Dvornost, verše a trubadùři

Společenské uspořádání (obecné trendy), každodennost, kultura a umění, vojenství ...
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Unread post by Ježek »

Jako kdybyste chtìli øíct, že staroèeská lyrika nebyla na takové úrovni, jako západoevropská...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Unread post by Katerina »

Ježek wrote:Jako kdybyste chtìli øíct, že staroèeská lyrika nebyla na takové úrovni, jako západoevropská...
Staroèeská lyrika urèitì ne, ta lidová, (Døevo se listem odievá - je do dneška klenot...)
jenže my jsme pøedtím hovoøili o poezii dvorské a dvorné ... a tam je to trošku horší .

Vìtšina trubadúrù na dvorech Pøemyslovcù byla nìmìcká - viz . Heinrich von Meissen neboli slavný Frauenlob, který mohl skládat krásné milostné verše i pro Alžbìtu Rejèku, nebo Heinrich von Freiberg.
Pozdìji se jiný básník, který by eventuelnì takové verše skládat mohl vrhl na vlasteneckou historii a pustil se do horování proti zákeønému nìmeckému plemeni.

Ale navodil jsi opravdu zajímavou otázku, jaká skuteènì byla èeská dvorská poezie, tedy kromì toho, že byla nìmecky psaná. Pøiznám se, že si teï nevybavuji žádného èeského trubadura.

K.
User avatar
Maršálek
Kníže
Posts: 380
Joined: 22 Jan 2007 10:38
Location: HK

Unread post by Maršálek »

nu mì se taky žádný èesky píšící trubadùr støedovìku nevybavuje a ne že bych nehledal :wink:
servo
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Unread post by Katerina »

Maršálek wrote:nu mì se taky žádný èesky píšící trubadùr støedovìku nevybavuje a ne že bych nehledal :wink:
....nebo alespoò Èech píšící nìmecky.

Teï jsem narazila na pomìrnì zajímavou knihu, možná ji znáte. Jmenuje se docerla legraènì - MOravo, Èechy , radujte se !
(Nìmeètí a rakouští básníci v èeských zemích za posledních Pøemyslovcù).
Ta nastolená otázka , proè Èechy nemìli své vlastní trubadúry má spoustu odpovìdí a rùzných pøíèin.

K.
User avatar
Maršálek
Kníže
Posts: 380
Joined: 22 Jan 2007 10:38
Location: HK

Unread post by Maršálek »

zmiòovanou práci neznám a jsem moc zvìdavý na tvé hodnocení. pokud ji shledáš milou a okouzlující, pak se po ní rád podívám :wink:
Last edited by Maršálek on 03 Dec 2007 13:01, edited 1 time in total.
servo
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Unread post by Ježek »

Vzhledem k tomu, že se dvornost, verše a trubadùøi k nám šíøili z Nìmecka, byla tato kultura "nìmecká", nìmecky mluvící, psalo se v nìmèinì. Neznamená to ovšem, že to neexistovalo v èeštinì (spíše jen v mluvené, zpívané formì), by v daleko jiné kvalitì...
Že se nedochovaly žádné staré báje (když se pominou ty Kosmovy "výmysly"), neznamená, že žádné neexistovaly...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

Unread post by acoma »

a co verše Václava II.???
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Unread post by Viola »

acoma wrote:a co verše Václava II.???
Taky nìmecky. :(
User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

Unread post by acoma »

ja vim, ale versoval a to velmi zdatne. :wink:
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Unread post by Katerina »

Ježek wrote:Vzhledem k tomu, že se dvornost, verše a trubadùøi k nám šíøili z Nìmecka, byla tato kultura "nìmecká", nìmecky mluvící, psalo se v nìmèinì. Neznamená to ovšem, že to neexistovalo v èeštinì (spíše jen v mluvené, zpívané formì), by v daleko jiné kvalitì...
Že se nedochovaly žádné staré báje (když se pominou ty Kosmovy "výmysly"), neznamená, že žádné neexistovaly...
Ono je to celkem složité a k hlubšímu rozboru chybí víc zdrojù - ted¡jsem v tom Václavu Èerném našla odkaz na Vilikovského, Písemnictví èeského støedovìku, èást Staroèeská milostná lyrika , nìkdy z roku 1947. Jo, k tomu, kdybych se dostala !

Jinak V. Èerný moc hezky pøirovnal tuto kurtoazní svìtskou lyriku ke stromu, který má poèátek v poezii Occitánských trubadùrù , a nìmecká
lyrika je pouze jedna z jeho vìtví, která ovšem ovlivnila i poezii èeskou. A tak jako ty požaduje, aby se tyto poezie posuzovaly v kontextu celého toho stromu, tedy srovnáváním i occitánské, francouzké, italské a portugalské lyriky, nikoliv jen dle té nìmecké .

Zatím jsem oprvdu nenarazila na jedno èeské jméno - trubadùøi byli vìtšinou z nižší šlechty, èi druhorození šlechtiètí synkové, pozdìji i z mìštanského prostøedí, a také samozøejmì z kléru. U nás se hodnì pìstovala poezie epická, zase pøedevším èeské pøeklady nìmeckých dìl.
Hezká díla milostné lyriky na která jsem zatím narazila jsou opravdu anonymní. S trochou nadsázky by se dalo øíci , že první èeský trubadùr, kterého známe jménem (aèkoliv psal nìmecky ) byl Václav II. :)

K.
User avatar
Maršálek
Kníže
Posts: 380
Joined: 22 Jan 2007 10:38
Location: HK

Unread post by Maršálek »

Obecné dogma o nízkém pùvodu trubadùrù mùžeme spolehlivì vylouèit, co tøeba Václav II., portugalský král D. Dinis Oráè, vévoda Václav Lucemburský, španìlský admirál Paia Gomes de Charinho, de Rivera, de Guilhade, vévoda Karel Orleánský... To jsem vzpomnìl jenom na pár velmi urozených pánù z konce 13. až poèátku 15. st. :wink: Mluvíme tu o dvorské kurtoazii, tedy o zpùsobu života bìžného pro vysokou šlechtu. Na rozdíl od drobné šlechty, která se pod své verše podepisovala a mohla si "veršováním" vybudovat i kariéru (ale stále jsou to rváèi, odìní v pøípadì potøeby v železe :wink: ), se velmoži pod své verše bìžnì nepodepisovali. Bylo ale bìžné, že se v prùbìhu hostin a dvorských kratochvil právì velmoži pøedhánìli ve veršotepectví - verše se ovšem nerecitovali, ale zpívaly a to za doprovodu hudby. Pán tedy povstal ze svého místa, vzal loutnu a zpíval. Právì u velmožù bylo bìžné, že ve svých verších jméno dámy nezmiòují - kurtoazie velela zachovat diskrétnost (zpívalo se všem, ale dotyèná dáma vìdìla, že verše jsou urèené jenom jí a žádné jiné – tak na ni nebyl v souladu s kurtoazií vyvíjen nepatøièný tlak, aby se ke dvoøení pána musela veøejnì vyjádøit. Mohla odmítnout tím, že zpìváka prostì neodmìnila…). Verše tedy patøily k bìžnému života všech urozených, pohybujících se na dvorech a byly i komunikaèním prostøedkem. Nepochybuji, že nejenom Záviš a Jindøich z Lipé veršovat a zpívat umìli, jenom nebyl dùvod jejich verše zapisovat, prostì to nebyla bìžná praxe.
P.S. ostatnì veršovaly i dámy :lol:
servo
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Unread post by Katerina »

Maršálek wrote:Obecné dogma o nízkém pùvodu trubadùrù mùžeme spolehlivì vylouèit, co tøeba Václav II., portugalský král D. Dinis Oráè, vévoda Václav Lucemburský, španìlský admirál Paia Gomes de Charinho, de Rivera, de Guilhade, vévoda Karel Orleánský... To jsem vzpomnìl jenom na pár velmi urozených pánù z konce 13. až poèátku 15. st. :wink: Mluvíme tu o dvorské kurtoazii, tedy o zpùsobu života bìžného pro vysokou šlechtu. Na rozdíl od drobné šlechty, která se pod své verše podepisovala a mohla si "veršováním" vybudovat i kariéru (ale stále jsou to rváèi, odìní v pøípadì potøeby v železe :wink: ), se velmoži pod své verše bìžnì nepodepisovali. Bylo ale bìžné, že se v prùbìhu hostin a dvorských kratochvil právì velmoži pøedhánìli ve veršotepectví - verše se ovšem nerecitovali, ale zpívaly a to za doprovodu hudby. Pán tedy povstal ze svého místa, vzal loutnu a zpíval. Právì u velmožù bylo bìžné, že ve svých verších jméno dámy nezmiòují - kurtoazie velela zachovat diskrétnost (zpívalo se všem, ale dotyèná dáma vìdìla, že verše jsou urèené jenom jí a žádné jiné – tak na ni nebyl v souladu s kurtoazií vyvíjen nepatøièný tlak, aby se ke dvoøení pána musela veøejnì vyjádøit. Mohla odmítnout tím, že zpìváka prostì neodmìnila…). Verše tedy patøily k bìžnému života všech urozených, pohybujících se na dvorech a byly i komunikaèním prostøedkem. Nepochybuji, že nejenom Záviš a Jindøich z Lipé veršovat a zpívat umìli, jenom nebyl dùvod jejich verše zapisovat, prostì to nebyla bìžná praxe.
P.S. ostatnì veršovaly i dámy :lol:
No, to jsem si nabìhla s generalizováním, to èlovìk nemá. :( Nemohu pochybovat o Závišovì nadání, byl prý svým zpìvem proslulý.

Pùvod trubadùru z jiných kruhù než vysoké šlechty obecnì (to neštastné generalizování) uvádí právì Václav Èerný pro èeské prostøedí. Zmiòuje to i mnou výše uvedená kniha, na kterou slibuji hodnocení, ale provedu ho v tématu Obecné - kam patøí.

K.
User avatar
Maršálek
Kníže
Posts: 380
Joined: 22 Jan 2007 10:38
Location: HK

Unread post by Maršálek »

Ono je to obecné povìdomí dané právì tím, že drtivou vìtšinu "podepsaných" støedovìkých veršù mùžeme spolehlivì pøiøadit pøedevším k ménì urozeným a neurozeným. Ale to je dáno tradicí a dobovým pohledem, viz. kurtoazie.
Jen pro zajímavost, Kodex Manesse je jenom o urozených minesengrech z pøelomu 13. a 14. st. v souvislosti s Øíší. Lze si snadno udìlat pøedstavu o jejich spoleèenském postavení a pùvodu. celá citace: Heidelberg, Grose Heidelberger Liederhandschrift, Cpg. 848, (Codex Manesse), cca 1300-1330
http://manuscripta-mediaevalia.de/hs/hs-online.htm (nutno dohledat, zmìnili link)
http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... php?id=203 - jenom folianty pro rychlejší hledání
servo
User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

Unread post by acoma »

Prý tam jsou zachovány tøi milostné básnì Václava II. :wink:
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

Unread post by acoma »

Netusila jsem, že Oldrich II. z Hradce (1267-1312) podporoval minnesangry tak, ze se jeho hrad udajne stal zivym centrem rytirske kultury a pusobil jako spojnice mezi jiznima Cechama a Rakouskem. Pan z Hradce byl jako "Ulrich von Neuhaus" chvalen v Krizacké vyprave Ludvika Pobozneho od neznameho autora jako clovek, ktery ma dobre srdce a rad na svem dvore prijima mnoho hostu... :lol:
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

zajímavý nález

Unread post by acoma »

Dílo Guillauma de Machaut kolem roku 1350-1355

Image
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Dvorská a kurtoazní poezie v èeských zemích

Unread post by Katerina »

Ježek wrote:Vzhledem k tomu, že se dvornost, verše a trubadùøi k nám šíøili z Nìmecka, byla tato kultura "nìmecká", nìmecky mluvící, psalo se v nìmèinì. Neznamená to ovšem, že to neexistovalo v èeštinì (spíše jen v mluvené, zpívané formì), by v daleko jiné kvalitì...
Že se nedochovaly žádné staré báje (když se pominou ty Kosmovy "výmysly"), neznamená, že žádné neexistovaly...
Existovala èeská milostná lyrika, nejprve nezaznamenávaná, protože, ti co pøedevším umìli psát (hlavnì knìží) se jí samozøejmì oficiálnì nevìnovali. Dvorská poezie u nás vycházela viz výše z pøekladù té nìmecké , nicménì byl zde právì i silný vliv starší lidové slovesnosti. .
zde je ukázka jedné z nich :

Radostí se vzdávám

Radostí se vzdávám a smutek pøijímám,
jak mi káže ona - mùj milostivý pán,
jehož poslouchám, blažen z její milosti,
na svìtì živ jsa jen po její libosti.

Že tu svou nejmilejší, kterou v srdci mám,
že nevídám ji, proto steskem umírám,
vìrnì ji miluji, víc než sebe sám,
pro ni své srdéèko soužení poddávám.

Když mi dá štìstí Bùh, abych ji vídat smìl,
a o svém tajemství všechno jí povìdìl,
i svého srdce vùli zjevil i svùj žel,
nad jiné sloužit bych její milosti chtìl.


Tak co øíkáte, všechny principy dvorské poezie se zde objevují, ale forma, použitá vyjádøení a obrazy, zdají se mi hodnì slovanské .



Jinou záležitostí je napø. romance o Štemberkovi, nazvaná Píseò o panu Štemberkovi. Docela brutální, až erbenovská, jde o to, že mìlniètí m욝ané proradní, nedodrželi svùj slib a Štemberka, který jim zøejmì chodil za dcerami a manželkami, navzdory slibu o neútoèení a volném odchodu, vylákali z mìsta, zajali a ruce a nohy usekali.

Jiným zajímavým a leckdy okouzlujícícm typem nejen èeské poezie støedovìku, je tzv. žákovská, nebo vagantská poezie.

V Èechách nejznámìjší je asi Závišova Píseò (se Závišem z Falknštejna nemá nic spoleèného). Ta je blízká lidové poezii, humorná, nevyhýbá se jasnì erotickám motivùm. Je vytváøená, jak název napovídá žáky, a kleriky.

Jedna ukázka , snad Vás potìší :wink:

Žena zlobivá

Má-li nìkdo ženu zlobivou,
hned jí kup sukni novou
a v staré zakaž chodit -
bude ménì sporù vodit !
A když bude lát na druhou,
støevíce kup jí se stuhou
a staré poruè služce dát, -
hned bude jiným ménì lát.
Když se s ní hnìvat budeš zas,
kup jí nùž, mìšec, nový pás
a èím víc bude hubovat,
tím spíš hleï jí dárek dát,
a bude-li dál hnìvem vøít,
jen dárkem hleï ji usmíøit !


A pánové pokraèuje to trochu silnìji :

Když sama zaène tebe bít,
ne na ramena nohy vzít!
Naopak zkus hned na prahu,
má-li zmlátit tì odvahu!
Když ti dá dvì èi tøi rány, ani pak se nezlob na ni,
tøebas to jen žertem míní,
ještì nedávej jí viny.
teprv když udeøí silnì,
pak utíkej neomylnì
a schov se nìkde po koutech
a zticha bud¡ a zataj dech.

.. ve stejném duchu to ještì pokraèuje, i to je støedovìk.... :)

:)
User avatar
Maršálek
Kníže
Posts: 380
Joined: 22 Jan 2007 10:38
Location: HK

Unread post by Maršálek »

Jak si pøedstavujete soudy lásky?
servo
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Unread post by Viola »

Maršálek wrote:Jak si pøedstavujete soudy lásky?
Jsem se zrovna chtìla zeptat. :wink:
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Unread post by Ježek »

Maršálek wrote:Jak si pøedstavujete soudy lásky?
Že by nìjaké klání vprokazování lásky tj. veršotepecké utkání? Nevím...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.