Fórum zájemců o historii

Vrcholný středověk (1197 - 1378) :: Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

no_email@example.com (Ježek) — Thu, 25 Apr 2024 17:45:52 +0200

Simplex píše: ↑29 bře 2024 16:37 To ale není překvapivé zjištění, po potlačení povstání už Václav žádnou zvláštní aktivitu do své smrti nevyvíjel. Řečeno s nadsázkou, odměňoval stoupence, řešil dluhy a věci poslední. Zato Přemysl se musel začít pořádně ohánět, když se stal rakouským vévodou a musel reagovat na vznikající "protikoalici." Ale neodráží ten mat. model pravděpodobnou realitu tak trochu náhodou? Vždyť se stále pohybujeme v době a prostoru, kdy se většina věcí dala či mohla domluvit bez papíru.

No ale vyvíjet měl, stále byl ještě čtyři roky panující král a podle pramenů Přemysl Otakar II. titul mladšího krále ztratil. Normální by bylo, že syn objíždí hlavně Moravu a otec celé království nebo alespoň Čechy.
K matematickému modelu - určitě, když jde přejet celé království třeba za měsíc, tak tam může dost chybět. Lepší data ale nemáme.

Vrcholný středověk (1197 - 1378) :: Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

no_email@example.com (Simplex) — Sat, 27 Apr 2024 06:51:27 +0200

---Ve starší literatuře se uvádělo, že Přemysl byl neoblíbeným odstrkovaným synem, který mohl být určen k církevní dráze. První hypotézu zpochybnil J. Žemlička, když upozornil, jak rychle se po bratrově smrti stal moravským markrabětem a druhé zřejmě vylučuje nedávná zkušenost s Jindřichem Břetislavem. Z předešlého se mi spíše zdá, že se Václav po neočekávané smrti Vladislava chtěl vladařských povinností alespoň částečně zbavit a přenést je na syna, aniž ho patrně napadlo, co se může stát. Zvláště když byl Přemysl jediným možným dědicem a povstání proti otci, tak nedávalo žádný smysl.
---Nevíme, jaký by byl následný vývoj, kdyby nedošlo k povstání, ale není vyloučeno, že by se později stal Přemysl mladším králem atd. a Václav by skutečně dovládl v ústraní loveckých hrádků. Jenže to se nestalo a Přemysl později sám přiznal, že byl ke vzpouře „sveden“, ale je otázkou, nakolik to myslel upřímně a nebyla to jen pozdní výmluva. Vzhledm k jeho předpokládanému věku se to nedá vyloučit, ačkoli podstatný vliv na domácí dění mohl mít i probíhající zápas císaře s papežem a možná i další "cizí" zájmy. Literatura shodně uvádí, že nejdříve byl překvapen král Václav a posléze povstalci, protože patrně od něj žádnou reakci neočekávali a přepokládali, že dovládne v křivoklátských lesích. Nevíme, v jakém byl zdravotním stavu, co si o tom myslel a co ho vlastně nakonec donutilo zasáhnout. Nikde jsem nezaznamenal, že by povstalci hodlali Václava sesadit a dříve se psalo, že k odporu se král rozhoupal až pod tlakem okolí.
---Na chronologii povstání panuje už dnes shoda a jeho průběh na základě známého shrnul T. Somer v monografii Smila z Lichtenburka.

Vrcholný středověk (1197 - 1378) :: Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

no_email@example.com (Simplex) — Fri, 26 Apr 2024 19:26:58 +0200

---Je pravděpodobné, že se Přemyslovi volitelé nesešli náhodou a nebyla to spontánní akce, protože se odehrála (31. 7.) mimo běžné sněmovní termíny. Přinejmenším na počátku povstání tvořili podle mě jádro Přemyslových stoupenců středočeské rody, které se díky poloze svých sídel uplatnily, jak ve službách panovníka, tak i církve. A tady je otázkou, nakolik o tom celém věděl pražský biskup Mikuláš a jaký byl případně jeho podíl, jelikož členové těchto rodů byli často spojeni i s pražským kostelem. Patrně není náhodou, že přes veškerou snahu historiků se s povstalci nepodařilo spojit žádného z významných šlechticů. Přemyslovi stoupence můžeme do určité míry identifikovat díky jejich následnému majetkovému vzestupu a velké majetky se rozdělovaly především na severní Moravě. Avšak nelze je zcela odlišit od těch, kteří se zapojili, až když se stal rakouským vévodou a na Moravu zaútočili Uhři se spojenci.
---Takže podle mě můžeme za původní povstalce považovat Benešovice, Šternberky, z Všechrom/Říčan, z Litovic/Dražic, z Onšova/Borovska, Škvorce a na ně navázané rody.

Vrcholný středověk (1197 - 1378) :: Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

no_email@example.com (Ježek) — Mon, 29 Apr 2024 13:15:26 +0200

Simplex píše: ↑26 dub 2024 19:19 ---Ve starší literatuře se uvádělo, že Přemysl byl neoblíbeným odstrkovaným synem, který mohl být určen k církevní dráze. První hypotézu zpochybnil J. Žemlička, když upozornil, jak rychle se po bratrově smrti stal moravským markrabětem a druhé zřejmě vylučuje nedávná zkušenost s Jindřichem Břetislavem. Z předešlého se mi spíše zdá, že se Václav po neočekávané smrti Vladislava chtěl vladařských povinností alespoň částečně zbavit a přenést je na syna, aniž ho patrně napadlo, co se může stát. Zvláště když byl Přemysl jediným možným dědicem a povstání proti otci, tak nedávalo žádný smysl.

Spíš tam byl pro první polovinu 13. století snaha mít moravskou sekundogenituru - nejdřív Vladislav Jindřich, pak Přemysl, jenom oba umřeli bez potomků. Pak to opakovali Lucemburkové. Václav I. zvolil jiný model, Morava byla územím, kde nástupce získával zkušenosti s vládnutím (sám to měl podobně s Plzeňskem). Otázka je, co by se stalo, kdy byl Vladislav přežil - získal by Přemysl Moravu až po Vladislavové nástupu na český trůn, vydělil by se nějaký úděl už dřív.

Přesně, povstání jediného následníka nedává žádný smysl, evidentní je, že to ze strany Přemysla byla mladická nerozváždnost a rada "zlých lidí".

K té chronologii Lukáš Reitinger datuje trochu jinak jednu z listin předcházejících povstání, ale v zásadě to nic nemění.

Simplex píše: ↑26 dub 2024 19:26 Patrně není náhodou, že přes veškerou snahu historiků se s povstalci nepodařilo spojit žádného z významných šlechticů.

---Takže podle mě můžeme za původní povstalce považovat Benešovice, Šternberky, z Všechrom/Říčan, z Litovic/Dražic, z Onšova/Borovska, Škvorce a na ně navázané rody.

Vítek z Hradce. On sice pak za vlády Přemysla nedrží žádnou funkci, ale podle čelného místa ve svědečných řadách, bude mít velký neformální vliv.

Vrcholný středověk (1197 - 1378) :: Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

no_email@example.com (Simplex) — Sun, 05 May 2024 07:18:22 +0200

---Vždycky jsem považoval za zvláštní, že Přemysl Otakar I. jako pamětník údělnické anarchie konce 12. s., udělal z mladších synů mor. markrabata a zadělal tím Václavovy na problémy. Celé to působí dost nelogicky, protože se dlouho snažil vyštvat Děpoltice a pak málem vyrobil nové. Nástupníci se na Olomoucku zaučovali už cca od pol. 12. s., dokonce už Soběslav I. tam koncem 40. let poslal syna Vladislava. Podle mě bylo tehdy primárním záměrem nedopustit, aby úděl ovládl někdo jiný než pražský vládce. Ovšem k tomu, aby to bylo možné samozřejmě nestačilo chtění Vladislava II., ale především slabost olomouckých údělníků. Takže tam Vladislav poslal zástupně vládnout z jeho pohledu nejspolehlivější osobu, tedy nejstaršího syna a zamyšleného budoucího vládce. Bedřich bez mužského potomka v tom pokračoval, jen tam poslal schopného polobratra budoucího Přemysla Otakara I. Ani tu situaci za Václava I. nepokládám za úplně nový model, jako spíš výsledek okolností, protože to byl především důsledek smrti jeho mladšího bráchy a moravského markraběte Přemysla. Otázkou je, jak by to řešil, kdyby mladší brácha zanechal mužské potomky? To se nestalo, takže tam mohl poslat na zaučení nejstaršího syna, což ale mohlo vyplynout i z jeho rakouských plánů, jelikož se tím Vladislav dostal na oči tamní šlechtě. Opět a jak si napsal, nevíme, jak by Václav postupoval, kdyby Vladislav nezemřel, jestli by i potom udělal Přemysla moravským markrabětem atd. Natož co by se stalo po Václavově smrti, to už jsou jen spekulace či v lepším případě kontrafaktuání historie. Ale pokud byl Přemysl později jako jediný možný dědic schopen povstat proti otci, tak se dá předpokládat, že by jim pěkně zatopil.
---V případě Přemyslovců 13. s., bych v tom rozhodně nehledal jakési plánované vytváření sekundogenitury, jako spíš pragmatické řešení aktuálního problému, co s mladším synem/syny. Aniž by se při tom řešilo jaké důsldky to bude mít ve "střednědobém" horizontu nebo dokonce v příští generaci. Dokonce ani u Karla IV. podobný záměr nepředpokládám, ten měl podle mě prostě jen rád mladšího bráchu a následky bohužel dopadly až na Václava IV. A pokud si vzpomínám, tak jsem v literatuře nikdy na to, že by to byl záměr nenarazil, ale Lucemburky se nezabývám, tak se může plést. Zpětně vzato je zřemé, že vyrábět pro mladší syny úděly z části mocenského jádra státu byla hloupost, pochopitelně by bylo mnohem prozíravější dát jim např. budoucí Horní Lužici či Braniborsko, ale mě se to dnes od počítače dobře radí ... Samozřejmě v tom Přemyslovci a Lucemburkové nebyli sami, stačí se podívat třeba na dějiny Francie atd.
---Nakonec to dopadlo vždycky stejně, jak ukazuje nejen již vzpomínaná éra údělníků, ale i situace lucemburské Moravy konce 14. s. Lidi se prostě nemění, jak je vidět každý den, avšak kulisy ano. Navíc právě to neustálé kouskování Moravu vývojově dost zpomalilo a paradoxně ji nakoplo až zmizení údělníků a potom i markrabat první pol. 13. s.

Kterou z těch listin Lukáš předatoval, protože to jsem nezaznamenal?

Vrcholný středověk (1197 - 1378) :: Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

no_email@example.com (Simplex) — Mon, 06 May 2024 06:22:29 +0200

---Z poslední doby jsou k dispozici dvě relevantní vylíčení průběhu povstání, to první je od J. Žemličky a druhé od T. Somera. Liší se především pohledem na podzimní aktivity staršího krále. Žemlička uvádí, že za Přemyslovou volbou stála omezená skupina z Čech a méně už z Moravy, s čímž se dá souhlasit. Co dělali soupeři v létě a na podzim se neví, o žádných akcích nejsme informováni a Přemysl zřejmě zůstal v Praze. Netušíme, kde byl Václav, avšak pokud pobýval na Křivoklátsku, které je komunikačně výhodně položeno, pak mohl jednat prakticky s každým a naopak.
---Zcela rozdílný pohled mají na vztah staršího krále k Moravě, když podle Somera pobýval Václav od podzimu na jihu Moravy, kde měl sbírat vojsko a jeho pobyt tu je před polovinou prosince doložen. I když vezmu v potaz tvrzení, že pro Václava byla ztracena Olomouc, pak to odporuje představě L. Jana, podle něhož stála Morava za Přemyslem, nebo tu měl mít převahu. Podle Žemličky se měl Václav ještě před nečekanou porážkou Přemysla u Mostu přesunout do Míšně a organizovat tam vojsko a následně odsud v prosinci 1248 proniknout na Moravu. Po Václavově odjezdu na Moravu s ním podle Somera další postup koordinovala skupina přivrženců, kteří se opírali o severozápadní Čechy (Markvartici, Ronovci, Hrabišici). Jejím vedením měl být někdy před tím než se Václav v únoru 1249 vrátil do Čech, pověřen ještě nedávno nevítaný olomoucký biskup Bruno ze Schauenburka. Tím vysvětluje, jak mohly být téměř současně v Praze a v Žatci vydávány jménem krále Václava I. listiny. Žemlička uvádí, že na podporu staršího krále dorazil i se svým olomouckým dvorem biskup Bruno, což opírá o listinu z února 1249, která byla vydána v Jablonném pro Havla z Lemberka. Bylo by zajímavé vědět, od kdy se Bruno do souboje aktivně zapojil, neboť to mělo zásadní vlivl na jeho vztah s Václavem. Po výzkumech T. Velímského je už dnes také pravděpodobné, že jeho soupeř Konrád nebyl bratrem Václavova údajného milce Ojíře z Friedberka.
---Jak to s tou Moravou vlastně bylo? Somer připomíná pozdější listiny zmiňující pár bezvýznamných moravských beneficiářů, kterým král projevil vděčnost, patrně za jejich podporu v době povstání. Z významných moravských rodů můžeme pro dobu povstání s Přemyslem pravděpodobně spojit pouze Tvrdišovce. Konrád rezignoval na olomoucký biskupský stolec už roku 1247 a pokud byl Bruno už pevně usazen v Olomouci, nemohla se stát základnou povstalců. Navíc mezi Olomoucí a Opavou toho moc nebylo a severomoravskou šlechtu vlastně vy/do/tvořil až Přemysl, když rozdal zdejší území svým příznivcům. Takže ani zde nemohl v době povstání najít žádné významnější podporovatele.

Vrcholný středověk (1197 - 1378) :: Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

no_email@example.com (Simplex) — Sun, 05 May 2024 21:11:20 +0200

J. Žemlička kdysi v Počátcích Čech královských uvedl seznam stoupenců krále Václava I. a mezi nimi i Jaroše a Huga z Vamberka.

hugo z vamberka.jpg

Jenže nikoho s tímto predikátem a osobním jménem Hugo v diplomatáři nenajdete a nepochodíte ani u Sedláčka. O dějinách Vamberka do 15. s. moc nevíme i když se před pár lety podařilo objevit pozůstatky zdejšího hradu, který byl do té doby spíše legendou a patřil Půticům.
https://www.google.com/search?client=op ... 8&oe=UTF-8
Řešení jsem objevil u T. Velímského, podle mě došlo k omylu a za zmršeným predikátem se skrývají Hugo a Jaroš s Waldenbergu. Bratři pocházeli z Plíseňska, byli napojeni na Hrabišice a v doprovodu Václava I. jsou doloženi i roku 1248. Později se objevovali i v blízkosti Přemysla Otakara II. a další bratrskou dvojici se stejnými jmény prameny ani nenabízí.
Velímský T.: Ministeriálové z Waldenbergu a poslední Přemyslovci.

Přílohy

hugo z vamberka.jpg (170.16 KiB)

(Click on the image to see it full size.)

Vrcholný středověk (1197 - 1378) :: Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

no_email@example.com (Ježek) — Mon, 06 May 2024 11:28:03 +0200

Simplex píše: ↑05 kvě 2024 21:11 J. Žemlička kdysi v Počátcích Čech královských uvedl seznam stoupenců krále Václava I. a mezi nimi i Jaroše a Huga z Vamberka.

To je myslím jen překlep, jde o tu německou šlechtu.

Já k tomu mám:

první zmínka 1243 (CDB IV/1, č. 26, s. 103), poslední zmínka 1282 (CDB VI/1, č. 217, s. 269)
erb na pravé straně štítu tři poloviční dravce s napřaženými drápy a k levé křidlo ode zpodu až k vrchu roztažené (Sedláček, Atlas II, fol. 102v)
bratr Hugo
Valdenberk 1261 (CDB IV/1, č. 26, s. 103)
chebský purkrabí 1272-1275 (CDB V/2, č. 651, s. 280, č. 792, s. 476), litoměřický purkrabí 1277-1282 (CDB V/2, č. 850, s. 566, CDB VI/1, č. 217, s. 269)
V zápisu z let 1300-1303 je uveden Jaross de Waldenberg (RBM II, č. 2759, s. 1206)

Erb je pěkně vidět na listině pro Waldsassen tuším. Musel bych pohledat.

Šlechta evidentně na straně Václava I., Přemysl se se svými bývalými protivníky a jejich dětmi smiřuje a dosazuje je do funkcí až na přelomu 60. a 70. let - týká se to jak německé šlechty, tak i velkorodů jako jsou Ronovci a Markvartici.

Simplex píše: ↑30 dub 2024 13:35 Kterou z těch listin Lukáš předatoval, protože to jsem nezaznamenal?

Listinu CDB IV/1, S. 229, Nr. 133, kdy biskup Konrád dává majetky Velehradu, jako svědek je uváděn král Přemysl. Listina není z února 1248, ale února 1249. Resp. není to úplně jeho nápad, s tím přišel katolický farář Jindřich Šilhan, že u cisterciáků nový rok začíná až v březnu svátkem Zvěstování PM. Šebánci to v CDB nevzali v potaz a cisterciácké listiny datují špatně. https://www.digitalniknihovna.cz/mzk/vi ... 1018b5eb5c

Simplex píše: ↑04 kvě 2024 22:16 ---Jak to s tou Moravou vlastně bylo? Somer připomíná pozdější listiny zmiňující pár bezvýznamných moravských beneficiářů, kterým král projevil vděčnost, patrně za jejich podporu v době povstání. Z významných moravských rodů můžeme pro dobu povstání s Přemyslem pravděpodobně spojit pouze Tvrdišovce. Konrád rezignoval na olomoucký biskupský stolec už roku 1247 a pokud byl Bruno už pevně usazen v Olomouci, nemohla se stát základnou povstalců. Navíc mezi Olomoucí a Opavou toho moc nebylo a severomoravskou šlechtu vlastně vy/do/tvořil až Přemysl, když rozdal zdejší území svým příznivcům. Takže ani zde nemohl v době povstání najít žádné významnější podporovatele.

Ještě listina č. 172 z Olomouce ze září 1249, kdy to jsou nejspíš všechno straníci Přemysla - a je tam řada důlěžitých rodů z Moravy - Švábenicové, Tvrdišovci, Ceblovici, Hrutovici, pozdější Boskovicové, Šenkenberkové a z Olomoucka Bludovici. Chybí Šternberkové (Zdeslav zřejmě na straně Václava), Deblínové a nejisté to je u Kunštátů (Boček není jistý na čí straně stál) nebo Benešoviců, tyhle rody se u boku Přemysla objeví až po porážce, třeba CDB IV, č. 179.

Část místní šlechty nejspíš stála na straně Václava I., větší díl asi spíš vyčkával. Nicméně měly být nějaké boje u Znojma, Václav I. zřejmě víc než Přemysl se mohl opřít o rakouskou šlechtu.