Černá smrt v Evropě v letech 1347 - 1349?

Společenské uspořádání (obecné trendy), každodennost, kultura a umění, vojenství ...
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Černá smrt v Evropě v letech 1347 - 1349?

Unread post by elizabeth »

Tema, ktere bych chtela zadat je dost siroke a je treba mit k nemu znalosti nejen z historie. ale i z lekarstvi a hlavne mikrobiologie pripadne virologie, dle toho jak na tuto problematiku pohlizite. Ja napriklad krom nazoru, ze se jedna o onemocneni zpusobene bakterii yersinia pestis, cetla, ze slo o epidemii podobnou ebole, nebo, ze se "obycejny" mor zkrizil s antraxem, apod. Jak vzhledem k znalostem, ktere o teto nemoci dnes mame, si vysvetlujete, ze se vyhla Cecham, ackoliv v Evrope a to dokonce i na Islande a v Severni Evrope vyhubila 2/3 obyvatelstva.? Jednalo-li se skutecne o mor prenaseny blechami morovymi v kombinaci s lidskymi, mela by ta nemoc ustupovat v zime a zimnim obdobi, kdy "hostitel" - krysa cerna (mimochodem pozdeji nastesti vyhubena podkany, zajima me teda jak se nemoc prenasi dnes v oblastech Ciny a Indie, kde byla jeste v roce 1994 prokazan vyskyt a plicni moc nelze lecit snad ani pomoci antibiotik). Jeste jednou tedy pokladam zakladni otazku: Proc se dokazala vyhnout cerna smrt 1347-49 Cecham? [/b] Prisla pry pozdeji, kolem 1350, ale to jiz mohl byt skutecne pouze mor a nemusel mit nic spolecneho s epidemii v letech 1347 - 1349, ktera sna zacala jeste pred tim v Cine ( Kitaj).
Simka
Zemanka
Posts: 33
Joined: 13 Aug 2006 17:58
Location: Ešonokrk

Re: Cerna smrt v Evrope v letech 1347 - 1349?

Unread post by Simka »

Je fakt,že tato morová rána se èechám vyhnula,ale skupinové pøípady stále byly.
Teprve od roku 1716 se v èechách už neobjevil a vlastnì netušíme rpoè epidemie moru ustaly.
Rozhodnì to nebylo proto,že by lékaøi byli ta kúspìšní,nebo že by už existovala úèinná antibiotika.
Tehdejší medicína byla s vykuøováním a pouštìním žilou zoufale bezmocná.
Zásluhou na zastavení morových epidemií nemohla mít ani lepší výživa èi higienická situace.K obìma tìmto trendùm zaèalo docházet až v pozdìjším období-1.pol.19.stol.
Konec moru je skuteènou záhadou.Netýká se zdaleka jen èeských zemí,neboť v téže dobì mizí mor i ze západní Evropy.Je možné,že po nìkolika morových ranách došlo prostì kselekci na obyvatelstvo k moru relativnì odolné(ovšem získaná imunita se nepøenáší na budoucí generace).Možná zmutoval i samotný mikrob Yersinia pestis vyvolávající onemocnìní.Snad se nìjak zmìnil i životní styl pøenašeèú-hlodavcù)napø.støídání druhù ve stylu krysa-potka apod.)
Existuje i nìkolik dalších teorií.Odolnost vùèi moru snad mohla souviset s nedostatkem železa,které potøebuje Yersinia pestis ke svému rùstu.To se však týkalo i pøedcházejícího období,tudíž takové vysvìtlení nejspíš neobstojí.Možné je i to,že obranyschopnost vùèi moru lze získat zkušeností s jinou infekcí,napø.tyfem èi salmonelami.Nicménì všechny tyto domnìnky èi spíše náznaky nepùsobí pøíliš pøesvìdèivì a odpovìď v tuto chvíli porstì neznáme. :roll:
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Mor

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

<extempore>Tohle je obrázek, který má v sobì urèité "kouzlo" a zároveò je pro èernou smrt tolik typický...Image
Last edited by Przemysl de Nyestieyky on 08 Sep 2006 14:36, edited 1 time in total.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

èerná smrt mimo èechy

Unread post by Ježek »

Vládou Karla IV. to nebylo (vyhnutí) ...
Velký mor, èerná smrt se nevyhla jenom nám. Také Milánu, Belgii, východnímu Nìmecku a Polsku, když se šíøila celou Evropou (v Rusku v letech 1351-2). Nejrychleji a nejvážnìji se šíøil v Itálii a obecnì jižní Evropì.
Otázkou je proè se vyhnul Milánu, když všude kolem decimoval obyvatelstvo (tøeba v Benátkách) to si nìjak vysvìtlit nedokážu.
Ostatní místa jsou severnìji, není tam tak teplé podnebí, tolik pøíznivé pro život (ale ne tak výraznì). Proti tomu se zase mor dostal do Ruska...
Lidé tu jsou pøirozenì odolnìjší jak vùèi zimì, tak vùèi chorobám, ale asi spíš než, že by mor zmutoval, lidé si vytvoøili v tìle protilátky. V našem pøípadì nás mohlo ochránit èásteènì pohranièní pohoøí - naše prokletí i spása. Mor a jeho šíøení mohly zpomalit a minimalizovat Alpy.
Mor tedy zpomalilo a zeslabilo podle mne severnìjší podnebí a èásteèná imunita, u Milána netuším.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Unread post by elizabeth »

Souhlasim , jak z vyhubenim krys potkany, tak s tim, ze nejsme jedina lokalita, ktere se mor nebo radeji zustanu u oznaceni cerna smrt, protoze si opravdu samotnym morem nejsem jista, vyhnula. Mohlo se stat, ze virus zmutoval jiz tenkrat, viz dnes ptaci chripka nebo se opravdu nakrizil s antraxem. Buh nas chran aby to nekdo chtel dnes z teroristu, o nichz je diskuse v jinem tematu, chtel vyzkouset. A k tem epidemiim, kdyz uz jsme takrka v soucasnosti, ona opravdu 1 byla v roce 1994 v Indii a byla to verze nebezpecnejsi - plicni mor. Jeste v 19. stol. to v techto hure higienicky zajistenych oblastech bylo na kdyz ne dennim poradku, tak dost mozne. Zajimave bylo, ze se mor mene znicil zidovskou komunitu, ktera se nakonec stejne stala na spouste mist, rovnez obeti cerne smrti, ale z rukou rozvasneneho davu. Muze to souviset s izolaci jak techto zidovskych komunit, tak izolaci Cech, nebo jinych severnich zemi, muze to souviset s Alpami, ale ted nevim, protoze nemam po ruce, zadne podklady, zda se vyhla i treba Svycarsku nebo Rakousku.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Unread post by elizabeth »

Jeste jsem zapomnela zduraznit, ze s tou mutaci jsem to myslela k horsimu, vy jste to oba mysleli obracene, ze zmutovala a uz neskodila nebo skodila v mensi mire. Tu miru vetsiho ohrozeni novou mutaci jsem snazila se osvetlit tou ptaci chripkou. S tim antraxem je zase otazka, jak by se takova choroba znama treba z anglickeho venkova pro tehdejsi chovatele dobytka, dostala do Benatek nebo Norimberka.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

negativní mutace

Unread post by Ježek »

To se mi nezdá. Okamžik mutace k horšímu bych vidìl pøi obléhání Kaffy,ale jen v rámci viru (nejsem si jist biologickou terminolgií, jestli je to opravdu virus) na odolnìjší. V samotné Evropì nevím, proè by mìl znova mutovat, címž by se stal nièivìjším. Nièivìjším se nestal, øadì míst severu se vyhnul.
To s Židy jsem netušil, ale jim se to urèitì vymstilo, když na nì nìkdo vinu za mor svedl. Taky nevím, èím to bude, u židovských komunit snad hygiena nebyla o mnoho lepší než u køesťanù.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Unread post by elizabeth »

Bohužel je asi tohle mnou zvolené téma ponìkud morbidní na tyto krásné sluneèné dny babího léta, ale pøesto se k nìmu vrátím. Takže kloudnou odpovìď na otázku, proè se mor vyhnul Milánu, Lutychu atd. ( s vyjímkou uzavøení se mìsta okolí, což již psal Ježek) jsem nenašla. èerná smrt ale zpustošila Švýcarsko a Rakousko až po Muhldorf na Innu(byl to asi tentýž jako u nìj asi pøed sto lety bojoval Pøemysl Otakar II.), tak to Alpy nejspíš dùvodem také nebyly, protože je èerná smrt pøešla. Pak se znièehonic zastavila. A vyhla se èechám, ale ne již Moravì (Brno, Znojmo na tom byly dost bídnì) a východní Nìmecko, zejména Rostock, chytla také. Šíøení námoøní dopravou, je tedy nepochybné. Prý vymøely i vesnice v Grónsku. Hustota osídlení je také zøejmé, že tu roli hrála. K proètení, zajímá-li to nìkoho natolik jako mì. doporuèuji: Klaus Bertholt, èerná smrt v Evropì, Vyšehrad2002 a Norman F. Cantor, Po stopách moru, BB Art 2005. A ať to trochu odlehèím, jeden z názorù badatelù bylo, že èechám a Polsku se mor vyhnul a podporují to mí kolegové fyzikové , že èerná smrt mìla svùj pùvod v kosmickém prachu a èechy a Polsko nejsou oblasti pøíznivé pro šíøení patogenù z vesmíru. ;)
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

dnešní alergie

Unread post by Ježek »

Jedna z teorií proè dnes existují alergie je ta, že støedoevropský støedovìký díky imunitì pøestál mor, ale dnes jeho imunita nemá tolik nepøátel a vyvolává reakce napø.: na pyl, koèky a kdovíco za chamrať ještì. To jen tak na okraj.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Simka
Zemanka
Posts: 33
Joined: 13 Aug 2006 17:58
Location: Ešonokrk

Re: dnešní alergie

Unread post by Simka »

Ježek wrote:Jedna z teorií proè dnes existují alergie je ta, že støedoevropský støedovìký díky imunitì pøestál mor, ale dnes jeho imunita nemá tolik nepøátel a vyvolává reakce napø.: na pyl, koèky a kdovíco za chamrať ještì. To jen tak na okraj.
Myslím si,že proè nìkteøí pøestáli mor je v mimoøádné imunitì jedince.Jiné vysvìtlení mì nenapadá.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Mor, imunita a alergie

Unread post by elizabeth »

Mùžeš to,Ježku, trochu, prosím rozvést, pøípadnì nás nìkam odkázat. Doufám, že ne jen do patøièných mezí. ;)
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Mor, imunita a alergie

Unread post by Ježek »

elizabeth wrote:Mùžeš to,Ježku, trochu, prosím rozvést, pøípadnì nás nìkam odkázat. Doufám, že ne jen do patøièných mezí. ;)
Nemùžu, víc než, co nám k tomu øekla bioložka nevím :roll:
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Èechy a mor

Unread post by Ježek »

Tohle nebyl jediný mor, který se Èechám vyhnul za vlády Karla IV. a Václava IV. se èeským zemím vyhnulo více morù a k nám proto èasto pøicházeli lidé z Øíše.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Unread post by Viola »

Taky si vezmìte, že morové epidemie, které napadly Èechy, pøišly v dobì hladu. A do jiných, okolních zemí se nìjak zásadnì nerozšíøil. Takže jeden z dùvodù mùže být v tom, že naše obyvatelstvo netrpìlo (tolik) hladem, bylo relativnì zdravé a tudíž imunní...
User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

Mor x chudina

Unread post by acoma »

Návod pro chudé lidi, jak se mají chovat v dobì moru.
:arrow: Ty, chudý èlovìèe, budeš vdechovat vùni z klùcku namoèeného v octì, anebo z podobnì pøipravené houby. A on (tj. chudý) musí také obrátit myšlenky k našemu Bohu, jakým zpùsobem a jak je dobrý život na nebi, kde je sbor andìlù. A nepøemýšlejte o moru - a to vám dobøe radím a nedìlejte si o nìm pøedstavy, protože samotná pøedstava zpùsobuje pohromu a èiní èlovìka nemocným morem.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Mor x chudina

Unread post by Katerina »

acoma wrote:Návod pro chudé lidi, jak se mají chovat v dobì moru.
:arrow: Ty, chudý èlovìèe, ..... A nepøemýšlejte o moru - a to vám dobøe radím a nedìlejte si o nìm pøedstavy, protože samotná pøedstava zpùsobuje pohromu a èiní èlovìka nemocným morem.
Tak tohle je fakt zajímavé, pøed našimi pøedky smekám, že by uvìdomìní si psychosomatických pøíèin chorob a dùležitost pozitivního stavu psychiky pro uzdravování .
.. že by další z polozapomenutých a dnes slavnostnì znovu objevovaných vìdomostí ...
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

váleèná strategie

Unread post by acoma »

Ježek wrote: pøi obléhání Kaffy...
pøi tom obléhání chán z Kipèaku v rámci váleèné strategie katapultoval do mìsta tìla obìtí dýmìjového moru... šikovné, že? :wink:
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: váleèná strategie

Unread post by elizabeth »

acoma wrote:
Ježek wrote: pøi obléhání Kaffy...
pøi tom obléhání chán z Kipèaku v rámci váleèné strategie katapultoval do mìsta tìla obìtí dýmìjového moru... šikovné, že? :wink:
Zøejmì jedno z prvních použití bakteriologických zbraní...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

a možná i nyní...

Unread post by acoma »

Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: a možná i nyní...

Unread post by elizabeth »

Tak si to všichni pøeètìtem abyste vìdìli kam neplánovat služební cestu...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)