sotva mohou prozrazovat, že Polsko obývali Herulové. Nanejvýš mohou být vázány na kulturu Herulů, ale politickou kontrolu zde mohl vykonávat jiný kmen či kmeny. V úvahu přicházejí například tebou zmínění Silingové, ale i klasičtí Lugiové (zmínění ještě na Tabule Peutingerianě ze 4. století, ačkoli zde již může jít o anachronismus), Burgundi (ještě Alfréd Veliký je má v severním Polsku) nebo Jordanovi Vidivarii sídlící prý při ústí Visly (Vites v Ravennské Kosmografii z konce 7. stol.).


Slovani v 7. století

Wladislaus píše:
Citace:
Wladislaus píše:
Příběh o těch sedmi osobách (Třeštík tvrdí, že je to 7 bratrů, což Konstantin nepochopil) není třeba vykládat takto historizujícím způsobem. Už jen jejich počet prozrazuje, že jde o mýtus. Praotec Chorvat je asi tak historický, jako praotec Čech. Jsou to klasičtí "eponymní předkové".
S tvrzením, že šlo o 7 bratrů, bych si dovolil nesouhlasit. Proč by to nemohlo být opravdu pět bratrů a dvě sestry? Pokud by mezi Chorvaty byli slovanizovaní potomci Sarmatů, tak by to nebylo vůbec nic výjimečného. Sarmatské válečnice jsou známá věc.

Raptor píše:
O sarmatských válečnicích se zmiňují prameny někdy z 1. století, nebo tak. Jak to chodilo v 7. století, o tom nic nevíme. A pokud sarmatská vládnoucí vrstva splynula s masou svých slovanských poddaných, nemluvil bych ani tak o slavinizovaných Sarmatech, jako... vlastně o Slovanech. Bulharům taky neříkáme slavinizovaní Turkité (to by nás hnali ). Na druhou stranu slovanská mytologie nese silné íránské vlivy – nepochybně skytské a sarmatské. Za sebe celkově nemám problém s tím, že by mělo jít o ženská jména. Čím proti tomu argumentoval Třeštík, si teď nevzpomenu. Snad že jde o mužská jména, což prý Konstantin nepoznal, protože kvůli jejich koncovkám se mu jevila jako feminina. Za sebe bych mohl přidat snad jen to, že sedm bratrů se pamatuje lépe než pět bratrů a dvě sestry, a z toho důvodu to má větší šanci vyskytnout se v mýtu (zapamatovatelnost je jeden z klíčových faktorů při orálním přenosu informace).

Kdyby Konstantin napsal, že to byli sourozenci, tak bych to Třeštíkovo vysvětlení bral. Jenže on výslovně říká, že ty dvě poslední byly sestry. A že nevíme, jak to chodilo u Slovanů v 7. Století? Ale víme... že by je vedla žena, s tím zas až tak velký problém neměli. Co naše Libuše? :D Teď nemám na mysli, jestli opravdu existovala nebo, ne, ale ten archetyp ženské vládkyně.

Však Třeštík právě reaguje na to, co Konstantin VII. výslovně říká. Třeštík tvrdí, že Konstantin mylně pochopil poslední dvě jména jako ženská, protože mu svou koncovkou připomínala feminina v řečtině.

"Naše" Libuše je patrně nějaká společná slovanská bohyně. Její jméno souvisí s označením pro libost, příjemnost, lásku apod. Příběh o jejím sňatku s mýtickým Přemyslem Oráčem reflektuje běžnou představu o svazku mezi knížetem a zemí. Že z ní křesťanská učená tradice udělala věštkyni, která se provdala za rolníka, to je asi něco podobného, jako když se v křesťanských textech dočteš, že Zeus byl králem vládnoucím na Krétě, Saturn vládl v Latiu apod. Říká se tomu euhemerismus. To podle helénistického filozofa Euhémera (3. stol. př. n. l.), který takto "racionalisticky" vykládal různé klasické mýty. Ranní křesťané si tento přístup osvojili (je typický už pro nejstarší apologetická díla 2. století), a v tomto duchu pak pokračuje veškerá křesťanská (a islámská) literatura. Snorri Sturluson je takto schopen tvrdit, že Ódin byl muž pocházející z Tróje a předek severských králů. Podobně vypadá christianizovaná irská mytologie apod. Libuše byla takto euhemerizována minimálně dvakrát: jednou v Čechách (snad již v Kristiánově legendě, kde ale není výslovně jmenována, jmenovitě pak u Kosmy), a podruhé v Kyjevě (PVL má ženu jménem Lybeď v příběhu o založení Kyjeva).

Wladislaus píše:
Trošku jsem tedy zapátral a nějaké legendy kolem těch jmen se v Chorvatsku stále ještě tradují. Mimojiné dokládají, že Tuga a Buga byly opravdu sestry a Třeštík se v tomhle mýlil. Překlad v google-translatoru je sice horor, ale celkem se tomu dá rozumět:

Kraljica Buga
...
Buga je spojována s kmenem Bužanů usídleným někde u obce Smiljan
https://www.enciklopedija.hr/Natuknica.aspx?ID=10021

Kraljica Tuga
...
Tuga je spojována s předky jednoho z 12 nejvýznamnějších chorvatských rodů (které by měly být doloženy k roku 1102) Tugomiričů
https://en.wikipedia.org/wiki/Twelve_noble_tribes_of_Croatia
https://hr.wikipedia.org/wiki/Tugomiri%C4%87i

Kluka
...
Kluka je spojován s předky rodu Kukar
https://en.wikipedia.org/wiki/Kukar_family

Teď ty Třeštíkovy knížky nemám při ruce, ale pamatuju si, že komparuje Konstantinův příběh s příběhem o původu Chorvatů v pozdějších chorvatských kronikách, a ukazuje, že v podobě, jak ho uvádí Konstantin, byl příběh mezi Chorvaty v podstatě zapomenut, a to už někdy ve 12. století.

Že od jmenovaných postav odvozují svůj původ zmíněné rody, je doloženo kdy a kde? Část citovaného textu (Hitrec 2007) je jednoznačně převyprávěný Konstantin VII., upravený tak, aby více odpovídal modernímu bádání (proto ty Karpaty). Tohle je jako rekonstruovat české dějiny na základě Aloise Jiráska. Na konci toho textu je dokonce napsané, že "Historický příběh o příchodu Chorvatů inspiroval spisovatele, prvního ministra informací ve vládě Chorvatské republiky (1991)". Identifikace Bugy s Bužany už mi přijde smysluplnější. Nicméně je pořád nejistá.


Geograf bavorský

Wladislaus píše:
Z hlubin internetu jsem vyhrabal pozoruhodnou mapu Evropy kolem roku 1000.

Za pozornost stojí Pražani, Lupiglai a pak Chorvati na jihovýchodě Polska.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ed/Heiliges_R%C3%B6misches_Reich_1000.PNG

Tak nějak by to právě v Čechách vypadalo, kdybychom poslední část výčtu kmenů Geografa bavorského (Verizane, Fraganeo, Lupiglaa, Opolini, Golensizi) vedli přes Čechy a Moravu. K tomu sice svádí slůvko Fraganeo, které zní trochu jako Pražané, ale je to ta méně pravděpodobná možnost. Opolini sídlili spolehlivě ve Slezsku, a Holasici (Golensizi) jihovychodně od nich. Výčet zde tedy jde proti proudu Odry. A právě Fraganeo budou slezští ("Druzí") Charváti sídlící na řece Bobr.

Becca král Baningů

Wladislaus píše:
Baningové sice známí nejsou, ale Becca možná je. V poémě Atlakvitha se s ním setkáváme pod jménem Bikki jako nepřítelem Burgundů na dvoře hunského krále Attily, v sáze Völsunga se objevuje jako Bicco na dvoře gótského krále Hermanaricha.

https://www.jstor.org/stable/27704379?seq=1#metadata_info_tab_contents

Velmi zajímavá informace, ten článek si rád přečtu.


Název Čechy

Wladislaus píše:
Asi to bude správný postřeh, že by bylo zvláštní, kdyby zrovna Bohemani byli natolik rozdělení, že by Frankové museli táhnout proti nějakému drobnému kmeni. Dále asi taky kdyby už roku 805 byl dominantní kmen Čechů, tak bychom museli uvažovat o procesu sjednocování českých kmenů už v 8. století, místo 9./10., kam je tradičně kladen na základě známých událostí. Asi tam bude nějaká paralela s těma Obodritama, Veletama Srbama.
:obscene-drinkingcheers:

Wladislaus píše:
Přehled názvů v časové posloupnosti:
Možná v něm bude něco chybět, ale ty hlavní záznamy snad obsahuje. Rok 788 je tam uveden jako důležitý předěl - Karel Veliký připojil Bavorsko k Franské říši a někdy poté vzniklo na Šumavě nárazníkové pásmo Terra Slavorum (doloženo myslím 793/794).
https://1.bp.blogspot.com/-bGSH_8z5w_o/YC1X0rC50_I/AAAAAAAAAWs/5vH0oJJQD_wYUVcj5fxGwkhV-lyRNlE-wCLcBGAsYHQ/s16000/Image%2B44.png

Mezi starověkými by rozhodně neměl chybět Strabón (psal před 24 n. l.), první autor, který zmiňuje název Čech v podobě Buiaimon (Βουίαιμον). Dále Veleius Paterculus (psal před 31 n. l.), který jako první užívá latinskou formu Boiohaemum. Stejnou formu pak užívá i Tacitus ve svém díle Germania (98 n. l.).

V Norsku se prý našel na skále vyrytý runový nápis z 5. století: Ek aljamarkiz/Aljamarkiz. Baij[o]z(?). Někdy bývá vykládán jako "Já cizinec z Baijoz", tedy z Čech.

Wladislaus píše:
4) Uprostřed toho všeho máme onu jedinou anomálii: Cichu-Windones/Cinu. Třeštíkova argumentace by mě docela zajímala. V jaké knížce je?

Myslím, že Počátky Přemyslovců. Za pár dnů se dostanu ke své knihovničce. Když si vzpomenu, zkusím to pohledat.


Wladislaus píše:
Annales Tiliani (Tilianské anály) patří do souboru čtyř tzv. "Menších letopisů", charakteristických shodnými pasážemi. Další jsou Annales Petaviani, pojmenované po jejich vlastníkovi francouzském jezuitovi Denisi Petauovi (*1583 †1652), Annales sancti Amandi, které vznikly v benediktinském klášteře Saint-Amand-les-Eaux, a Annales Laubacenses, které vznikly v benediktinském klášteře Lobbes ve Flandrách. Tilianské anály jsou pojmenovány po jejich vlastníkovi francouzském biskupovi Jeanu de Tillet (†1570). Jejich první část vychází z Annales sancti Amandi, druhá z Annales regni Francorum. Původního autora ani místo vzniku neznáme.

Annales sancti Amandi k roku 805 říkají: Carlus imperator transmisit filium suum Karolum cum exercitu in Wenedonia.
Annales Laubacenses žádný zánam k tomuto roku nemají, Annales Petaviani končí rokem 799.

V jiných letopisech jsou také záznamy k roku 805:
Annales regni Francorum: Eodem anno misit exercitum suum cum filio suo Carlo in terram Sclavorum, qui vocantur Beheimi. Celá věta je navíc až na drobný detail ve jménu Karlova syna naprosto shodná s větou v Annales Tiliani.
Annales Einhardi (opět si můžeme všimnout shodných slov): Eodem anno misit exercitum suum cum filio suo Karlo in terram Sclavorum, qui vocantur Beheimi.
Annales Guelferbytani: Cum esset imperator in palatio Aquis, Caroli autem et principum eius misit in Sclavos in regione Peehaim, ipsam regionem vadit.
Annales Fuldenses Einhardi, v části, kterou doplnil Einhard: Karolus iunior in Boemanos Sclavos cum exercitu a patre missus, depopulata provincia.

Samotné Annales Tiliani hned k následujícímu roku 806 píší: Missa est et manus de Baioaria et Alamania atque Burgundia, sicut anno superiore, in terram Behem: vastataque terrae non minima portione, absque ullo gravi incommodo regressa.

Zdroj: https://daten.digitale-sammlungen.de/~db/bsb00000868/images/index.html?id=00000868&nativeno=1

Díky moc za přehledné shrnutí! :handgestures-thumbupleft:

Wladislaus píše:
Až mnohem pozdější vydání textu Moissacké kroniky z 18. století obsahuje chybný přepis v podobě Cichu-Windones. Odtud se pak tato chyba dostala do souborné edice pramenů MGH SS I (Monumenta Germaniae Historica) z počátku 19. století, jejíž autor text kroniky převzal i s chybami jeho předchozích vydavatelů.

...

Shrnuto a podtrženo, žádná senzace se nekoná. Cizí prameny název Čechy neznají :(

Tak tím je to, myslím, rozlousknuto.

Latinské prameny vždy a zcela konzistentně hovoří o Čechách jako o Beheimu a o jejich obyvatelích jako o Beheimech apod. Řecké prameny, kterých není zdaleka tolik, si počínají stejně. Totéž platí pro hebrejský Josippon a většinu arabských pramenů. Jedinou výjimkou snad může být Masúdího etnonymum Sásín, to ale řešíme v jiném tématu.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
UNREAD_POSTNapsal: 03 dub 2021 12:13 
Offline
Pán
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 241
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
První část odpovědí:

Etnogeneze Slovanů, Ptolemaiova mapa

Citace:
Moje stará mapka je tudíž chybná (zobrazil jsem kmeny od Agathyrsi po Nasci horizontálně vedle sebe), a chybná je i mapka Zdeňka Váni (zobrazuje tuto řadu Svisle pod sebou). Je třeba zohledňovat, že Ptolemaios sice postupuje od severu k jihu, kmeny ale řadí do dvojic či trojic sídlících západo-východně vedle sebe.

Jestli někdy budeš mít novou verzi Ptolemaiovy mapy, rád ji uvidím ;)

Citace:
Jinak stojí za pozornost informace, že Řekové ovšem i Budiny nazývají Gelónskými. Ta totiž připouští výklad, že etymologie slova Geloni ve skutečnosti nesouvisí s Helény (Řeky), ale s baltskými Galindy. Hérodotos, nebo nějaký jeho informátor, si mohl toto slovo vyložit od Řeků proto, že znělo podobně, a proto, že na území těchto Gelonů opravdu byla nějaká řecká kolonie. Ostatně Ptolemaios později umisťuje Gelony daleko na sever, do Pobaltí, skoro až k Západní Dvině (Daugavě) či k pramenům Dněpru.

Tohle přesunuju do tématu Slovanské osídlení Čech: Etnogeneze Slovanů

Citace:
Wladislaus píše:
Dle některých teorií se Gelonos nacházel v lokalitě Bilske Horodyšče (zhruba 330 km východně od Kyjeva, na březích řeky Vorskla. Hradiště zde existovalo mezi -6. až -3. stol. př.Kr. a ve skutečnosti šlo o tři oddělená sidliště na celkové ploše 38,7 km², obklopené příkopem a dřevěnou palisádou o délce 35 km, což je pro srovnání plocha mnohonásobně větší než jakou zabírala starověká Troja.
Raptor píše:
Což je plocha několikanásobně větší než plocha jakéhokoli antického města, včetně Říma, Alexandrie apod. V řadě kultur ale bylo běžné ohradit skupinu sídlišť jediným společným valem, a mít uvnitř pole a pastviny.

Tohle taky přesunuju do tématu Slovanské osídlení Čech: Etnogeneze Slovanů

Příchod prvních Slovanů

Citace:
Raptor píše:
Asi tak Teda za předpokladu, že vznikající skupinu "Čechů" vedl jeden člověk.
Wladislaus píše:
Podle mě vedl. Vůdce ve skupince je takový typický vzorec chování lidí, a nejenom lidí ale taky spousty zvířat (opice, vlci).
Raptor píše:
To je jasné. Ale historie zná řadu případů, kdy se jedinci ve vedení střídali, jejich funkce byla dočasná nebo byly velké skupiny lidí dokonce vedeny týmem několika vůdců, od kterých se očekávalo, že budou spolupracovat. O takových možnostech je třeba uvažovat zvlášť v situaci, kdy mělo migrovat několik kmenů společně.

V případě Slovanů, kteří uplatňovali podle antických autorů „demokracii“, je to hodně pravděpodobné. Ale pokud tito vůdci spolupracovali při migraci Sklavinů, pak tím spíš se v případě kmene který se dostal do Pražské kotliny (ať už si původně říkali jakkoli) dá uvažovat o jednom z nich, kterého pak mýtus nazval praotcem. Takže mýtus ano, biblické motivy rozhodně taky ano, ale zároveň s vysokou pravděpodobností pravdivý základ.

Citace:
Wladislaus píše:
Na wiki se píše, že k roku 559 Agathios vyčíslil byzantskou armádu na 150 000 vojáků. Moderní počty odhadují dvakrát tolik. Jednotlivé "divize" měly 5-25 000 vojáků. Dochovaly se počty Belisariových jednotek při dobývání Karthága ve Vandalské válce roku 533: měl k dispozici 10 000 pěšáků, 3000 jezdců, dále 600 Hunů a 400 Herulů (obojí jízdní střelci) a ještě eskortu 1500 jízdních bucellariů. Dohromady tedy o něco méně než 16 000 mužů, kteří cestovali na 5000 lodích chráněných 92 válečnými dromony.
Raptor píše:
Tady ses snad upsal, to by byli 3 muži na jednu loď Jinak tyto počty jsou právě docela důvěryhodné.

Správně je samozřejmě 500 lodí :D

Citace:
Komentáře k těm stránkám vloženým ve formě obrázků:

Díky za korekce. Vše opraveno ;)

Citace:
Není snad žádný důvod předpokládat, že předkové Baiuwarů přicházející do Bavorska z Čech byli Vandalové a Kvádové. Keltští Vindelikové byli v této době dávno asimilováni Římany. Baiuwaři, jak jejich jméno napovídá, a jak sám říkáš, byli nejspíš prostě "Muži z Čech". Potomci Markomanů, Langobardů, a možná Durynků - jediných kmenů, o nichž víme, že zde předtím trvale sídlily. Ostatně jako Bainochaimai a Bateinoi jsou obyvatelé Čech jmenováni už u Ptolemaia (2. stol.).

Vindelikové jsou z wiki: https://de.zxc.wiki/wiki/Raetia_secunda

Citace:
Označovat obyvatelstvo Čech v 6. století jako "kelto-germánské" celkem nemá smysl. Z hlediska jazyka to byli prostě Germáni. A o genech platí přesně to, co jsi napsal.

Jasně, byli to Germáni, už dávno žádní Kelti. Beru to z genetického hlediska.

Citace:
Archeologické nálezy samy o sobě sotva mohou prozrazovat, že Polsko obývali Herulové. Nanejvýš mohou být vázány na kulturu Herulů, ale politickou kontrolu zde mohl vykonávat jiný kmen či kmeny. V úvahu přicházejí například tebou zmínění Silingové, ale i klasičtí Lugiové (zmínění ještě na Tabule Peutingerianě ze 4. století, ačkoli zde již může jít o anachronismus), Burgundi (ještě Alfréd Veliký je má v severním Polsku) nebo Jordanovi Vidivarii sídlící prý při ústí Visly (Vites v Ravennské Kosmografii z konce 7. stol.).

Však to taky netvrdím a jenom herulské sídliště/pohřebiště u Ulowa uvádím jako příklad zbytkové germánské přítomnosti.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
UNREAD_POSTNapsal: 03 dub 2021 14:11 
Offline
Pán
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 241
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Pokračování shrnutí toho podstatného z celé diskuse (včetně Ingolfova výkladu zakladatelského mýtu):

Obrázek
Obrázek
Obrázek
Obrázek
Obrázek
Obrázek
Obrázek


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
UNREAD_POSTNapsal: 03 dub 2021 16:44 
Offline
Pán
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 241
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Druhá část odpovědí:

Bílé Chorvatsko

Citace:
Že Srbové a Chorvati byli Sklavini, ne Antové, to je myslím klíčové východisko celé této debaty.

Ano. Od toho se odvíjí výklady první vlny slovanského osídlení Čech a Moravy. A myslím, že všechno zatím nasvědčuje tomu, že to je tvrzení správné.

Citace:
Wladislaus píše:
Co píše Nestor (přelom 11./12. stol.): Po mnohých pak časech usadili se Slovani na Dunaji, kde nyní jest Uherská země a Bulharská, od těch Slovanů rozešli se po zemi a nazvali se jmény svými, kde na kterém místě se usadili. Jakož přišedše usadili se na řece jménem Morava, i nazvali se Moravané, a jiní Češi jmenovali se, a k týmž Slovanům také náleželi Bílí Charváti i Srbové i Korutanci. Když pak Vlachové vpadli na Slovany Dunajské a mezi nimi se usadili a násilí jim činili, tehdi ti Slované přišedše usadili se na Visle, i nazvali se Lechové, a z těch Lechů nazvali se někteří Poljané, a jiní Lechové Lutici, jiní Mazovjané, jiní Pomořané... Nestor už odlišuje Čechy a Bílé Chorvaty. Z jeho popisu se zdá, že na Dunaji seděli Bílí Chorvati, kdežto tam, odkud přišli, tedy od severu, už byli Češi/Moravani/Lechové/Poljané.
Raptorpíše:
Povesť vremennych let (Nestor) jako Bílé Chorvaty označuje jednoznačně obyvatele Halyče, jak jsme probrali výše. Snad právě tam někde bylo i "původní" Bílé Chorvatsko, ze kterého skutečně Chorvati na Balkán a do Čech/Slezska přišli. To je to, co celou dobu tvrdím: Přišli z oblastí severně od Karpat, ale později balkánští Chorvati a Srbové omylem identifikovali Čechy jako svoji pravlast, protože věděli, že tam žijí kmeny se stejnými jmény.

Z čeho se dá určit, že Nestor jednoznačně označuje za Bílé Chorvaty obyvatele Halyče? Bílé Chorvaty zmiňuje pouze jedinkrát, pričemž uvádí, že náleželi k týmž Slovanům, jako Češi, Moravani, Srbové a Korutanci (mám k dispozici Nestora od Erbena, tam je to str. 3/kap. III, vydání z roku 1867), což koresponduje se jejich původem mezi Sklaviny. Jinak slovanské kmeny, které žily severně od Karpat jmenuje až o něco dále.
Obrázek
V dalším textu zmiňuje už jenom Chorvaty bez přívlastku Bílí, a ti opravdu jsou jednoznačně z Halyče. Očividné je to hned s první zmínkou (str. 8/kap. IX), kde jsou vedle jiných východoslovanských kmenů. Mimochodem až tady zmiňuje Doudleby (nikoli společně s Bílými Chorvaty).
Obrázek
V dalším textu, kde popisuje útoky Slovanů na Konstantinopol, jsou to skutečně už jenom tito halyčští Chorvati.

Citace:
Že Srbové a Chorvati byli Sklavini, ne Antové, to je myslím klíčové východisko celé této debaty. Na Balkán přišli směrem od severu, přes střední Dunaj. Otázkou je, odkud přesně a za jakých okolností. Konstantin sice říká, že ze země za Bavorskem, opírá se ale o jejich vlastní vyprávění (proto je jeho součástí i ten příběh o sedmi legendárních sourozencích). Nevypovídá tedy o tom, odkud opravdu Chorvati přišli, ale o tom, odkud sami předpokládají, že přišli.

O avarské kontrole nad Chorvaty a Srby pak Konstantin nemluví z toho důvodu, že v jejich podání nepřišli jako poddaní Avarů. Chorvati a Srbové určitě radši vyprávěli příběh o tom, že přišli coby svobodné kmeny a sám císař Herakleios jim daroval půdu, než o tom, že přišli jako vazalové nepřátelských Avarů, půdu získali silou, a Konstantinopoli nezbylo, než jim ji nechat.

Podle mě se právě obsah pojmů Bílé Chorvatsko a Bílé (=Staré) Srbsko měnil. Původně tyto pojmy označovaly území severně od Karpat, ale později je balkánští Chorvati a Srbové mylně ztotožnili s Čechami (ze kterých ve skutečnosti nepřišli).


Pokud by si Chorvati v době Konstantina (1. polovina 10. století) mylně mysleli, že přišli z Čech a on to od nich převzal, v tom případě by bylo s podivem, aby si nebyli vědomi, že stále ještě existují další Chorvati v Halyči.

Dále jestliže Chorvati přišli odjinud, než od jihu proti proudu Dunaje, tak nejpravděpodobnější směr se mi pořád zdá od severu z Moravy. Kdyby přišli třeba od průsmyků v Podkarpatské Rusi, kudy vedl jeden z prvních proudů expanze Sklavinů, tak by se museli složitě probíjet přes území Avarů, nebo ho obcházet. Samozřejmě to vše za předpokladu, že jejich historka je pravdivá a ve skutečnosti svůj nový domov nezískali silou jako vazalové Avarů.

Ale zase se tady můžeme ptát, jestli by si avarské nadvlády nad Chorvaty na byzantském dvoře nebyli vědomi. Chorvatsko (to balkánské) se přece nacházelo uvnitř Římské říše (od Ilyrských válek v -3. století př.Kr.) a nezdá se mi moc pravděpodobné, aby se situací v něm nebyli Byzantinci podrobně obeznámeni, nebo že by 300 let (i když to není krátká doba) po příchodu Chorvatů dávno zapomněli, že Chorvati ho dobyli jako vazalové Avarů a Byzantinci chtě nechtě museli přijmout jejich historku o daru císaře Hérakleia. Jinak by to musel být jedině výsledek politické dohody, možná přímo propagandy, asi v zájmu vzájemné spolupráce. Tedy jasný příklad účelového přepsání historie.

Jestli se obsah pojmu Bílé Chorvatsko měnil a původně se nacházelo za Karpatami, tak kde by se mělo nacházet Chorvatsko bez přívlastku Bílé? Mě tak nějak pořád přijde, že v Halyči bylo spíš to původní Chorvatsko a ne Bílé. A to je to, co zas tvrdím já :obscene-drinkingcheers:

Bílé Karpaty
Při hledání Bílého Chorvatska a co vůbec znamená přívlastek „Bílý“ mě napadlo ještě něco. Co třeba takové Bílé Karpaty, které jsou součástí nejzápadnějšího výběžku Karpat. O původu názvu jsem se nedopátral nic, ale nemohly by něco naznačovat, když řeky v tomhle směru selhaly?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
UNREAD_POSTNapsal: 03 dub 2021 18:13 
Offline
Pán
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 241
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Třetí část odpovědí:

Slovani v 7. Století

Citace:
"Naše" Libuše je patrně nějaká společná slovanská bohyně. Její jméno souvisí s označením pro libost, příjemnost, lásku apod. Příběh o jejím sňatku s mýtickým Přemyslem Oráčem reflektuje běžnou představu o svazku mezi knížetem a zemí. Že z ní křesťanská učená tradice udělala věštkyni, která se provdala za rolníka, to je asi něco podobného, jako když se v křesťanských textech dočteš, že Zeus byl králem vládnoucím na Krétě, Saturn vládl v Latiu apod. Říká se tomu euhemerismus. To podle helénistického filozofa Euhémera (3. stol. př. n. l.), který takto "racionalisticky" vykládal různé klasické mýty. Ranní křesťané si tento přístup osvojili (je typický už pro nejstarší apologetická díla 2. století), a v tomto duchu pak pokračuje veškerá křesťanská (a islámská) literatura. Snorri Sturluson je takto schopen tvrdit, že Ódin byl muž pocházející z Tróje a předek severských králů. Podobně vypadá christianizovaná irská mytologie apod. Libuše byla takto euhemerizována minimálně dvakrát: jednou v Čechách (snad již v Kristiánově legendě, kde ale není výslovně jmenována, jmenovitě pak u Kosmy), a podruhé v Kyjevě (PVL má ženu jménem Lybeď v příběhu o založení Kyjeva).


Mě se z mýtu o Libuši naopak nezdá, že by šlo o nějakou slovanskou bohyni. Výklad jejího jména, její vlastnosti a vůbec její příběh možná reflektují obecné arechytypy a představy, ale když ji porovnám s bohy třeba řeckými nebo germánskými, tak ti, jestli se nepletu nežili přímo mezi lidmi a nevládli jim na zemi, i když třeba mezi ně sestupovali a plodili s nimi děti, které už vládnout mohly. A pokud vím, tak jestli s nimi splodili děti, tak na zemi nezůstávali jako jejich manželé/manželky.

S tou přímou vládou bohů na zemi se můžu mýlit. Nejsem znalec řeckých a germánských bájí a píšu to na základě takového toho obecného povědomí. Nevím třeba vůbec, že by Zeus přímo vládl nad Krétou. Co jsem tak zkusmo dohledal, tak že na Krétě Dia měla ukrýt jeho matka před zlobou svého manžela boha Kronose. Mělo to být v horách Dikté, které pak byly Diovým domovem. Jo, je tady legenda o králi Mínóovi, kterého údajně Zeus splodil, jenže s lidskou ženou, fénickou princeznou Europou.

Kdyby měla být Libuše slovanskou bohyní, pak by si podle mě Přemyslovci nárokovali polobožský původ, když si přece Přemysl Libuši vzal :D

Citace:
Teď ty Třeštíkovy knížky nemám při ruce, ale pamatuju si, že komparuje Konstantinův příběh s příběhem o původu Chorvatů v pozdějších chorvatských kronikách, a ukazuje, že v podobě, jak ho uvádí Konstantin, byl příběh mezi Chorvaty v podstatě zapomenut, a to už někdy ve 12. století.

Tohle srovnání a vůbec pozdější verze původu Chorvatů by mě dost zajímaly, protože na netu jsem je nikde aspoň v angličtině nenašel.

Citace:
Že od jmenovaných postav odvozují svůj původ zmíněné rody, je doloženo kdy a kde? Část citovaného textu (Hitrec 2007) je jednoznačně převyprávěný Konstantin VII., upravený tak, aby více odpovídal modernímu bádání (proto ty Karpaty). Tohle je jako rekonstruovat české dějiny na základě Aloise Jiráska. Na konci toho textu je dokonce napsané, že "Historický příběh o příchodu Chorvatů inspiroval spisovatele, prvního ministra informací ve vládě Chorvatské republiky (1991)". Identifikace Bugy s Bužany už mi přijde smysluplnější. Nicméně je pořád nejistá.

Kdy a kde? To absolutně netuším, mám to z wikipedie (viz. třeba odkaz na Tugomiriče). Pokud je to ale tak jak píšeš, že ty příběhy jsou něco na způsob Aloise Jiráska, pak jsou samozřejmě bezcenné pro zjišťování, jestli byly Tuga a Buga sestry.

Citace:
Tak nějak by to právě v Čechách vypadalo, kdybychom poslední část výčtu kmenů Geografa bavorského (Verizane, Fraganeo, Lupiglaa, Opolini, Golensizi) vedli přes Čechy a Moravu. K tomu sice svádí slůvko Fraganeo, které zní trochu jako Pražané, ale je to ta méně pravděpodobná možnost. Opolini sídlili spolehlivě ve Slezsku, a Holasici (Golensizi) jihovychodně od nich. Výčet zde tedy jde proti proudu Odry. A právě Fraganeo budou slezští ("Druzí") Charváti sídlící na řece Bobr.

Může být, ale i tak mi přijde násilné z Fraganeo odvozovat Chorvaty (Chrobatos, Crevetades, Chrouati atp.)?

Název Čechy

Citace:
Tak tím je to, myslím, rozlousknuto.
Latinské prameny vždy a zcela konzistentně hovoří o Čechách jako o Beheimu a o jejich obyvatelích jako o Beheimech apod. Řecké prameny, kterých není zdaleka tolik, si počínají stejně. Totéž platí pro hebrejský Josippon a většinu arabských pramenů. Jedinou výjimkou snad může být Masúdího etnonymum Sásín, to ale řešíme v jiném tématu.

Jsem rád, že alespoň jeden problém je definitivně vyřešen. Sice to nijak nepomáhá v otázce, kdy se Češi začali nazývat Češi, ale aspoň do toho nevnáší další pochybnosti.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
UNREAD_POSTNapsal: 04 dub 2021 20:55 
Offline
Pán
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 241
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Konstantinův příběh o Chorvatech

Smyšlené verzi o Hérakleiovu daru země Chorvatům by se dalo věřit, kdyby ten příběh pocházel přímo od nějakého chorvatského kronikáře. Jenže tomu tak není, napsal ho byzantský císař. A druhá věc, ani v jedné kapitole, které se týkají Chorvatů a Srbů (29, 30, 31, 32) nepíše, že by se ty příběhy dověděl od Chorvatů. To jsou dvě věci proti teorii smyšlenky a spíš nasvědčují pravdivosti. Aspoň podle mě.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
UNREAD_POSTNapsal: 12 dub 2021 15:46 
Offline
Zeman
Uživatelský avatar

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 149
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Raptor píše:
Wladislaus píše:
4) Uprostřed toho všeho máme onu jedinou anomálii: Cichu-Windones/Cinu. Třeštíkova argumentace by mě docela zajímala. V jaké knížce je?

Myslím, že Počátky Přemyslovců. Za pár dnů se dostanu ke své knihovničce. Když si vzpomenu, zkusím to pohledat.

Počátky Přemyslovců, s. 52-53 a příslušné poznámky.

Obrázek

Obrázek

Obrázek


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
UNREAD_POSTNapsal: 14 dub 2021 18:23 
Offline
Zeman
Uživatelský avatar

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 149
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Etnogeneze Slovanů, Ptolemaiova mapa

Wladislaus píše:
Citace:
Moje stará mapka je tudíž chybná (zobrazil jsem kmeny od Agathyrsi po Nasci horizontálně vedle sebe), a chybná je i mapka Zdeňka Váni (zobrazuje tuto řadu Svisle pod sebou). Je třeba zohledňovat, že Ptolemaios sice postupuje od severu k jihu, kmeny ale řadí do dvojic či trojic sídlících západo-východně vedle sebe.

Jestli někdy budeš mít novou verzi Ptolemaiovy mapy, rád ji uvidím ;)

Mám to v plánu. Akorát se mi teď moc nedostává času a spousta věcí má větší prioritu.


Příchod prvních Slovanů

Wladislaus píše:
Citace:
Raptor píše:
Asi tak Teda za předpokladu, že vznikající skupinu "Čechů" vedl jeden člověk.
Wladislaus píše:
Podle mě vedl. Vůdce ve skupince je takový typický vzorec chování lidí, a nejenom lidí ale taky spousty zvířat (opice, vlci).
Raptor píše:
To je jasné. Ale historie zná řadu případů, kdy se jedinci ve vedení střídali, jejich funkce byla dočasná nebo byly velké skupiny lidí dokonce vedeny týmem několika vůdců, od kterých se očekávalo, že budou spolupracovat. O takových možnostech je třeba uvažovat zvlášť v situaci, kdy mělo migrovat několik kmenů společně.

V případě Slovanů, kteří uplatňovali podle antických autorů „demokracii“, je to hodně pravděpodobné. Ale pokud tito vůdci spolupracovali při migraci Sklavinů, pak tím spíš se v případě kmene který se dostal do Pražské kotliny (ať už si původně říkali jakkoli) dá uvažovat o jednom z nich, kterého pak mýtus nazval praotcem. Takže mýtus ano, biblické motivy rozhodně taky ano, ale zároveň s vysokou pravděpodobností pravdivý základ.

Pravdivý základ bude rozhodně to, že místní obyvatelé odněkud přišli. S velkou pravděpodobností i to, že Říp byl tehdy pokládán za místo, jehož zabráním lze "ovládnout" celou zemi. S osobou Čecha je ten problém, že je to eponymní předek, jména takových eponymních předků bývají zpětně domyšlená podle jmen kmenů či měst, a jestliže je domyšlené Čechovo jméno, může být domyšlená i jeho osoba - v tom smyslu, že Slované měli příběh o svém příchodu, ale už neznali jména žádných vůdců, proto si jméno mytického vůdce odvodili od názvu, který tehdy používali k označení sebe sama. Nicméně v úvahu samozřejmě připadá i možnost, že původní příběh zahrnoval již informaci o jednom konkrétním vůdci, a pozdější tradice připojila pouze jeho jméno (a pojmenování země podle něj).

Wladislaus píše:
Citace:
Není snad žádný důvod předpokládat, že předkové Baiuwarů přicházející do Bavorska z Čech byli Vandalové a Kvádové. Keltští Vindelikové byli v této době dávno asimilováni Římany. Baiuwaři, jak jejich jméno napovídá, a jak sám říkáš, byli nejspíš prostě "Muži z Čech". Potomci Markomanů, Langobardů, a možná Durynků - jediných kmenů, o nichž víme, že zde předtím trvale sídlily. Ostatně jako Bainochaimai a Bateinoi jsou obyvatelé Čech jmenováni už u Ptolemaia (2. stol.).

Vindelikové jsou z wiki: https://de.zxc.wiki/wiki/Raetia_secunda

Však i z toho článku je patrné, že jméno Vindeliků je naposledy doloženo někdy ve 3. století. Později příchozí Bjuwariové už tam patrně našli jen latinsky a germánsky hovořící populace.

Wladislaus píše:
Citace:
Označovat obyvatelstvo Čech v 6. století jako "kelto-germánské" celkem nemá smysl. Z hlediska jazyka to byli prostě Germáni. A o genech platí přesně to, co jsi napsal.

Jasně, byli to Germáni, už dávno žádní Kelti. Beru to z genetického hlediska.

Z genetického hlediska to právě byli všechno neolitičtí zemědělci s příměsí indoevropských kočovníků a špetky paleolitických lovců-sběračů. O starších populacích (před keltskými Bóji) akorát bohužel nevíme, jak se nazývaly.

Wladislaus píše:
Pokračování shrnutí toho podstatného z celé diskuse (včetně Ingolfova výkladu zakladatelského mýtu):
...

K těmto stránkám jen několik drobností:

Pozastavil bych se u toho věčného "odchodu Germánů", to je takový strašák české archeologie. Kdykoli někde končí germánská keramika a začíná slovanská, mluví se o tom, že "Germáni odešli a Slovani přišli", protože není doložena přítomnost obou keramik vedle sebe. Lidské populace jsou tu redukovány na keramiku, což je postavené na hlavu. Ostatně nedávný nález kosti popsané futharkem z lokality s keramikou pražského typu mluví za vše.

Praotec Čech v mýtu neimituje prvního člověka. Praotec Čech je součástí toho mýtu, lidé imitují mýtus o praotci Čechovi. Třeba stavbou rotundy na Řípu. Paralelou mýtu o Čechovi v žádném případě není zakládání obcí s názvy odvozenými od zakladatele. V případě Čecha byl proces přesně opačný - jméno této mytické postavy bylo odvozeno od již existujícího kmene Čechů. Paralelou Čecha jsou eponymní předkové jako Romulus (máme dokonce dochovaný raný seznam římských králů, kde Romulus není, a byl tedy zjevně domyšlen později), Dan a Angul (eponymní předkové Dánů a Anglů, Saxo Grammaticus od obou odvozuje původ Dánů), zástup postav v hebrejské Bibli, jejichž jména jsou odvozena od různých předovýchodních a středomořských etnik (třeba Jávan, předek lidu zvaného Yavan - tak na Předním východě nazývali Řeky, je to odvozeno od Iónů)...
Někdy kolem přelomu letopočtu se Židé, kdo ví proč, rozhodli říkat Římu Edom, což byl jinak název tehdy už zaniklého království na území dnešního Jordánska a Negevu. Prý to snad byla šifra nebo co. Později ale židovští genealogové začali odvozovat původ Římanů opravdu od biblického praotce Edoma (eponymního předka onoho zaniklého království), a vytvořili zcela smyšlený příběh o cestě jeho potomků do Itálie, kde založili Edom (Řím). Takhle vznikají eponymní předkové - z ničeho. Lidé zkrátka věřili, že příslušníci jednotlivých kmenů a měst by měli mít společný původ. A nejen kmenů a měst, kolikrát i vykonavatelé určitých povolání, příslušníci společenských vrstev nebo kast mají společného předka.
Existenci praotce Čecha odmítl už Gelasius Dobner, a od té doby se z jeho pojetí coby eponymního předka stala mezi badateli v podstatě samozřejmost. Ostatně vedle Čecha tu později máme obdobně vzniklého Lecha, a dokonce Rusa. Budeme se tu bavit o historicitě praotce Rusa? :)

Ptolemaiovými horami Sudéta zřejmě nebyly myšleny Krkonoše, ale pásmo hor táhnoucí se od Krušných hor k Šumavě. S Krkonošemi byly hory Sudéta identifikovány až v novověku.

Zda je mýtus o Čechovi spojen s první, nebo druhou vlnou slovanského osídlení (a zda těch vln nebylo více), není jisté. Proudy migrací mohly být různé, ale mýtus o Čechovi je politický. Rozhodující bylo, kdo formálně v zemi vládl, ne kdo v ní žil. Otázkou tedy je, zda druhá vlna slovanského osídlení nějak dobyla a politicky ovládla Čechy. Pokud totiž ano, byl by mýtus o Čechovi jejich mýtem, ne těch předchozích vládců.

Moravané příběh o Čechovi v momentě české anexe Moravy přijmout za svůj nemohli. Byl to příběh o původu lidu, ne o původu "státu". Moravané ho mohli za svůj přijmout teprve tehdy, když se sami začali pokládat za Čechy a odvozovat svůj původ z Řípu.

O moravské mytologii nevíme bohužel nic. Jediným náznakem místní tradice o původu Moravanů by mohla být pasáž v PVL o rozsídlení Slovanů od Dunaje.

Na Sáma nezapomněli jenom Češi, ale všichni jeho Slované. Nějaké ozvuky snad mohou být v polských kronikách (paradoxně, protože na území Polska asi nikdy nevládl, ačkoli třeba Krakovem si nemůžeme být jistí). Otázkou ostatně je, zda ho Slované vůbec nazývali stejným jménem, jakým ho nazývá Fredegar. V opačném případě by se mohl skrývat za kteroukoli z mytických mužských postav českých či polských kronik (namátkou třeba za Krokem/Krakem).


Bílé Chorvatsko

Wladislaus píše:
Citace:
Wladislaus píše:
Co píše Nestor (přelom 11./12. stol.): Po mnohých pak časech usadili se Slovani na Dunaji, kde nyní jest Uherská země a Bulharská, od těch Slovanů rozešli se po zemi a nazvali se jmény svými, kde na kterém místě se usadili. Jakož přišedše usadili se na řece jménem Morava, i nazvali se Moravané, a jiní Češi jmenovali se, a k týmž Slovanům také náleželi Bílí Charváti i Srbové i Korutanci. Když pak Vlachové vpadli na Slovany Dunajské a mezi nimi se usadili a násilí jim činili, tehdi ti Slované přišedše usadili se na Visle, i nazvali se Lechové, a z těch Lechů nazvali se někteří Poljané, a jiní Lechové Lutici, jiní Mazovjané, jiní Pomořané... Nestor už odlišuje Čechy a Bílé Chorvaty. Z jeho popisu se zdá, že na Dunaji seděli Bílí Chorvati, kdežto tam, odkud přišli, tedy od severu, už byli Češi/Moravani/Lechové/Poljané.
Raptorpíše:
Povesť vremennych let (Nestor) jako Bílé Chorvaty označuje jednoznačně obyvatele Halyče, jak jsme probrali výše. Snad právě tam někde bylo i "původní" Bílé Chorvatsko, ze kterého skutečně Chorvati na Balkán a do Čech/Slezska přišli. To je to, co celou dobu tvrdím: Přišli z oblastí severně od Karpat, ale později balkánští Chorvati a Srbové omylem identifikovali Čechy jako svoji pravlast, protože věděli, že tam žijí kmeny se stejnými jmény.

Z čeho se dá určit, že Nestor jednoznačně označuje za Bílé Chorvaty obyvatele Halyče? Bílé Chorvaty zmiňuje pouze jedinkrát, pričemž uvádí, že náleželi k týmž Slovanům, jako Češi, Moravani, Srbové a Korutanci (mám k dispozici Nestora od Erbena, tam je to str. 3/kap. III, vydání z roku 1867), což koresponduje se jejich původem mezi Sklaviny. Jinak slovanské kmeny, které žily severně od Karpat jmenuje až o něco dále.
http://pandorinaskrinka.bloger.cz/obrazky/pandorinaskrinka.bloger.cz/e-stredovek/slovani/nestor-1.png
V dalším textu zmiňuje už jenom Chorvaty bez přívlastku Bílí, a ti opravdu jsou jednoznačně z Halyče. Očividné je to hned s první zmínkou (str. 8/kap. IX), kde jsou vedle jiných východoslovanských kmenů. Mimochodem až tady zmiňuje Doudleby (nikoli společně s Bílými Chorvaty).
http://pandorinaskrinka.bloger.cz/obrazky/pandorinaskrinka.bloger.cz/e-stredovek/slovani/nestor-2.png
V dalším textu, kde popisuje útoky Slovanů na Konstantinopol, jsou to skutečně už jenom tito halyčští Chorvati.

Máš pravdu, Bílí Chorvati v PVL nejsou nezbytně totožní s Chorvaty zmiňovanými v témže textu později.

V tebou uvedené druhé pasáži (str. 8/kap. IX) se Chorvati nacházejí ve výčtu východoslovanských kmenů, zjevně tak jde o ty halyčské. V dalším textu se objevují Chorvati ještě třikrát, viz tady ten rejstřík:

6412-6415 (904-907)
Tebou rovněž zmíněný Olegův útok na Byzanc, Chorvati jsou ve výčtu účastníků tažení, který sestává z kmenů Kyjevské Rusi. Jmenováni jsou zde Chorvati vedle Doudlebů. Jde tedy o Chorvaty halyčské.

6450 (942)
Bulharský car Simeon I. napadl Chorvaty, a byl jimi poražen. Zřejmě jde o bulharsko-chorvatskou válku z roku 927, a jedná se tedy o Chorvaty balkánské.

6500 (992)
Vladimír I. napadl Chorvaty. Výsledek války není uveden, ale jistě se jednalo o Chorvaty halyčské.

PVL tedy jmenovitě nerozlišuje halyčské a balkánské Chorvaty. Je tak otázkou, proč v jednom jediném případě hovoří o "Bílých Chorvatech", a to ještě ve výčtu západoslovanských kmenů. Možný vysvětlením je to, co se často tvrdí, že totiž pasáž s výčtem západoslovanských kmenů (a jejich rozsídlením od Dunaje) převzal ruský kronikář ze staršího pramene západoslovanské provenience, nejspíš velkomoravské. Nasvědčuje tomu i skutečnost, že PVL už nikde dále žádné Chorvaty v blízkosti Čechů a Moravanů nemají (třeba v roce 6396-6406 (888-898) Maďaři útočí jen na Moravany, Čechy, Ljachy a kyjevské Poljany). A pokud pasáž s Bílými Chorvaty pochází z Moravy, měli bychom se ptát, kde mohli žít Bílí Chorvati v podání Moravanů...

Wladislaus píše:
Citace:
Že Srbové a Chorvati byli Sklavini, ne Antové, to je myslím klíčové východisko celé této debaty. Na Balkán přišli směrem od severu, přes střední Dunaj. Otázkou je, odkud přesně a za jakých okolností. Konstantin sice říká, že ze země za Bavorskem, opírá se ale o jejich vlastní vyprávění (proto je jeho součástí i ten příběh o sedmi legendárních sourozencích). Nevypovídá tedy o tom, odkud opravdu Chorvati přišli, ale o tom, odkud sami předpokládají, že přišli.

O avarské kontrole nad Chorvaty a Srby pak Konstantin nemluví z toho důvodu, že v jejich podání nepřišli jako poddaní Avarů. Chorvati a Srbové určitě radši vyprávěli příběh o tom, že přišli coby svobodné kmeny a sám císař Herakleios jim daroval půdu, než o tom, že přišli jako vazalové nepřátelských Avarů, půdu získali silou, a Konstantinopoli nezbylo, než jim ji nechat.

Podle mě se právě obsah pojmů Bílé Chorvatsko a Bílé (=Staré) Srbsko měnil. Původně tyto pojmy označovaly území severně od Karpat, ale později je balkánští Chorvati a Srbové mylně ztotožnili s Čechami (ze kterých ve skutečnosti nepřišli).


Pokud by si Chorvati v době Konstantina (1. polovina 10. století) mylně mysleli, že přišli z Čech a on to od nich převzal, v tom případě by bylo s podivem, aby si nebyli vědomi, že stále ještě existují další Chorvati v Halyči.

Dále jestliže Chorvati přišli odjinud, než od jihu proti proudu Dunaje, tak nejpravděpodobnější směr se mi pořád zdá od severu z Moravy. Kdyby přišli třeba od průsmyků v Podkarpatské Rusi, kudy vedl jeden z prvních proudů expanze Sklavinů, tak by se museli složitě probíjet přes území Avarů, nebo ho obcházet. Samozřejmě to vše za předpokladu, že jejich historka je pravdivá a ve skutečnosti svůj nový domov nezískali silou jako vazalové Avarů.

Ale zase se tady můžeme ptát, jestli by si avarské nadvlády nad Chorvaty na byzantském dvoře nebyli vědomi. Chorvatsko (to balkánské) se přece nacházelo uvnitř Římské říše (od Ilyrských válek v -3. století př.Kr.) a nezdá se mi moc pravděpodobné, aby se situací v něm nebyli Byzantinci podrobně obeznámeni, nebo že by 300 let (i když to není krátká doba) po příchodu Chorvatů dávno zapomněli, že Chorvati ho dobyli jako vazalové Avarů a Byzantinci chtě nechtě museli přijmout jejich historku o daru císaře Hérakleia. Jinak by to musel být jedině výsledek politické dohody, možná přímo propagandy, asi v zájmu vzájemné spolupráce. Tedy jasný příklad účelového přepsání historie.

Aby v etnogenetickém mýtu balkánských Chorvatů vznikal nějaký nedostatek, museli by si být vědomi nejen existence Chorvatů v Halyči, ale i toho, že Chorvati v Halyči jsou jiní Chorvati, než ti v Čechách. A to si uvědomovat nemuseli. Zeměpisné povědomí v ne-literárních předmoderních společnostech bývalo na dost nízké úrovni. Halyčské Chorvaty ostatně nikde nezmiňuje ani Konstantin VII. Ani Alfréd Veliký. Kdo ví, jestli Geograf Bavorský (snad pod jménem Chozirozi, ale je to hodně nejisté).

Že Chorvati na Balkán přišli přes Moravu, s tím souhlasím, psal jsem to tu už víckrát.

Avarské nadvlády nad Chorvaty by si na byzantském dvoře nebyli vědomi právě tak, jako si tam nebyli vědomi vůbec ničeho o minulosti Chorvatů. Proto Konstantin vychází z vyprávění samotných Chorvatů a líčí jejich mytický příchod, nevychází z nějakých byzantských pramenů. Žádné dochované byzantské prameny před Konstantinem ostatně Chorvaty nezmiňují (pokud vím). V textech 6. a 7. století jsou všude "Sklavini", kteří navíc ve 20. letech 7. století vystupují jako vazalové Avarů. Po 20. letech 7. století následuje v byzantské historiografii téměř dvě stě let dlouhá lacuna způsobená asi jednak tím, že nebylo moc co připomínat, kromě porážek, ztrát území, a neúspěšných pokusů je získat zpátky, a jednak tím, že tehdejší historici byli stoupenci ikonoklastické doktríny, a pozdější ikonodulští autoři z nich tedy nechtěli čerpat (respektive už jejich díla neměli k dispozici). V díle ikonodulského kronikáře Theofana Homologeta (c. 758/760 - 817/818), kterým tato lacuna končí, není o Chorvatech taky ani slovo.

Příběh o Herakleiovi darujícím území Chorvatům určitě nějaký legitimizační účel měl. Nejspíš, jak říkáš, sloužil k prohloubení spolupráce mezi Chorvaty a Byzancí (Chorvati nechtěli, aby je Byzanc pokládala za nelegitimní dobyvatele, a Byzanc nechtěla, aby si Chorvati počínali nepřátelsky nebo měli moc blízko k Frankům). Nicméně informace o válce Chorvatů proti Avarům může mít reálný základ. Někdy se totiž museli Chorvati od kaganátu odtrhnout, stejně jako se odtrhli, mimo jiné, Sámovi Slované.

Wladislaus píše:
Jestli se obsah pojmu Bílé Chorvatsko měnil a původně se nacházelo za Karpatami, tak kde by se mělo nacházet Chorvatsko bez přívlastku Bílé? Mě tak nějak pořád přijde, že v Halyči bylo spíš to původní Chorvatsko a ne Bílé. A to je to, co zas tvrdím já :obscene-drinkingcheers:

Však Bílé je "původní". Aspoň z pohledu balkánských Chorvatů, jak ho zaznamenal Konstantin VII. Z původního, starého, bílého přišli do svého nového na Balkáně. Žádné třetí, ještě starší v tom příběhu není. Není tam nejspíš proto, že ho tehdejší obyvatelé Balkánu nedovedli identifikovat jako svoji pravlast.


Bílé Karpaty

Wladislaus píše:
Při hledání Bílého Chorvatska a co vůbec znamená přívlastek „Bílý“ mě napadlo ještě něco. Co třeba takové Bílé Karpaty, které jsou součástí nejzápadnějšího výběžku Karpat. O původu názvu jsem se nedopátral nic, ale nemohly by něco naznačovat, když řeky v tomhle směru selhaly?

A leží Bílé Karpaty na západě, nebo na severu? Viděls, jak Karpaty vypadají na středověkých mapách? :) Navíc název Karpat nepochází od Slovanů. Do češtiny se dostal z latiny. Slované měli pro jednotlivé části Karpat vlastní názvy, byť k Bílým Karpatům se mi teď taky nic najít nepodařilo.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
UNREAD_POSTNapsal: 17 dub 2021 19:58 
Offline
Pán
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 241
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Název Čechy


Citace:
Citace:
Wladislaus píše:
4) Uprostřed toho všeho máme onu jedinou anomálii: Cichu-Windones/Cinu. Třeštíkova argumentace by mě docela zajímala. V jaké knížce je?

Raptor píše:
Myslím, že Počátky Přemyslovců. Za pár dnů se dostanu ke své knihovničce. Když si vzpomenu, zkusím to pohledat.

Počátky Přemyslovců, s. 52-53 a příslušné poznámky.


V podstatě k tomu samému jsem nakonec došel i já, akorát jinou cestou. Každopádně díky za doplnění.


Příchod prvních Slovanů
Citace:
Citace:
Citace:
Raptor píše:
Označovat obyvatelstvo Čech v 6. století jako "kelto-germánské" celkem nemá smysl. Z hlediska jazyka to byli prostě Germáni. A o genech platí přesně to, co jsi napsal.

Wladislaus píše:
Jasně, byli to Germáni, už dávno žádní Kelti. Beru to z genetického hlediska.

Raptor píše:
Z genetického hlediska to právě byli všechno neolitičtí zemědělci s příměsí indoevropských kočovníků a špetky paleolitických lovců-sběračů. O starších populacích (před keltskými Bóji) akorát bohužel nevíme, jak se nazývaly.

Tady asi jde o překlep ne? Mělo by to být spíš obráceně – „všechno paleolitičtí lovci sběrači“ (haploskupina I) a „špetka neolitických zemědělců“ (haploskupina G). Ano, jejich kontinuita je prokázaná, na mnoha místech se obyvatelstvo geneticky moc nezměnilo, i tak ale pochybuju, že „všechno“ to byli jejich potomci. Ta indoevropská příměs (keltská, germánská) v době příchodu Slovanů na české území musela být už dost silná. Když vezmu za spodní hranici příchodu Indo-Evropanů konec Šňůrové keramiky (kolem -2350 př.Kr.), tak do příchodu Slovanů je to skoro 3000 let.

Citace:
Pozastavil bych se u toho věčného "odchodu Germánů", to je takový strašák české archeologie. Kdykoli někde končí germánská keramika a začíná slovanská, mluví se o tom, že "Germáni odešli a Slovani přišli", protože není doložena přítomnost obou keramik vedle sebe. Lidské populace jsou tu redukovány na keramiku, což je postavené na hlavu. Ostatně nedávný nález kosti popsané futharkem z lokality s keramikou pražského typu mluví za vše.

Hm... velice zajímavé. Na tohle jsem třeba vůbec nenarazil, nebo mi to nějak uniklo. Většinou se píše všude přesně to, co píšeš – předpokládá se, ale „nejsou důkazy protože keramika“. Tohle je velmi pěkný důkaz!

Citace:
Budeme se tu bavit o historicitě praotce Rusa?

Ne to je zbytečné. Naprosto se ztotožňuju s tím co píšeš, že buď je celý příběh fikce a Kosmas si ho vymslel na základě jiných analogií a výpůjček z Bible, nebo maximálně dejme tomu znal příběh o příchodu Čechů, ale už neznal jména žádných vůdců a proto si mohl jméno mýtického praotce odvodit od názvu, kterým označovali Češi sebe sama. Rozhodně neobhajuju historicitu praotce Čecha ani historicitu celého příběhu, že se odehrál tak jak ho popisuje Kosmas. Co ale obhajuju, je historicita kmenového vůdce/vůdců, který/kteří vedl/vedli svůj kmen/lid a příchod na horu Říp se stal symbolem zabrání okolní země, tedy pravdivý základ mýtu. A v té souvislosti mě zajímá, proč a kdy si kmen usazený v Pražské kotlině začal říkat Češi.

Bílí Chorvati
Citace:
Aby v etnogenetickém mýtu balkánských Chorvatů vznikal nějaký nedostatek, museli by si být vědomi nejen existence Chorvatů v Halyči, ale i toho, že Chorvati v Halyči jsou jiní Chorvati, než ti v Čechách. A to si uvědomovat nemuseli. Zeměpisné povědomí v ne-literárních předmoderních společnostech bývalo na dost nízké úrovni. Halyčské Chorvaty ostatně nikde nezmiňuje ani Konstantin VII. Ani Alfréd Veliký. Kdo ví, jestli Geograf Bavorský (snad pod jménem Chozirozi, ale je to hodně nejisté).


Nejprve otázka - jsou kromě Nestora nějaké jiné prameny, které znají halyčské Chorvaty, u kterých by byla stoprocentní jistota, že se jedná o ně?

Konstantin
Že by Konstantin o halyčských Chorvatech nemluvil, to je minimálně sporné. Nejprve shrnutí kapitol, které se tohoto regionu týkají a které o nich opravdu nic neví:
Kapitoly 2, 3, 4
Popisují vztahy Pečeněgů, Uhrů a Rusů (nic o žádných Chorvatech).
Kapitola 8
Píše se v ní, že Pečeněgové se usadili i podél Dněstru (u dolního Dněstru byla část Halyče, ale nic o žádných Chorvatech)
Kapitola 9
Týká se Rusko-Byzantské války v letech 941-945. Zmiňuje kmeny Krivičů, Lendiců a Vjatičů, které platily rusům tribut. Na konci kapitoly zmiňuje i Dregoviče a Severjany. O žádných halyčských Chorvatech nemluví, patrně z toho důvodu, že tribut Rusům neplatili a byli nezávislí, což potvrzuje i Nestor, když je ve vlastním líčení této války rovněž nezmiňuje, až poté k roku 992, kdy je Rusové napadli.
Kapitola 37
Líčí původ Pečeněgů a jejich příchod do Černomořské stepi. Pár zeměpisných údajů, které kapitola obsahuje, se týká spíš oblastí blíž k Bulharům.
Kapitola 13
Zabývá se sousedy Uhrů: Na západní straně sousedí s Franskou říší, na severu s Pečeněgy, na jihu s Moravou, kde vládne Sphendoplokos, která byla totálně zničena a obsazena Uhry. Na druhé straně hor jsou země Chorvatů. Pečeněgové rovněž útočí na Uhry, kteří drancují jejich zemi a velmi jim škodí, jak bylo řečeno v kapitole o Pečenězích.
Poněkud zarážející tvrzení o sousedství s Moravou na jihu bývá vysvětlováno Srbskou Moravou, pravděpodobnější je ale chyba, protože odkaz na rozvrat Moravy Uhry potvrzuje, že nejde o Srbskou Moravu, kterou ale Konstantin také znal, jak je patrné z jiného jeho spisu De Ceremoniis aulae, kde v kapitole 48 zmiňuje jejího vládce (archonta), mezi ostatními balkánskými slovanskými kmeny, ačkoli neuvádí jeho jméno.
Kapitola 40
Tady si Konstantin rochu protiřečí: Proti proudu řeky leží věhlasné Sirmium, dva dny cesty od Bělehradu, a za nimi leží Velká Morava, nepokřtěná, kterou Uhři zničili, kde svého času vládl Sphendoplokos. Ve stejné kapitole o kousek dál píše: Sousedy Uhrů jsou, na východě Bulhaři, kde je odděluje řeka Istros, nazývaná také Dunaj, na severu Pečeněgové, na západě Frankové a na jihu Chorvati.

Takže jednou Chorvati žijí na druhé straně nejmenovaných hor, podruhé na jihu. Ve druhém případě se určitě jedná o balkánské Chorvaty. Ale co v tom prvním případě? Uhry a balkánské Chorvaty přece žádné hory neoddělují, kdežto Uhry a halyčské Chorvaty by rozdělovaly Karpaty. Karpaty jsou zároveň široký pojem, takže to může být kromě Halyče i jižní Polsko. Každopádně je to pouze jediná a zároveň hodně sporná Konstantinova zmínka o možných halyčských Chorvatech.

Alfred
Jestli jsem to správně pochopil, tak Alfredův obzor končí u Visly, před jádrem Halyče. Vislani byli podle mě Chorvati, kteří si dali jméno podle řeky, podobně jak už jsi tu zmiňoval další slovanské kmeny, které si dávaly jména podle řek. Podobně směrem k Balkánu končí Alfredův obzor pojmy Carendrae (Korutanci?) a Waste, takže k balkánským Chorvatům už nedohlédne.

Geograf
Kdyby Bílí Chorvati sídlili na západě (Čechy, Polsko), pak je pod tímhle názvem nezná a jmenuje na jejich místě celou řadu různých kmenů.

Kdyby Bílí Chorvati byli totožní s halyčskými Chorvaty, tak je hodně nejisté, jestli jsou jimi právě ti Chozirozi, které zhruba do stejné oblasti umisťuje tvoje mapka i třeba mapka na wiki. Prý to ale také může být nějaký turkický (pečeněžský) kmen, podobně jako Sebbirozi, Attorozi, Vuillerozi a Zabrozi, snad prý podle té koncovky, která by měla být turkická. Ale těžko říct... Jinak Geograf Bavorský jmenuje kmeny žijící na „severní straně Dunaje“ a kmeny žijící na jeho druhé straně, tedy na severozápadě Balkánu takže i tamní Chorvaty, ignoruje. Což je škoda, protože kdyby je jmenoval, mohli jsme znát aspoň jeho název balkánských Chorvatů.

Zná ale Srby v Německu a těm rozhodně Bílí Srbové neříká. Jeho Merehani jsou část balkánských Srbů (?).

Citace:
PVL tedy jmenovitě nerozlišuje halyčské a balkánské Chorvaty. Je tak otázkou, proč v jednom jediném případě hovoří o "Bílých Chorvatech", a to ještě ve výčtu západoslovanských kmenů.

On to tam Nestor vysvětluje, proč o nich píše ve výčtu západoslovanských – protože „náležejí k týmž Slovanům“.

Citace:
Možný vysvětlením je to, co se často tvrdí, že totiž pasáž s výčtem západoslovanských kmenů (a jejich rozsídlením od Dunaje) převzal ruský kronikář ze staršího pramene západoslovanské provenience, nejspíš velkomoravské. Nasvědčuje tomu i skutečnost, že PVL už nikde dále žádné Chorvaty v blízkosti Čechů a Moravanů nemají (třeba v roce 6396-6406 (888-898) Maďaři útočí jen na Moravany, Čechy, Ljachy a kyjevské Poljany). A pokud pasáž s Bílými Chorvaty pochází z Moravy, měli bychom se ptát, kde mohli žít Bílí Chorvati v podání Moravanů...

Jo, tohle vysvětlení zní logicky. A kde žili Bílí Chorvati v podání Moravanů? To je správná otázka :think:

Citace:
Avarské nadvlády nad Chorvaty by si na byzantském dvoře nebyli vědomi právě tak, jako si tam nebyli vědomi vůbec ničeho o minulosti Chorvatů. Proto Konstantin vychází z vyprávění samotných Chorvatů a líčí jejich mytický příchod, nevychází z nějakých byzantských pramenů. Žádné dochované byzantské prameny před Konstantinem ostatně Chorvaty nezmiňují (pokud vím). V textech 6. a 7. století jsou všude "Sklavini", kteří navíc ve 20. letech 7. století vystupují jako vazalové Avarů. Po 20. letech 7. století následuje v byzantské historiografii téměř dvě stě let dlouhá lacuna způsobená asi jednak tím, že nebylo moc co připomínat, kromě porážek, ztrát území, a neúspěšných pokusů je získat zpátky, a jednak tím, že tehdejší historici byli stoupenci ikonoklastické doktríny, a pozdější ikonodulští autoři z nich tedy nechtěli čerpat (respektive už jejich díla neměli k dispozici). V díle ikonodulského kronikáře Theofana Homologeta (c. 758/760 - 817/818), kterým tato lacuna končí, není o Chorvatech taky ani slovo.

Proti takovému vysvětlení, proč Byzantinci nevěděli o minulosti Chorvatů, se asi argumentovat nedá. Jenom dodám, že za nejstarší zmínku o Chorvatech je považován fragment latinského nápisu v kostele sv. Marty v Bijači, datovaný zhruba k roku 800. Zbytky čitelných písmen ...atorum et iupa... pravděpodobně znamenají Croatorum et iupanis. Pravděpodobně. Sporné to je. Dále je to listina chorvatského knížete Trpimira vydaná roku 852, v níž sám sebe nazývá dux Chroatorum iuvatus munere divino a své knížectví Regnum Chroatorum. I tady je to sporné, protože originál se nedochoval, pouze kopie z roku 1568 a kdo ví co bylo v originále. Jednoznačnou nejstarší zmínkou jsou tak čtyři nápisy na kamenných stélách ve čtyřech různých kostelích, které obdaroval chorvatský kníže Branimir (vládl v letech 879-892) a které ho označují jako dux croatorum. Všechno ne-byzantské prameny, které ale naznačují, že Chorvati to přecejenom byli.

Jedinou námitku mám snad jenom proti těm Sklavinům. Tady záleží, jestli si ještě v dobách Hérakleia pořád všichni Sklavini říkali Sklavini, anebo už se dělili na Chorvaty, Srby případně další kmeny. Nejspíš ano, jelikož ze 7. století známe Fredegarovy (Lužické) Srby.

Citace:
Však Bílé je "původní". Aspoň z pohledu balkánských Chorvatů, jak ho zaznamenal Konstantin VII. Z původního, starého, bílého přišli do svého nového na Balkáně. Žádné třetí, ještě starší v tom příběhu není. Není tam nejspíš proto, že ho tehdejší obyvatelé Balkánu nedovedli identifikovat jako svoji pravlast.

Jestliže je z pohledu balkánských Chorvatů to Bílé v Čechách/na Moravě/v Polsku a myslí si, že přišli na Balkán odtud (jakože ze severu opravdu přišli, takže se vlastně nemýlí), a zároveň nic neví o halyčském Chorvatsku, které jak říkáš mohli zapomenout, tak Bílé Chorvatsko je pořád v Čechách/na Moravě/v Polsku a nikoli v Halyči :D

Bílé Karpaty
Citace:
A leží Bílé Karpaty na západě, nebo na severu? Viděls, jak Karpaty vypadají na středověkých mapách? Navíc název Karpat nepochází od Slovanů. Do češtiny se dostal z latiny. Slované měli pro jednotlivé části Karpat vlastní názvy, byť k Bílým Karpatům se mi teď taky nic najít nepodařilo.

To je mi celkem jedno od koho název Karpat pochází. Mě zajímá ten přívlastek „Bílé“. Čistě vzato leží na severozápadě :D (podle moderní geografie v Západních Karpatech).

Jak vypadají Karpaty na starověkých a středověkých mapách? No co je tak na internetu, tak třeba Ptolemaiova mapa neexistuje, je to jenom slovní popis, podle kterého vznikla řada pokusů. Jak jsou na tom další zeměpisci?

Když se podívám třeba na Idrísího mapu
https://it.beyondforeignness.org/wp-content/uploads/2019/04/TabulaRogerianalarge.jpg
tak co by tam mělo představovat tu část Karpat, která se dnes nazývá Bílé nebo aspoň ty Západní, to mi uniká.

Podobně jsem bezradný s mapou Tabula Peutingeriana. Kde tam jsou Karpaty?
https://cs.wikipedia.org/wiki/Peutingerova_mapa

Takže ne, nemám moc velkou představu, jak vypadaly Karpaty na dobových mapách, ale tak nějak mi přijde, že všechny hory malovali jako linii zleva-doprava? Kdybych namaloval Karpaty podobným stylem já, tak by ty Bílé byly na západě, ale já nejsem středověký geograf :D


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
UNREAD_POSTNapsal: 17 dub 2021 20:59 
Offline
Pán
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 241
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Když už se tady zamýšlíme nad spojením barev a světových stran tak pro doplnění:

V kapitole 12 Konstantin stroze říká, že Černé Bulharsko válčí s Chazary. Jinde se tento pojem u Konstantina nevyskytuje. Prý by to měli být tzv. Kara-bulhaři, kteří sídlili kdesi u Dněpru. Prý „Západní Bulhaři“, ale mě přijdou spíš jako severní. Nestor je zmiňuje také a prý plenili okolí Chersonésu (Krym) a ruský kníže tomu měl zabránit (u Erbena str. 36).

Co takoví Bílí a Černí Uhři?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
UNREAD_POSTNapsal: 17 dub 2021 22:11 
Offline
Pán
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 241
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Ne že bych nějak chtěl obhajovat Hájka z Libočan... ale jen tak pro zajímavost jak vůbec dospěl k roku 644, kdy podle něj měl praotec Čech přijít do Čech? Na základě čeho nebo jakých pramenů se k takovému datu dopracoval? Zabýval se tím někdy někdo nebo to bylo smeteno jakože si to vycucal z prstu?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
UNREAD_POSTNapsal: 18 dub 2021 20:07 
Offline
Pán
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 241
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Abych to upřesnil, tak naprosto souhlasím s "politickým" výkladem vzniku celého mýtu o praotci Čechovi. Ale jestliže je pravdivý základ (příchod odněkud, vůdce/vůdci, Říp), pak možná opravdu Kosmas vycházel z nějaké staré tradované pověsti. Každopádně vůdci dal jméno takové, aby ladilo se současnými vládci Čech.

Současně se mi zdá hodně pravděpodobné, že první vlna Sklavinů přišla na Moravu a do Čech nějakým způsobem proběhla v součinnosti s Avary - viz. jejich nájezdy do Durynska (skrz Olomoucko a Čechy plus střet na Labi) v letech 562 a 566, které jsme tu krátce probrali. Docela dobře by do toho zapadal i tvůj výklad příchodu Chorvatů na Balkán - že využili slabosti Avarů, trhli se od nich a svedli s nimi boj, tedy ten reálný základ. Jestli bylo v pozadí opravdu pozvání Hérakleia nebo smíření se s danou situací, tam jsem pořád na vážkách.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
UNREAD_POSTNapsal: 04 kvě 2021 02:45 
Offline
Zeman
Uživatelský avatar

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 149
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Příchod prvních Slovanů

Wladislaus píše:
Raptor píše:
Označovat obyvatelstvo Čech v 6. století jako "kelto-germánské" celkem nemá smysl. Z hlediska jazyka to byli prostě Germáni. A o genech platí přesně to, co jsi napsal.
Wladislaus píše:
Jasně, byli to Germáni, už dávno žádní Kelti. Beru to z genetického hlediska.
Raptor píše:
Z genetického hlediska to právě byli všechno neolitičtí zemědělci s příměsí indoevropských kočovníků a špetky paleolitických lovců-sběračů. O starších populacích (před keltskými Bóji) akorát bohužel nevíme, jak se nazývaly.
Wladislaus píše:Tady asi jde o překlep ne? Mělo by to být spíš obráceně – „všechno paleolitičtí lovci sběrači“ (haploskupina I) a „špetka neolitických zemědělců“ (haploskupina G). Ano, jejich kontinuita je prokázaná, na mnoha místech se obyvatelstvo geneticky moc nezměnilo, i tak ale pochybuju, že „všechno“ to byli jejich potomci. Ta indoevropská příměs (keltská, germánská) v době příchodu Slovanů na české území musela být už dost silná. Když vezmu za spodní hranici příchodu Indo-Evropanů konec Šňůrové keramiky (kolem -2350 př.Kr.), tak do příchodu Slovanů je to skoro 3000 let.

Nene, neolitičtí zemědělci skutečně tvoří nejpočetnější složku předků obyvatel českých zemí. Týká se to Y-chromozomálních haploskupin R1b, E1b1b, G, J2, J1 apod. Původní lovci-sběrači byli "nahrazeni" zemědělci, což je běžný jev známý z různých částí světa (Japonsko, Severní Amerika...). Paleolitiky v našem případě opravdu reprezentuje haploskupina I. U Čechů je zastoupená poměrně dost oproti třeba západní Evropě. Uvádí se až 17%. Indoevropská "příměs" začíná příchodem prvních Indoevropanů snad okolo roku 3000 př. n. l., a od té doby se zvětšovala s každou další velkou migrací z východní Evropy. Nicméně slovanská migrace byla zásadní. A to z toho důvodu, že zdejší germánská populace byla poměrně řídká, zatímco Slovanů, orientovaných na polnohospodářství, bylo poměrně hodně a přicházeli v několika vlnách. Odhady zastoupení příchozích Slovanů mezi předky Čechů se dost různí, ale celkově se pohybují okolo 1/3. Tzn. jeden Slovan na dva Germány (kteří byli samozřejmě potomky všech předchozích populací).

Wladislaus píše:
Citace:
Budeme se tu bavit o historicitě praotce Rusa?

Ne to je zbytečné. Naprosto se ztotožňuju s tím co píšeš, že buď je celý příběh fikce a Kosmas si ho vymslel na základě jiných analogií a výpůjček z Bible, nebo maximálně dejme tomu znal příběh o příchodu Čechů, ale už neznal jména žádných vůdců a proto si mohl jméno mýtického praotce odvodit od názvu, kterým označovali Češi sebe sama. Rozhodně neobhajuju historicitu praotce Čecha ani historicitu celého příběhu, že se odehrál tak jak ho popisuje Kosmas. Co ale obhajuju, je historicita kmenového vůdce/vůdců, který/kteří vedl/vedli svůj kmen/lid a příchod na horu Říp se stal symbolem zabrání okolní země, tedy pravdivý základ mýtu. A v té souvislosti mě zajímá, proč a kdy si kmen usazený v Pražské kotlině začal říkat Češi.

Kosmas si sám vymýšlet nemusel. Čecha coby původce jména Čechů znal nejspíš z lidových vyprávění. Pro potřeby své latinské kroniky ho pojmenoval Boemus. Dalimil znal příběh o Čechovi zřejmě nezávisle na Kosmovi, tedy také z ústního podání (což je nejdůležitější postřeh veškerého Třeštíkova bádání na téma praotce Čecha). Příběh s touto postavou tedy existoval v tradicích Čechů už před Kosmou. Kdy a kde vznikl, se už asi nikdy přesně nedovíme. Jména eponymních předků vznikala běžně tak, že byla nejprve zapomenuta původní etymologie nějakého jména, a poté si někdo položil otázku, "Jak asi tohle jméno vzniklo?", a protože v předmoderních společnostech se uvažovalo o světě silně genealogicky, přišla jednoduchá odpověď: jméno skupiny lidí je odvozeno od předka, od zakladatele, od nějakého muže, který stál na počátku toho všeho.

Třeba jméno Lędziané znamenalo "obdělávatelé polí" (lęda), ale později bylo jednak "nahrazeno" slovem Poljané, a jednak zkomoleno na Ljachové, a protože se zapomnělo, kde se vzalo slovo Ljachové, vznikl příběh o praotci Lechovi, bratru Čecha (což bylo podpořeno tím, že Dalimil nazývá Čecha "lech Čech", v tomto případě byl asi Lech titulem Čecha, ale význam tohoto titulu byl už ve vrcholném středověku také zapomenut).

Jak plyne i z předchozí diskuze, jméno Čechů může být odvozeno od způsobu obživy (pasení dobytka). Situace tedy může být podobná, jako u těch Ljachů. Nicméně mohlo toto jméno vzniknout i jakkoli jinak, spolehlivého řešení se asi nedobereme.

Kosmův a Dalimilův Čech je zjevně jen eponymním předkem domyšleným k vysvětlení tehdy již nejasného jména kmene. Nebyl vytvořen Kosmou ani Dalimilem, vznikl někde v nekonečném a nezmapovatelném prostředí lidového vypravěčství. Kosmas tak zřejmě ani neměl žádnou informaci o vůdci, který přivedl Slovany na Říp. Přesto jsou v celém příběhu jisté archaické prvky: je to jednak sama hora Říp, posvátná patrně už pro první Slovany v Čechách (a možná i pro jejich germánské předchůdce), její obsazení symbolizovalo obsazení okolní země. A jednak je to zmínka o "dědcích", které s sebou Slované přinesli (u Kosmy jsou to penates) - tento detail svědčí o pohanském původu celého příběhu, a možná je dokonce mytizovanou vzpomínkou na historickou událost, migrující kmeny zřejmě opravdu nosily nějaké předměty zpřítomňující jejich předky. Dalším historickým prvkem může být charvátský původ migrující skupiny, který zmiňuje pouze Dalimil.

Wladislaus píše:
Abych to upřesnil, tak naprosto souhlasím s "politickým" výkladem vzniku celého mýtu o praotci Čechovi. Ale jestliže je pravdivý základ (příchod odněkud, vůdce/vůdci, Říp), pak možná opravdu Kosmas vycházel z nějaké staré tradované pověsti. Každopádně vůdci dal jméno takové, aby ladilo se současnými vládci Čech.

Kosmas samozřejmě z pověsti vycházel, sám si Čecha (ani jeho jméno, které ostatně uvádí v podobě Boemus) nevymyslel. Vymyslela si ho ta tradice. Čech vznikl někde v zástupu anonymních vypravěčů. Jejich jména se nikdy nedovíme. A co je podstatné: ta tradice nepotřebovala vycházet z žádné historické události. Mýty o eponymních předcích mohou vzniknout doslova z ničeho. Jako praotec Rus. Ano, ty Varjagy do východní Evropy taky museli vést nějací vůdcové, ale mytický praotec Rus s nimi nemá nic společného, nejde o vzpomínku na ně.


Bílí Chorvati

Wladislaus píše:
Citace:
Aby v etnogenetickém mýtu balkánských Chorvatů vznikal nějaký nedostatek, museli by si být vědomi nejen existence Chorvatů v Halyči, ale i toho, že Chorvati v Halyči jsou jiní Chorvati, než ti v Čechách. A to si uvědomovat nemuseli. Zeměpisné povědomí v ne-literárních předmoderních společnostech bývalo na dost nízké úrovni. Halyčské Chorvaty ostatně nikde nezmiňuje ani Konstantin VII. Ani Alfréd Veliký. Kdo ví, jestli Geograf Bavorský (snad pod jménem Chozirozi, ale je to hodně nejisté).


Nejprve otázka - jsou kromě Nestora nějaké jiné prameny, které znají halyčské Chorvaty, u kterých by byla stoprocentní jistota, že se jedná o ně?

Konstantin
...
Kapitola 13
Zabývá se sousedy Uhrů: Na západní straně sousedí s Franskou říší, na severu s Pečeněgy, na jihu s Moravou, kde vládne Sphendoplokos, která byla totálně zničena a obsazena Uhry. Na druhé straně hor jsou země Chorvatů. Pečeněgové rovněž útočí na Uhry, kteří drancují jejich zemi a velmi jim škodí, jak bylo řečeno v kapitole o Pečenězích.
...
Kapitola 40
...
Sousedy Uhrů jsou, na východě Bulhaři, kde je odděluje řeka Istros, nazývaná také Dunaj, na severu Pečeněgové, na západě Frankové a na jihu Chorvati.

Takže jednou Chorvati žijí na druhé straně nejmenovaných hor, podruhé na jihu. Ve druhém případě se určitě jedná o balkánské Chorvaty. Ale co v tom prvním případě? Uhry a balkánské Chorvaty přece žádné hory neoddělují, kdežto Uhry a halyčské Chorvaty by rozdělovaly Karpaty. Karpaty jsou zároveň široký pojem, takže to může být kromě Halyče i jižní Polsko. Každopádně je to pouze jediná a zároveň hodně sporná Konstantinova zmínka o možných halyčských Chorvatech.

Souhlasím, že druhá zmínka je o balkánských Chorvatech. Může být ta první o nějakých jiných? Uváděl by Konstantin dva zcela různé výčty sousedů Uhrů? Balkánští Chorvati by mohli být od Uhrů odděleni horami za předpokladu, že by tu byli myšleni Chorvati v Dalmácii. V první pasáži jinak stojí za pozornost, že jsou země Chorvatů v plurálu. Hypoteticky se tak může jednat o haličské i česko-slezské Chorvaty zároveň. Každopádně nejsou označeni jako Bílí.

Wladislaus píše:
Alfred
Jestli jsem to správně pochopil, tak Alfredův obzor končí u Visly, před jádrem Halyče. Vislani byli podle mě Chorvati, kteří si dali jméno podle řeky, podobně jak už jsi tu zmiňoval další slovanské kmeny, které si dávaly jména podle řek. Podobně směrem k Balkánu končí Alfredův obzor pojmy Carendrae (Korutanci?) a Waste, takže k balkánským Chorvatům už nedohlédne.

Pravda. K východní Evropě ani Balkánu Alfréd tak podrobný a znalý přehled neposkytuje. Na Balkáně je kromě Řecka a Bulharska akorát "Dalmatia" a nějaká etnika z antických pramenů, která tam už v Alfrédově době nežila.

Pokud jde o Vislany, v zásadě s tebou také souhlasím, jde o kmen pojmenovaný podle řeky (později bylo jeho území dokonce "přejmenováno" na Krakovsko - podle hradu). Nicméně tento kmen mohl vzejít z Lędzianů, stejně jako z Chorvatů. PVL vypráví o příchodu "Ljachů" od Dunaje na Vislu, kde se prý pojmenovali Vislané podle této řeky.

Wladislaus píše:
Geograf
Kdyby Bílí Chorvati sídlili na západě (Čechy, Polsko), pak je pod tímhle názvem nezná a jmenuje na jejich místě celou řadu různých kmenů.

Zná je nejspíš jako Fraganeo. Někde v tomto tématu jsem to rozebíral podrobněji.

Wladislaus píše:
Kdyby Bílí Chorvati byli totožní s halyčskými Chorvaty, tak je hodně nejisté, jestli jsou jimi právě ti Chozirozi, které zhruba do stejné oblasti umisťuje tvoje mapka i třeba mapka na wiki. Prý to ale také může být nějaký turkický (pečeněžský) kmen, podobně jako Sebbirozi, Attorozi, Vuillerozi a Zabrozi, snad prý podle té koncovky, která by měla být turkická. Ale těžko říct... Jinak Geograf Bavorský jmenuje kmeny žijící na „severní straně Dunaje“ a kmeny žijící na jeho druhé straně, tedy na severozápadě Balkánu takže i tamní Chorvaty, ignoruje. Což je škoda, protože kdyby je jmenoval, mohli jsme znát aspoň jeho název balkánských Chorvatů.

Zná ale Srby v Německu a těm rozhodně Bílí Srbové neříká. Jeho Merehani jsou část balkánských Srbů (?).

Chozirozi by mohli být taky Chazaři, konkrétně ta jejich část, která migrovala spolu s Maďary a později se jí říkalo [url="https://en.wikipedia.org/wiki/Magyar_tribes"]Kabar[/url].

Merehani by mohli být balkánští Moravani. Někdy se uvažuje i o Moravanech v Potisí (aby byli severně od Dunaje), ale to by znamenalo, že Moravany (pozdější Velkou Moravu) zmiňuje vlastně dvakrát. U kmene, se kterým Říše sousedila, by to bylo velmi zvláštní.

Wladislaus píše:
Citace:
PVL tedy jmenovitě nerozlišuje halyčské a balkánské Chorvaty. Je tak otázkou, proč v jednom jediném případě hovoří o "Bílých Chorvatech", a to ještě ve výčtu západoslovanských kmenů.

On to tam Nestor vysvětluje, proč o nich píše ve výčtu západoslovanských – protože „náležejí k týmž Slovanům“.

To jo, ale je právě tahle pasáž má mít velkomoravský původ, PVL ji přejímají z nějakého staršího textu. Proto slovní spojení "Bílí Chorvati" může jednoduše reflektovat diskurz původního textu, zatímco Nestor sám takové slovní spojení vůbec nepoužívá.

Wladislaus píše:
Citace:
Možný vysvětlením je to, co se často tvrdí, že totiž pasáž s výčtem západoslovanských kmenů (a jejich rozsídlením od Dunaje) převzal ruský kronikář ze staršího pramene západoslovanské provenience, nejspíš velkomoravské. Nasvědčuje tomu i skutečnost, že PVL už nikde dále žádné Chorvaty v blízkosti Čechů a Moravanů nemají (třeba v roce 6396-6406 (888-898) Maďaři útočí jen na Moravany, Čechy, Ljachy a kyjevské Poljany). A pokud pasáž s Bílými Chorvaty pochází z Moravy, měli bychom se ptát, kde mohli žít Bílí Chorvati v podání Moravanů...

Jo, tohle vysvětlení zní logicky. A kde žili Bílí Chorvati v podání Moravanů? To je správná otázka :think:

No, to teda rozhodně je. Ale z té jediné "moravské" pasáže to asi bohužel nijak nevyčteme :sad-bored:

Wladislaus píše:
Citace:
Avarské nadvlády nad Chorvaty by si na byzantském dvoře nebyli vědomi právě tak, jako si tam nebyli vědomi vůbec ničeho o minulosti Chorvatů. Proto Konstantin vychází z vyprávění samotných Chorvatů a líčí jejich mytický příchod, nevychází z nějakých byzantských pramenů. Žádné dochované byzantské prameny před Konstantinem ostatně Chorvaty nezmiňují (pokud vím). V textech 6. a 7. století jsou všude "Sklavini", kteří navíc ve 20. letech 7. století vystupují jako vazalové Avarů. Po 20. letech 7. století následuje v byzantské historiografii téměř dvě stě let dlouhá lacuna způsobená asi jednak tím, že nebylo moc co připomínat, kromě porážek, ztrát území, a neúspěšných pokusů je získat zpátky, a jednak tím, že tehdejší historici byli stoupenci ikonoklastické doktríny, a pozdější ikonodulští autoři z nich tedy nechtěli čerpat (respektive už jejich díla neměli k dispozici). V díle ikonodulského kronikáře Theofana Homologeta (c. 758/760 - 817/818), kterým tato lacuna končí, není o Chorvatech taky ani slovo.

Proti takovému vysvětlení, proč Byzantinci nevěděli o minulosti Chorvatů, se asi argumentovat nedá. Jenom dodám, že za nejstarší zmínku o Chorvatech je považován fragment latinského nápisu v kostele sv. Marty v Bijači, datovaný zhruba k roku 800. Zbytky čitelných písmen ...atorum et iupa... pravděpodobně znamenají Croatorum et iupanis. Pravděpodobně. Sporné to je. Dále je to listina chorvatského knížete Trpimira vydaná roku 852, v níž sám sebe nazývá dux Chroatorum iuvatus munere divino a své knížectví Regnum Chroatorum. I tady je to sporné, protože originál se nedochoval, pouze kopie z roku 1568 a kdo ví co bylo v originále. Jednoznačnou nejstarší zmínkou jsou tak čtyři nápisy na kamenných stélách ve čtyřech různých kostelích, které obdaroval chorvatský kníže Branimir (vládl v letech 879-892) a které ho označují jako dux croatorum. Všechno ne-byzantské prameny, které ale naznačují, že Chorvati to přecejenom byli.

Jedinou námitku mám snad jenom proti těm Sklavinům. Tady záleží, jestli si ještě v dobách Hérakleia pořád všichni Sklavini říkali Sklavini, anebo už se dělili na Chorvaty, Srby případně další kmeny. Nejspíš ano, jelikož ze 7. století známe Fredegarovy (Lužické) Srby.

Plně s tebou souhlasím. Přinejmenším etnonyma Srbů, Chorvatů a Doudlebů musela existovat již v 6./7. století, ne-li dávno dříve. Akorát latinské i řecké prameny měly zvyk o všech těchto lidech pojednávat jako o Sklavinech či Vinidech. Jediné prameny, které jakkoli zmiňují slovanská kmenová etnonyma jsou právě Fredegar ve zmínce o Srbech, a Zázraky sv. Demetria, kde je výčet slovankých kmenů usazených okolo Soluně (Dragoubitai mají protějšek v později doložených Dregovičích na Pripjati, což naznačuje, že i tento kmen existoval dávno předtím, než byl písemně zachycen). Latiníci i Řekové si tedy byli existence slovanských kmenů vědomi, jen se zkrátka většinou nenamáhali je jmenovat, natožpak pátrat po jejich umístění nebo původu. Konstantin VII. pak zřejmě stál před podobným problémem, jako my dneska: jeho řecké prameny mu neříkaly nic o původu balkánských Srbů ani Chorvatů. Opřel se proto o prameny pocházející od nich samotných - ty už dnes neznáme, víme pouze, jak je převyprávěl Konstantin.

Wladislaus píše:
Citace:
Však Bílé je "původní". Aspoň z pohledu balkánských Chorvatů, jak ho zaznamenal Konstantin VII. Z původního, starého, bílého přišli do svého nového na Balkáně. Žádné třetí, ještě starší v tom příběhu není. Není tam nejspíš proto, že ho tehdejší obyvatelé Balkánu nedovedli identifikovat jako svoji pravlast.

Jestliže je z pohledu balkánských Chorvatů to Bílé v Čechách/na Moravě/v Polsku a myslí si, že přišli na Balkán odtud (jakože ze severu opravdu přišli, takže se vlastně nemýlí), a zároveň nic neví o halyčském Chorvatsku, které jak říkáš mohli zapomenout, tak Bílé Chorvatsko je pořád v Čechách/na Moravě/v Polsku a nikoli v Halyči :D

Proč myslíš, že se nemýlí? Příchod Chorvatů na Balkán z Čech je krajně nepravděpodobný. Naopak to vypadá, že migrovali odněkud z oblasti pozdějšího Vislanska přes Moravu a Pannonii. "Bílé" (staré) Chorvatsko pak vstoupilo do mytologie balkánských Chorvatů jako jejich dávná pravlast někde na severu, ačkoli již nezjišťovali, kde přesně ležela. A když se nad tím později začali zamýšlet (nebo se nad tím začal zamýšlet sám Konstantin VII), dověděli se (nebo se Konstantin dověděl), že nějací Chorvati žijí v Čechách a jsou poplatní Frankům, tak tyto české Chorvaty s onou mytickou zemí identifikovali (nebo identifikoval).

Pro srovnání, Dalimil, když mluví o příchodu praotce Čecha ze země Charváty, jež leží v srbském jazyce, myslí tím nejspíš balkánské Chorvaty a Srby. Znal nějaký ústně předávaný mýtus, ve kterém byly "Charváty", a jediné Chorvatsko, které znal, bylo to Balkánské, tak si to spojil (a jestli ne on, pozdější autoři rozhodně ano). Jde o omyl vzniklý ze shody jmen.

Wladislaus píše:
Současně se mi zdá hodně pravděpodobné, že první vlna Sklavinů přišla na Moravu a do Čech nějakým způsobem proběhla v součinnosti s Avary - viz. jejich nájezdy do Durynska (skrz Olomoucko a Čechy plus střet na Labi) v letech 562 a 566, které jsme tu krátce probrali. Docela dobře by do toho zapadal i tvůj výklad příchodu Chorvatů na Balkán - že využili slabosti Avarů, trhli se od nich a svedli s nimi boj, tedy ten reálný základ. Jestli bylo v pozadí opravdu pozvání Hérakleia nebo smíření se s danou situací, tam jsem pořád na vážkách.

Zde s tebou tedy plně souhlasím. Pokud jde o toho Herakleia, ten absolutně neměl prostředky k vypuzení Slovanů z Balkánu. Neměli je ani jeho nástupci. Pokud vůbec nějakým způsobem "schválili" Chorvatům pobyt na dobytých územích, pak dost možná jen proto, aby se císařové sami mohli prezentovat jako vládcové balkánských "provincií".


Bílé Karpaty

Wladislaus píše:
Citace:
A leží Bílé Karpaty na západě, nebo na severu? Viděls, jak Karpaty vypadají na středověkých mapách? Navíc název Karpat nepochází od Slovanů. Do češtiny se dostal z latiny. Slované měli pro jednotlivé části Karpat vlastní názvy, byť k Bílým Karpatům se mi teď taky nic najít nepodařilo.

To je mi celkem jedno od koho název Karpat pochází. Mě zajímá ten přívlastek „Bílé“. Čistě vzato leží na severozápadě :D (podle moderní geografie v Západních Karpatech).

Jde mi o to, že název Bílé Karpaty musel vzniknout poměrně pozdě, po převzetí latinského geografického pojmu, možná až v novověku.

Wladislaus píše:
tak třeba Ptolemaiova mapa neexistuje, je to jenom slovní popis, podle kterého vznikla řada pokusů. Jak jsou na tom další zeměpisci?

Ptolemaiova Geografie se od všech ostatních starověkých, raně a vrcholně středověkých geografických textů (vyjma některých arabských, které Ptolemaia napodobují) odlišuje tím, že důsledně užívá koordináty. To znamená, že ty rekonstrukce nejsou jen tak nějaké "pokusy", jsou to vizualizace Ptolemaiových údajů. Vidíme opravdu to, co viděli ve starověku, liší se jenom barvičky, písmo a detaily. A umístění jmen "kmenů", protože ty Ptolemaios jmenuje odděleně a bez souřadnic. Pohoří vedou z bodu A do bodu B, nebo mají minimálně uvedené souřadnice jejich "střední části". Ptolemaiovy souřadnice samozřejmě nejsou shodné s dnešním poznáním. A tomu odpovídá i podoba těch map. V každém případě, Karpaty jsou čára ohraničující na severu "Dacii" (Dacie tu zahrnuje i Potisí). Nijak se neohýbají. Z jejich západního bodu nicméně vychází na sever "Sarmatské hory", což snad budou Beskydy.

No a tohle je vrchol vší geografie až do 14. století. Nic lepšího jsi potkat nemohl :D Staří Slovani si o jakémkoli zmapování Karpat mohli nechat zdát. Vesničani z okolí dali horám nějaké jméno, možná v něm bylo slůvko "Bílé", možná ne. Možná žili na východ od těchto hor, možná na jih. Jejich pozici v rámci Karpat určitě neřešili.

Wladislaus píše:
Když se podívám třeba na Idrísího mapu
https://it.beyondforeignness.org/wp-content/uploads/2019/04/TabulaRogerianalarge.jpg
tak co by tam mělo představovat tu část Karpat, která se dnes nazývá Bílé nebo aspoň ty Západní, to mi uniká.

Idrísí (máme před sebou druhý největší skvost starověké a raně-vrcholně středověké geografie) umisťuje Karpaty v zásadě podle Ptolemaia, částečně ho ale upravuje, zjména tím, že je spojuje s Ptolemaiovým pohořím Sudéta, ve kterém mělo pramenit Labe a téct odtud na sever. Dnešní bádání většinou pohoří Sudéta identifikuje s pásmem hor táhnoucích se od jihu Krušnohoří přes Český les a Šumavu až někam na Vysočinu. Na moderních mapách je to velký oblouk, u Ptolemaia a Idrísího čára. Další Idrísího inovací je patrně řeka Morava - to jsou ty dva toky, které tečou z hor na jih, spojují se v jeden a vlévají do Dunaje. Bílé Karpaty bychom tam opět hledali marně.

Tady je kdyžtak transkribovaná podoba mapy. Neitram je Nitra, Šabruna Brno, Genásia Hnězdno. Dvě města na Moravě nejsou spolehlivě identifikovatelná.

Wladislaus píše:
Podobně jsem bezradný s mapou Tabula Peutingeriana. Kde tam jsou Karpaty?
https://cs.wikipedia.org/wiki/Peutingerova_mapa

Zhruba uprostřed, mírně doprava. Alpes Bastarnice. Opět rovná čára z východu na západ. Západně od Karpat jsou psáni Venedi, kteří ve skutečnosti žili severně od nich. Pod Venedy jsou dácká města. Tohle je pro změnu jedna z nejpřesnějších map dostupných v latině :)

Wladislaus píše:
Takže ne, nemám moc velkou představu, jak vypadaly Karpaty na dobových mapách, ale tak nějak mi přijde, že všechny hory malovali jako linii zleva-doprava? Kdybych namaloval Karpaty podobným stylem já, tak by ty Bílé byly na západě, ale já nejsem středověký geograf :D

Ale kdybys je tak namaloval, byl bys dobrá středověký geograf :D Jinak kvalitní latinské mapy vypadaly asi jako tato anglická z 11. století nebo tato ze 13. (sever je vlevo). Karpaty tam buď vůbec nejsou, nebo jsou spojené s Alpami... Co taky čekat, když se jim říkalo "Alpes" :wink: Tohle je z roku 1450, a Karpaty vypadají jako u Ptolemaia nebo Idrísího.

Tak či onak, existenci Bílých Karpat coby součásti Karpat si doboví geografové a kartografové prostě neuvědomovali. A lidé, kteří žili v okolí těchto hor a dávali jejich částem jména, si zase neuvědomovali, že jde o součást nějakého velkého pohoří zvaného Karpaty. Pokud už byly hory označeny za bílé, mohlo to odrážet pohled nějaké populace, která žila v jejich blízkosti, a měla je od sebe na sever, nebo západ, těžko říct. Praha má Bílou horu na západě, Brno má tu svoji na východě.

Wladislaus píše:
Když už se tady zamýšlíme nad spojením barev a světových stran tak pro doplnění:

V kapitole 12 Konstantin stroze říká, že Černé Bulharsko válčí s Chazary. Jinde se tento pojem u Konstantina nevyskytuje. Prý by to měli být tzv. Kara-bulhaři, kteří sídlili kdesi u Dněpru. Prý „Západní Bulhaři“, ale mě přijdou spíš jako severní. Nestor je zmiňuje také a prý plenili okolí Chersonésu (Krym) a ruský kníže tomu měl zabránit (u Erbena str. 36).

Co takoví Bílí a Černí Uhři?

V případě turkických Bulharů je třeba aplikovat turkické barvy, ne slovanské. Černá je pak sever, takže žádný problém. O Uhrech bude snad platit totéž, ale identifikace Černého a Bílého Uherska je dost problematická (obvykle se soudí, že Černé leželo východněji).


Václav Hájek z Libočan

Wladislaus píše:
Ne že bych nějak chtěl obhajovat Hájka z Libočan... ale jen tak pro zajímavost jak vůbec dospěl k roku 644, kdy podle něj měl praotec Čech přijít do Čech? Na základě čeho nebo jakých pramenů se k takovému datu dopracoval? Zabýval se tím někdy někdo nebo to bylo smeteno jakože si to vycucal z prstu?

Václav Hájek z Libočan vykazuje celkem slušnou znalost latinských pramenů. Sám předkládá výčet textů, které používá. Otázkou je, jestli mohl vědět o přítomnosti Germánů v 6. století a mít i nějaké informace přítomnosti Slovanů v 8. století, na základě těchto údajů by si příchod Čecha v 7. století mohl snadno domyslet.

Teď se dívám, že když líčí polohu Čech, zmiňuje Strabóna a Ptolemaia. Dál mluví o přítomnosti Bavorů, které pak identifikuje s Bóji, v předslovanských Čechách, jejich praotec se jmenuje Beem (syn Bavora, syna Teutonova) a nařizuje založit město Kasurgim, což je určitě Ptolemaiova Kasourgis (obec u Ptolemaia nejbližší k prameni Labe). Hodně se taky odvolává na Tacitův spis Germania, z něhož má přítomnost Hermundurů/Švábů v Čechách (v zemi Hermundurů podle Tacita pramení Labe). Hermundurové i Bavoři/Bójové jsou poraženi Marobudem, kterého Hájek identifikuje s Markvartem a nazývá ho králem moravským. U příběhu o Arminiovi se odvolává i na Orosia. Markomany s Moravany identifikuje konstantně. Někteří pak chtí tomu, že by Markvartuov, Vanniuov a Vanduov rod pořádně trval až do Svatopluka, kterýž umřel léta od narození Syna Božího devíti stého druhého. Čechové prý vzešli od "Slováků", jak nazývá Slovany. Původ mají na Balkáně. Z charvatské krajiny vzešli bratři Čech a Lech, šli na sever se šesti sty osobami. ... před nimiž nesen byl praporec žlutý a na něm štít bílý a v štítu vorel černý, kteréhož od starodávna předkové jích i potomkové za znamení užívali i sv. Vácslav, až do Boleslava Ukrutného.

... až i přibrali se do krajiny, v kteréž někdy Boemové obývali; a ti byli jednak všickni válkami a častými mory vyhynuli. Někteří ovšem kronykáři pokládají, že by ještě někteří, ale velmi řídko, po všech z těch Boemuov od týchž bratří knížat Slovákuov zastiženi byli a pomalu že jsú je táž knížata Čech a Lech odtud s svými vvtiskli.

O migraci Bavorů do Bavorska v 6. století tedy neví vůbec nic. Od Kosmy bere informaci liduprázdných Čechách. Nicméně zná i "některé kronikáře", kteří podávají příběh jinak. Datováním příchodu Čecha a Lecha začíná další kapitola, Hájek zde k vyfabulování data mohl být veden právě požadavkem kronikářského žánru. S datováním od toho okamžiku pokračuje. Výběrem:
649 Čech nechává postavit dům pro svého syna jménem Kleň
653 Odchází Lech a zakládá Kouřim
657 Čechův přítel Manuch zakládá ves Charvatice
661 Čech umírá. Ves Ctiňoves je založena na jeho hrobě.
670 Je zvolen Krok
671 Počátky Turska
673 Lech opouští Kouřim a jde do země, kterou kdysi obývali Vandalové a Sarmati
674 Založení Hnězdna
675 Založení Krakova
Za Krokovy vlády je datována řada drobných událostí (soudní spory). Jedna po druhé až do roku 686.
709 Krokova smrt
Káša, Tétka a Libuše mají události datované od roku 711.
716 Bivoj
722 Přemysl se stává knížetem
723 Založení Prahy
745 Přemyslova smrt
746 Maďaři přitáhli ze Skythie, obsazují Pannonii (prý se tu usadili už předtím za Attily, ale byli od Slovanů vyhnáni, vrátili se po 300 letech)
748 Bitva Nezamysla s kouřimským knížetem
752 Nezamysl rozděluje zemi
793 Vpád Moravanů a Němců za vlády Mnaty
794 Společný útok Moravanů a Němců na Čechy, vítězství Čechů
799 Založení Jihlavy
801 Čechové poraženi od Moravanů za vlády Mnaty
808 Útok Moravanů na Čechy
810 Moravský útok na Čechy, český protiútok na Moravu za vlády Vojena
851 Vpád Moravanů za Křesomyslovy vlády, Moravané se stáhují kvůli obavám z Uhrů
865 Útok Moravanů, vítězství Neklana nad Moravany
890 Počátek Bořivojovy vlády

Ta data budou v zásadě vycucaná z prstu. Asi ne vždycky Hájkem samotným, mohou pocházet z textů, ze kterých čerpal. Někdy snad vycházel i z ústních tradic, pro které data neměl, a tak si je musel domyslet. Tak třeba za jmény jako Manuch a Man může být slovanský mýtus o králi Muži, respektive o prvním člověku. Často jde o zprávy vázané k založení obcí, hradů apod. S tím začíná už v první části díla, kde české obce zakládají Bavoři a Hermunduři. Tento "zakladatelský" motiv pak prostupuje celou mytickou částí díla. Taky spousta osobních jmen svědčí na rodové legendy.

Na druhou stranu stojí za pozornost, že útoky Němců a Moravanů (ty německé jsem tu neuvedl všechny) začínají v době, kdy skutečně karolínská říše expandovala na úkor Avarů (zde od roku 793). Hájek tak mohl mít v tomto ohledu nějaké seriózní informace, ačkoli další zprávy o útocích Němců a Moravanů už historii příliš neodpovídají. "Maďaři" příchozí roku 746 mohou být nějakou reminiscencí na Avary.

Kdyby se chtěl Hájek k praotci Čechovi dopočítat přes počet Přemyslovců, bylo by to v průměru přesně 21 let na jednoho mytického Přemyslovce (včetně Přemysla Oráče). Celkem 168 let. K tomu Libuše asi 13 let, Krok 39 let, 9 let nic a Čech v Čechách 17 let. U té Libuše a Kroka by se snad ještě dalo uvažovat o nějakých symbolických hodnotách čísel, u Čecha už ne. Nicméně je Čechův příchod datován 101 let před smrt Přemysla Oráče.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 216 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 7, 8, 9, 10, 11

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz