Utváření národní identity ve středověku

Společenské uspořádání (obecné trendy), každodennost, kultura a umění, vojenství ...
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1376
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 27 times

Utváření národní identity ve středověku

Nový příspěvek od Ingolf »

Úvod k tématu identity a etnicity. V dnešní době se člověk cítí být v prvé řadě členem svého národa, ale nebylo tomu vždy a nepostupovalo to naráz.

V předstátních společnostech fungoval základní identita v rámci rodu, člověk se odvolával na společný původ a typické je, jak rody či kmeny samy sebe označovaly - jako "Lidi". Pokud se přeloží jména indiánských nebo sibiřských kmenů, znamená to totéž, stejně jako "Romové" a další. Ostatní etnika nejsou "Lidmi", ale u Indiánů těmi mayovskými "bílými tvářemi" nebo "gadžy" u Romů.

Němci - nejvíc z knížky Svatá říše římská národa německého od Francise Rappa.
Německé království, nástupce Východofranské říše, byl spolek kmenových vévodství. Počátkem 11. století se lidé považovali spíš za obyvatele konkrétního vévodství (Bavor, Sas, Burgunďan), než za Němce, Rapp pak píše že "etnický partikularismus jevil pravděpodobně stejnou intenzitu jako pocit společné příslušnosti k německému národu" (s.81-82)
- Za Němce začala být označována elita, která doprovázela krále/císaře do ciziny. V cizině je pojmenovali jako Němce podle jejich jazyka, který byl sice dělen na dialekty, ale pro takového Itala to znělo stejně. Jazyk nenesl jméno podle kmene, ale byl "lidový", nebo-li dütisk, teutsch, latinsky theodiscus, moderně deutsch.
- Podobný vztah fungoval opačně, germánskojazyčná etnika označovala ostatní za "cizince", germánský kořen zněl "val-", odtud Vlaši pro Italy, sám papež označený jako "Welche" - Vlach (s.180). V Lotrinsku se dělí etnika na germánskojazyčné Vlámy a románské Valony, tohle dělítko probíhá i v dnešní Belgii. V anglosaské Británii část keltských cizinců nese jméno Walesani.
- domácí prameny výraz německý používají mnohem méně, úřední listiny vyjmenovávají kmeny nebo jiné politické jednotky.

Přechod k německé identitě klade Rapp do doby Štaufů ve 12.století. . Saské zrcadlo, sbírky zvykového práva Sasů, sepsané po r. 1220, odmítá volební právo českého krále při volbě císaře, protože český panovník "není Němec". Naopak románskojazyčné Burgundsko v té době začalo tíhnout k Francii.
R. 1199 papež oficiálně povolil řád německých rytířů.


Jako Rusové vystupovala na Kyjevské Rusi vládnoucí vrstva Varjagů a jejich vojenských pomocníků z řad slovanských kmenů. Od počátku se pod pojem Rus vešli ovládnuté slovanské kmeny Slověnů a Krivičů, nejprve družiníci, poté celé jejich kmeny.
Další směr upevňování jména probíhal při zahraničních stycích. Ve smlouvách s Byzancí nevystupují jmenovitě všechny kmeny, které se účastnily válek, ale všechna území těchto kmenů jsou označena jako ruská podle vládnoucí vrstvy, která války vedla. Tak může ruský pramen v případě téže války jmenovat všechny domácí kmeny, zatímco smlouva jmenuje již jen Rusy jako státně-politické označení.

Společné je:
1) jméno postupuje od elity, od vrcholu státu dolů mezi lid. Podobně jako křesanství prosadí až stát namísto misií, tak i identitu. Identita "Němců" nebo "Rusů" nahrazuje původní identitu Sasů, Bavorů, resp. Poljanů nebo Krivičů. Pouta ke kmeni nebo rodu mají ustoupit spojení se státem, tzn. s jeho vládnoucí elitou.
- Kde nenabyde státní elita úplné převahy a každodenní přítomnosti, jako v zemědělských oblastech, přetrvávají zbytky staré identity - lidé se označí jako "místní", "tutejší" apod. Identita zůstává z valné části rodová a místní, až pak národní/státní (např. při hrozících válkách mezi středověkým Švédskem a Norskem uzavřely horské vesnice na obou stranách hranice dohodu o vzájemném neútočení :ruce: ).
- Jméno válečné elity může přejít na podmaněné etnikum, i když dobyvatelé přijmou jazyk a kulturu podmaněných - románskojazyčná Francie jméno po Francích, slovanskojazyční Bulhaři jméno po turkotatarských kočovnících.

2) Nová identita je posilována při styku s cizinou. Cizinci neberou na vědomí pro ně jemné a nepochytitelné jazykové rozdíly, ale šmahem označí cizí etnikum jedním názvem (např. české Němci od slova němý, tzn. Slované a Germáni si vůbec jazykově nerozuměli). Jedinci si tak upevňují svůj vztah k nové identitě. Taky asi uznají mezikmenové rozdíly za v zásadě snáze překonatelné než ty mezietnické. Národ se ve velké míře vymezuje "negativně", ve smyslu "jsme ti, co jsou odlišní".
Mezistátní smlouvy raného středověku jmenují Němce nebo Rusy, ale tytéž smlouvy v domácím provedení (aspoň u Rusů) vyjmenovávají jednotlivé kmeny. Vnitrostátní smlouvy taky vyjmenovávají kmeny namísto jednotného národa.
- Z novější doby - před Listopadem 1989 byla tendence označovat všechny nesčetné národy Sovětského svazu jako "Rusáky". Na vině byla nenávist vůči totalitě, bez ohledu na to, že třeba Ukrajinci trpěli pod bolševiky víc než Čechoslováci, ale i tak byli jako všichni z východu "Rusáci", jméno elity přešlo na občany celého státu.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4104
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 102 times
Been thanked: 22 times

Nìmecká odboèka

Nový příspěvek od Ježek »

Než se dostanu k tomu, k čemu jsem dospěl u identity Čechů, tak bych se vyjádřil k jedné maličkosti.
Ingolf píše:R. 1199 papež oficiálně povolil řád německých rytířů.
Tohle bych nezahrnoval do německého sebepojetí. Řád neměl v názvu adjetivum německý, jeho úkoly byly jiné než-li , abych se vyjádřil správně - šíření slávy Boží, ne rozšiřování německého panství. Přesto, že většina členů mohla mluvit německy, nepřikládal bych mu velkou váhu v sebeuvědomění německého národa.
To se mu přikládalo spíše zpětně - např. polská historiografie 19. století a její dialektický Grunwald jako střet Poláků s Němci.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1376
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 27 times

Re: Nìmecká odboèka

Nový příspěvek od Ingolf »

Ježek píše:
Ingolf píše:R. 1199 papež oficiálně povolil řád německých rytířů.
Tohle bych nezahrnoval do německého sebepojetí. Řád neměl v názvu adjetivum německý, jeho úkoly byly jiné než-li , abych se vyjádřil správně - šíření slávy Boží, ne rozšiřování německého panství. Přesto, že většina členů mohla mluvit německy, nepřikládal bych mu velkou váhu v sebeuvědomění německého národa.
To se mu přikládalo spíše zpětně - např. polská historiografie 19. století a její dialektický Grunwald jako střet Poláků s Němci.
Teď jsem ten řád nespojoval s Grunwaldem, potažmo expanzí německy mluvícího etnika na slovanský a baltský východ, jestli tam šlo nebo nešlo o "šíření němectví", o ten Drang nach Osten.
Řád vznikl ve Svaté zemi až na konci křižáckých válek, takže své poslání - šíření křesanství - odešel plnit jinam, do toho Polska a dál. Ale původ je z té Palestiny, kde se německy mluvící rytíři odštěpili od johanitů, řádu založeného Francouzi. Odštěpení proběhlo na zákaldě jazykové odlišnosti. I to slovo "německý" tam podle mne bylo od počátku, viz citace z: http://cs.wikipedia.org/wiki/%C5%98%C3% ... 5%99%C5%AF
Řád byl znám i pod názvy Německý řád, Dům hospitalitů sv. Marie teutonů v Jeruzalémě, Teutonští rytíři, německy pak Deutscher Ritterorden, Deutscher Orden, Haus der Ritter des Hospitals Sankt Marien der Deutschen zu Jerusalem, a dále latinsky Ordo Domus Sanctæ Mariae Theutonicorum in Jerusalem atd. Teuton je archaicky "Deutsche".
Zase je tam formování národa od šlechtické elity spojené s uvědoměním si odlišnosti od jiných etnik na základě styku s nimi a uvědomění si odlišnosti jazyka.
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

Nový příspěvek od Georg »

Velmi vyčerpávající úvod.Já ale mám stanovisko,že národní uvědomění bylo otázkou až let mnohem pozdějších.Ve středověku o povědomí nějakého národního souručenství nemůže být řeč.Podíváteli se např.do městských knih Prahy tak obyvatelé jsou zapisováni dle jména,rodiště a jazyka,kterým mluvil,někdy i více.Žádná národnost Navíc poddaní měli omezené možnosti pohybu a sounáležitost byla především lokální a pospolitost byla dána především náb. vyznáním.A ani Deutscher Ordnern nebyli pojmenováni dle národnosti ,ale domu původu Souručenství bratří a sester německého domu sv.Marie.Máš tam špatný původní překlad.Stejně tak třeba Otakar II.Byl nazýván králem německým,neb měl družinu těžkých jezdců ze Saska.A bojovaliproti stejně mluvícím Rakušanům..A jak mám takové nutkání mluvit v souvislostech,ti národovci,co stvořili dodnes vnímáný mechanismus našich dějin nadělali více škody než užitku.
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2715
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Nový příspěvek od Viola »

Georg píše:Stejně tak třeba Otakar II.Byl nazýván králem německým,neb měl družinu těžkých jezdců ze Saska.A bojovaliproti stejně mluvícím Rakušanům...
Počkej, Georgu, tohle má Ingolf dobře - Eycke von Repkow opravdu svou myšlenku takto formuloval a také byla mnohými i později takto zastávána. Těžko říct, co konkrétně mu vadilo, nešlo jistě o národnost (Přemyslovci byli s německy mluvícími příslušníky jiných rodů smíšeni ažaž), ale možná o původ, snad o snahu udržet vládu nad Sv. ř. ř. jazykově čistou (přeci jen, Čechy s Moravou se té koncepci tak nějak vymykaly). Nevím, kdo pomůže? Ježku? :D
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

Nový příspěvek od Georg »

Asi nedorozumnění-já myslel překlad toho řádu.Dodnes je správně/česká verze/Řád bratří a sester německého domu Panny Marie v Jeruzalémně.Ten byl založen jako špitální řád v duchu křesanské pomoci a pro šíření křesanství kupci a námořníky z L'ubecka a Brem v Palestině.Při tom,jaká byla směska obyvatel v hanzovních městech těžko mluvit o národnosti.A o tom,že neměl s národností nic společného svědčí i to,že byl o 100 let později přejmut Čechy v Brně ,Opavě Plzni atd.Stejně jako v jiných zemích.A i v Německých zemích je nenazývali běžně Deutscher Ordner ,ale Marianer.
Ta logika mi připomíná oblíbený český slogan,který se objevoval vdiskuzi pod články o Mnichově.Co jsou Němci za národ ukázali již na tom,co udělali s polabskými Slovany
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

Nový příspěvek od Georg »

Rapp napsal:"Za Němce začala být označována elita, která doprovázela krále/císaře do ciziny. V cizině je pojmenovali jako Němce podle jejich jazyka "
Tady v případě Otakara II. to bylo skutečně tak i jazykově.Jak jsme byli v muzeu v Jedenspeiglu,byla tam mapka odkud pocházela jeho vojska.A jeho hlavní zbraň-těžká jízda se formavala z německé šlechty v Sasku Magdeburg,Míšeň atd.Tady byl důvod,ne v nějaké národní identitě.
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1376
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 27 times

Nový příspěvek od Ingolf »

Georg píše:Ve středověku o povědomí nějakého národního souručenství nemůže být řeč.Podíváteli se např.do městských knih Prahy tak obyvatelé jsou zapisováni dle jména,rodiště a jazyka,kterým mluvil,někdy i více.Žádná národnost Navíc poddaní měli omezené možnosti pohybu a sounáležitost byla především lokální a pospolitost byla dána především náb. vyznáním.A ani Deutscher Ordnern nebyli pojmenováni dle národnosti ,ale domu původu Souručenství bratří a sester německého domu sv.Marie.Máš tam špatný původní překlad.Stejně tak třeba Otakar II.Byl nazýván králem německým,neb měl družinu těžkých jezdců ze Saska.A bojovaliproti stejně mluvícím Rakušanům..A jak mám takové nutkání mluvit v souvislostech,ti národovci,co stvořili dodnes vnímáný mechanismus našich dějin nadělali více škody než užitku.
Jo, dík, na ten řád se podívám blíž, nejdřív ale stíhám o víkendu.
český či německý král - Repkow to viděl tak, jiní jinak, nehledáme přeci jednotný názor, ten neexistoval. Nová identita vznikala, objevovali se její "průkopníci" jako Repkow, zbytek společnosti žil ve starších identitách.
Národní identita všech obyvatel nějakého státu ve středověku neexistovala, to jsem netvrdil název tématu zní "Utváření národní identity", a to nezačalo v 19. století, kde vrcholilo (mezi jeho projevy patřilo i přenesení vlastního vnímání identity na starší dobu, paseku tam národovci nadělali a já je neobhajuju).
Starší identita spočívala i v té geografické, místní, tu jsem i výše uvedl včetně příkladu.
---
identita podle náboženství - taky jedna z možností, v Rusku si část ruských rolníků říkala "krsjanin" - křesan, právě pro odlišení se od muslimů a snad i Mongolů.
jiná možnost je identita stavovská, ale nemám pro ní dost podkladů. Takový český m칝an by se měl cítit být spřízněn víc s německým m칝anem než českým šlechticem nebo poddaným.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1376
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 27 times

Nový příspěvek od Ingolf »

Georg píše:Ta logika mi připomíná oblíbený český slogan,který se objevoval vdiskuzi pod články o Mnichově.Co jsou Němci za národ ukázali již na tom,co udělali s polabskými Slovany
Nic takovýho sem netahám, ale bylo mi jasný, že tohle téma se rozšíří i na otázku moderního národa. Moderní národ si myslí, že jeho pojetí identity je tu odjakživa, já se snažím dokázat, že není, že se vyvíjelo postupně + souběžně se potýkalo i s jinými typy identit, než je převážilo.
Kdyby se to povedlo dost pádně prokázat, byl by to i dobrý argument, že ve válkách např. Jindřicha I. s Polabskými Slovany nešlo o prosazování "němectví" proti "slovanství", že nic takovýho v tý době nebylo.
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

Nový příspěvek od Georg »

Ingolf píše:Kdyby se to povedlo dost pádně prokázat, byl by to i dobrý argument, že ve válkách např. Jindřicha I. s Polabskými Slovany nešlo o prosazování "němectví" proti "slovanství", že nic takovýho v tý době nebylo.
To je myslím,člověku trochu znalého dějin,jasné.Platilo kdo z koho.Ani slov. kmeny nepřišli na vybydlená území.Jenomže byla doba,kterou jeden můj přítel nazval Vydupat národ z ničeho/což neplatilo jen pro nás/,a každý argument byl dobrý.No a my se pořád ještě díváme tím jejich prizmatem vidění dějin.
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4104
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 102 times
Been thanked: 22 times

Nový příspěvek od Ježek »

Ingolf píše:Teď jsem ten řád nespojoval s Grunwaldem, potažmo expanzí německy mluvícího etnika na slovanský a baltský východ, jestli tam šlo nebo nešlo o "šíření němectví", o ten Drang nach Osten.
Já vůbec netvrdím, že Řád byl nositel "němectví" - to mu bylo připisováno v 19. a 20. století - tendenčně. Ano, řád přinášel nové technologické a právní (kulturní) postupy, které ovšem původem německé nebyly - přes Německo mířící na východ a německými tradicemi doplněni.

Na původní název a vznik se musím podrobněji podívat.
Georg píše:Já ale mám stanovisko,že národní uvědomění bylo otázkou až let mnohem pozdějších.Ve středověku o povědomí nějakého národního souručenství nemůže být řeč.Podíváteli se např.do městských knih Prahy tak obyvatelé jsou zapisováni dle jména,rodiště a jazyka,kterým mluvil,někdy i více.Žádná národnost
My se bavíme o počatcích sebeidentifikace s nějakou skupinou, stanovujeme jeho formy. A ta identifikace šla od shora a zdá se, že ruku v ruce s politickým národem. Proto o všech příslušnících mluvících stejným jazykem nebo žijících na stejném území můžeme mluvit až v 19. (18.) století, ale ve středověku to začalo. To je národ v dnešním slova smyslu. A u nás to je ještě složitějším dvojím pojetím. Pojetím národa Bolzana (Böhmen - Tschechien) a obrozenců (Češi - Češi). To jsme jinde, zdaleka, ale snad je vidět rozdíl mezi novodobým a středověkým pojetím národní identity.
Viola píše:Těžko říct, co konkrétně mu vadilo, nešlo jistě o národnost (Přemyslovci byli s německy mluvícími příslušníky jiných rodů smíšeni ažaž), ale možná o původ, snad o snahu udržet vládu nad Sv. ř. ř. jazykově čistou (přeci jen, Čechy s Moravou se té koncepci tak nějak vymykaly). Nevím, kdo pomůže? Ježku? :D
Soukromý názor německého feudála, reakce na vzrůst české moci. Tak se nějaká pálka našla. Později se u nás objevil tř. Dalimil. Každopádně Říše chtěla být universálním impériem, všekřesanský moment tu je daleko důležitější než moment národnostní (stejně tak u nás později v husitství).
A podobně s Polabskými Slovany, nejenom Sasové jim škodili, ale i polský a český panovník. Opět stejná víra oběcně důležitější než podobný jazyk.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1123
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

èeský národ

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Myslím, že bychom se už mohli pomalu ale jistě odpoutat od "sebeidentifikace" (hergot, to je slovo! :roll: ) německého národa a přejít ke kořenům národní identity českého národa. :wink:
Georg píše:...Pokud bych měl říci,kdy se v českých zemích začala prosazovat národní identita,tak to bylo paradoxně Habsburky. Zavedení českého jazyka,pravidel pravopisu,dějin českých zemích nejprve na lyceu pro šlechtice ve Vídni,pak v Praze ...
Tady si dovolím oponovat, ale to tě asi nepřekvapí.
Počátky hledání národní identity je třeba vidět daleko před tím a to už v dobách husitské revoluce, kde se začal český "jazyk" (rozuměj národ) "vymezovat" vůči německy mluvícímu etniku. Hlavními důvody byly pochopitelně konfesijní, protože Němci se většinou hlásili ke katolickému vyznání a římské církvi. Počátky oněch důvodů je však třeba hledat už někde v době vydání Kutnohorského dekretu (1409), následovaného secesí převážně německých mistrů z pražské univerzity.
K druhému, ještě mocnějšímu národnímu uvědomění dochází po vítězné druhé reformaci lutherské a kalvínské, která čerpala podněty z české reformace a k níž se přihlásila drtivá většina obyvatel zemí Koruny, tedy dávno před Bílou horou. Bohužel k tomu už došlo za Habsburka.
Ježek píše:Než se dostanu k tomu, k čemu jsem dospěl u identity Čechů, ...
A čtu, jak čtu, obávám se, že k tomu (hlavnímu) ses stále ještě nedostal... :wink: :? :(
K čemu jsi tedy dospěl? To by mě, a patrně nejen mě, fakt zajímalo. :-k
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

Nový příspěvek od Georg »

Uvědomil jsem si,že mluvíme o něče ale každý jiném.Mohli bychom tu národní identitu přesně nadefinovat?
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1123
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

národ

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Tento můj příspěvek bude poněkud "abstraktní". :oops:
Georg píše:...Uvědomil jsem si,že mluvíme o něče ale každý jiném...
Tak to se obávám, že ne tak docela. Nebo je snad těch "národních identit" povícero druhů, stupňů, odnoží a já nevím čeho ještě?... :? :o
Georg píše:...Mohli bychom tu národní identitu přesně nadefinovat?...
No, já bych byl poněkud "odvážnější", šel ještě hlouběji a ptal bych se rovnou na definici národa s tím, že je třeba jasně odlišit moderní pojem národa od toho, jak je obtížné tuto složitou problematiku reflektovat ve středověkých dobových souvislostech.
Moderní pojetí národa souvisí úzce z definicí etnika, jež je podmíněno státní i politickou ukotveností, a které spojují jazykové a kulturní aspekty nejen geneze, ale i pozdějšího vývoje národní identity.

Ale vrame se do středověku, tj. ke středověkému národu. Budu s dovolením psát pouze o době husitské, v níž propukl v plné síle český "nacionalizmus" podmíněný mesianistickými představami českých husitů, kteří sami sebe považovali za vyvolený lid, Bohem předurčený k záchraně křesanství. Nacionalizmus jsem napsal s uvozovkami proto, že i s tímto pojmem je třeba nakládat velice obezřetně. Přesto lze říci, že nacionalizmus je hodně o ideologii, v případě husitské doby podepřené kvalitativně zcela novou konfesní doktrínou.

Čechy v době husitské disponovaly poměrně početným německy mluvícím obyvatelstvem. Tato skutečnost pak v rozjitřené době představovala úrodnou půdu pro zesílení nacionalizmu bez uvozovek. Češi se pak vedle Němců začali najednou vnímat "povýšeněji" díky svému mesianistickému poslání, o němž neměli nejmenších pochyb. Hodnotová orientce těchto dvou "jazyků" (národů) se začala diametrálně rozcházet. A to bez ohledu na to, že někteří Němci přijali kalich. Vývoj českého národa a českého národního povědomí v této době podpíraného "nacionalizmem", který však nebyl tou nejvyšší hodnotou, se jednoznačně odlišoval od podobného fenoménu jinde v Evropě svojí dynamičností. Díky této dynamičnosti můžeme vysledovat razantní změnu v oblasti národního uvědomění, jež nabralo směr, který je už dán spíše definicí moderního pojmu 'národ'. ...
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1376
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 27 times

Re: národ

Nový příspěvek od Ingolf »

Jiøí Motyèka píše:
Georg píše:...Mohli bychom tu národní identitu přesně nadefinovat?...
No, já bych byl poněkud "odvážnější", šel ještě hlouběji a ptal bych se rovnou na definici národa s tím, že je třeba jasně odlišit moderní pojem národa od toho, jak je obtížné tuto složitou problematiku reflektovat ve středověkých dobových souvislostech.
Nadefinovat národní identitu se nevede ani učenějším hlavám, než jsme my. Tam je fakt problém, že není snadné se shodnout na něčem, co tvoří základ pro národ. Když si představím fotbalový tým, tak mají všichni jednu formu (dresy), i obsah (kopu fotbal), u národa můžeme najít formy jako jazyk, ale obsah??? Fotbalový tým funguje sám o sobě, bez ohledu týmy třeba basketu nebo hokeje, ale co definuje národ tak, že by byl národem i bez vztahu k jiným národům? Kdyby existoval jen jeden národ, s jedním jazykem a kulturou, nevymezoval by se spíš vůči rostlinné nebo zvířecí říši jakožto lidská rasa?, jiný samostatný obsah tam nevidím.
Já mám za to, že národ vznikal od středověku, že tam žádný obsah není, jen vnějškové formy, které jsou odlišné, a na základě odlišnosti vůči ostatním se národ formuje, takže
Jiøí Motyèka píše:Myslím, že bychom se už mohli pomalu ale jistě odpoutat od "sebeidentifikace" (hergot, to je slovo! :roll: ) německého národa a přejít ke kořenům národní identity českého národa. :wink:
- to asi nebude stačit. Okolnosti vzniku národního uvědomění mají podle mě společné rysy, ty lze zjistit jen porovnáváním více národních skupin.

Národ není žádná (vznešená, božská atd.) idea, kterou lidi uchopili a uvedli v život, je to něco, co vzniká skoro až samovolně, nechává se formovat vnějšími vlivy. Ty vlivy vidím - a) etnicita, tzn. společný původ. tam je ale problém, nakolik jeden kmen pohltí další. Nebo jestli je společný původ třeba vzít dejme tomu na všechny Slovany, nakolik jsou Ukrajinci samostatné etnikum a nakolik pouze část Rusů ("Malí Rusové").
b) společné území - kde ale končí a kde začíná další území?, kde nejsou jasné přírodní hranice typu řek nebo hor, začíná problém.
c) jazyk - nakolik jsou raní Němci jeden národ a nakolik jsou Bavoři vůči Lotrinčanům samostatní? Z dnešní doby- češi versus slováci, nebo čechoslováci?
U všeho záleží na lidském faktoru, na vůli (nebo i náhodě) sjednotit nebo nechat samostatné.
Uživatelský avatar
duli
Paní
Příspěvky: 294
Registrován: 26 zář 2008 21:00
Bydliště: 1 km od Prahy

budete se smát...

Nový příspěvek od duli »

Souhlasím s Ingolfem.
Teď se budete asi smát, ale sjednocovacím momentem bývá hlad, přežití, ohrožení, rozmnožování. Až následně idea, spojená s náboženstvím. Ti, co jsou blíže sobě jsou schopni se dát dohromady i když mezi sebou mají spory v případě ohrožení atd. Rozděluje většinou nadbytek, spojuje nouze. Na počátku tedy může být vědomí toho, že jsem příslušníkem skupiny, která nemá hlad, přežívá na stejném místě, odolává ohrožení, rozmnožuje se, mluví podobně a vyznává stejné náboženství. Jsem tedy příslušníkem elitní skupiny a jako takovou ji v daném území se stejně smýšlejícími budu bránit, případně vylepšovat. Vytvoříme tedy kmen a spojením s dalšími (pokud se nepobijeme) "národ". Spojuje nás společný zájem - většinou ohrožení.
Všechno je jinak.
Poznávej cesty Páně.
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1123
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

Re: národ

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Ingolf píše:...Když si představím fotbalový tým, tak mají všichni jednu formu (dresy), i obsah (kopu fotbal), u národa můžeme najít formy jako jazyk, ale obsah??? ...
No, obsah může být taky prázdný, nebo obsahem je taky to, co se nachází uvnitř pytliku použitýho v letadle po prudký turbulenci. Na to bacha. :!: Ale budiž.

Jsme na fóru serveru o historii, tak to nebude asi znít moc originálně. Ale proč by tím obsahem nemohly být (např.) dějiny onoho konkrétního národa, ty jsou neopakovatelné, mají svoji filozofii, i když se prolínají s dějinami jiných národů. A v momentě, kdy se začínají tyto dějiny "nejostřeji" vymezovat, tak tam někde může třeba začínat národní povědomí daného národa... :idea:
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

Nový příspěvek od Georg »

To není k zasmání ale pravda.Jednání v ohrožení je asi nejtypičtějším znakem.Švýcarsko,kde jednotlivá etnika spolu soupeřila i válčila,se dala dohromady před společným nepřítelem.Jinak-znáte etnikum Francouz?To se vytvářelo asimilací snad všech národů Evropy i Sev.Afriky Na území obsazeném Galy, Římany a Franky.Jednotícím prvkem byla centrální moc panovníka.Jeho jednotícím kriteriem byla správa oblasti a její obrana.
Já bych počáteční snahu o stejný přístup u nás viděl právě u Karla IV.Dlouho jsem pátral,kdo první použil pojem Země koruny české a v češtině.Tedy žádné Bohemium a pod.Byl to on r.1363,navíc zavedl v témže roce používání češtiny ve správě země.Tedy poprvé česky a v češtiněJá bych z tohoto zapomenutého data udělal státní svátek.Jenže to by se pak nehodilo pro ten český pohled na dějiny.
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1123
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

Karel IV.

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Georg píše:...Já bych počáteční snahu o stejný přístup u nás viděl právě u Karla IV.Dlouho jsem pátral,kdo první použil pojem Země koruny české a v češtině.Tedy žádné Bohemium a pod.Byl to on r.1363,navíc zavedl v témže roce používání češtiny ve správě země.Tedy poprvé česky a v češtiněJá bych z tohoto zapomenutého data udělal státní svátek.Jenže to by se pak nehodilo pro ten český pohled na dějiny.
Proč?
Např. já bych byl ten poslední komu by právě tohle vadilo... :wink:
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

Nový příspěvek od Georg »

Bohudíky.Ale to datum jsem hledal,protože od té doby jsme byli"právně"skutečně ěeskou zemí a mohli jsme se jako národ,který byl jistě etnickou směskou formovat.A to i díky povinně zavedené češtině.Nakonec i městské knihy se začaly psát česky,což vydrželo i v oblastech kolonizovaných až do doby tzv. českých stavů.
Již jsme nebyli jacísi obyvatelé po Bojích.
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů