Dvornost, verše a trubadůři

Společenské uspořádání (obecné trendy), každodennost, kultura a umění, vojenství ...
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4104
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 103 times
Been thanked: 22 times

Nový příspěvek od Ježek »

Jako kdybyste chtěli říct, že staročeská lyrika nebyla na takové úrovni, jako západoevropská...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Katerina »

Ježek píše:Jako kdybyste chtěli říct, že staročeská lyrika nebyla na takové úrovni, jako západoevropská...
Staročeská lyrika určitě ne, ta lidová, (Dřevo se listem odievá - je do dneška klenot...)
jenže my jsme předtím hovořili o poezii dvorské a dvorné ... a tam je to trošku horší .

Většina trubadúrů na dvorech Přemyslovců byla něměcká - viz . Heinrich von Meissen neboli slavný Frauenlob, který mohl skládat krásné milostné verše i pro Alžbětu Rejčku, nebo Heinrich von Freiberg.
Později se jiný básník, který by eventuelně takové verše skládat mohl vrhl na vlasteneckou historii a pustil se do horování proti zákeřnému německému plemeni.

Ale navodil jsi opravdu zajímavou otázku, jaká skutečně byla česká dvorská poezie, tedy kromě toho, že byla německy psaná. Přiznám se, že si teď nevybavuji žádného českého trubadura.

K.
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 364
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Nový příspěvek od Maršálek »

nu mě se taky žádný česky píšící trubadůr středověku nevybavuje a ne že bych nehledal :wink:
servo
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Katerina »

Maršálek píše:nu mě se taky žádný česky píšící trubadůr středověku nevybavuje a ne že bych nehledal :wink:
....nebo alespoň Čech píšící německy.

Teď jsem narazila na poměrně zajímavou knihu, možná ji znáte. Jmenuje se docerla legračně - MOravo, Čechy , radujte se !
(Němečtí a rakouští básníci v českých zemích za posledních Přemyslovců).
Ta nastolená otázka , proč Čechy neměli své vlastní trubadúry má spoustu odpovědí a různých příčin.

K.
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 364
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Nový příspěvek od Maršálek »

zmiňovanou práci neznám a jsem moc zvědavý na tvé hodnocení. pokud ji shledáš milou a okouzlující, pak se po ní rád podívám :wink:
Naposledy upravil(a) Maršálek dne 03 pro 2007 13:01, celkem upraveno 1 x.
servo
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4104
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 103 times
Been thanked: 22 times

Nový příspěvek od Ježek »

Vzhledem k tomu, že se dvornost, verše a trubadůři k nám šířili z Německa, byla tato kultura "německá", německy mluvící, psalo se v němčině. Neznamená to ovšem, že to neexistovalo v češtině (spíše jen v mluvené, zpívané formě), by v daleko jiné kvalitě...
Že se nedochovaly žádné staré báje (když se pominou ty Kosmovy "výmysly"), neznamená, že žádné neexistovaly...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1038
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Nový příspěvek od acoma »

a co verše Václava II.???
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2715
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Nový příspěvek od Viola »

acoma píše:a co verše Václava II.???
Taky německy. :(
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1038
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Nový příspěvek od acoma »

ja vim, ale versoval a to velmi zdatne. :wink:
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Katerina »

Ježek píše:Vzhledem k tomu, že se dvornost, verše a trubadůři k nám šířili z Německa, byla tato kultura "německá", německy mluvící, psalo se v němčině. Neznamená to ovšem, že to neexistovalo v češtině (spíše jen v mluvené, zpívané formě), by v daleko jiné kvalitě...
Že se nedochovaly žádné staré báje (když se pominou ty Kosmovy "výmysly"), neznamená, že žádné neexistovaly...
Ono je to celkem složité a k hlubšímu rozboru chybí víc zdrojů - ted¡jsem v tom Václavu Černém našla odkaz na Vilikovského, Písemnictví českého středověku, část Staročeská milostná lyrika , někdy z roku 1947. Jo, k tomu, kdybych se dostala !

Jinak V. Černý moc hezky přirovnal tuto kurtoazní světskou lyriku ke stromu, který má počátek v poezii Occitánských trubadůrů , a německá
lyrika je pouze jedna z jeho větví, která ovšem ovlivnila i poezii českou. A tak jako ty požaduje, aby se tyto poezie posuzovaly v kontextu celého toho stromu, tedy srovnáváním i occitánské, francouzké, italské a portugalské lyriky, nikoliv jen dle té německé .

Zatím jsem oprvdu nenarazila na jedno české jméno - trubadůři byli většinou z nižší šlechty, či druhorození šlechtičtí synkové, později i z měštanského prostředí, a také samozřejmě z kléru. U nás se hodně pěstovala poezie epická, zase především české překlady německých děl.
Hezká díla milostné lyriky na která jsem zatím narazila jsou opravdu anonymní. S trochou nadsázky by se dalo říci , že první český trubadůr, kterého známe jménem (ačkoliv psal německy ) byl Václav II. :)

K.
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 364
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Nový příspěvek od Maršálek »

Obecné dogma o nízkém původu trubadůrů můžeme spolehlivě vyloučit, co třeba Václav II., portugalský král D. Dinis Oráč, vévoda Václav Lucemburský, španělský admirál Paia Gomes de Charinho, de Rivera, de Guilhade, vévoda Karel Orleánský... To jsem vzpomněl jenom na pár velmi urozených pánů z konce 13. až počátku 15. st. :wink: Mluvíme tu o dvorské kurtoazii, tedy o způsobu života běžného pro vysokou šlechtu. Na rozdíl od drobné šlechty, která se pod své verše podepisovala a mohla si "veršováním" vybudovat i kariéru (ale stále jsou to rváči, odění v případě potřeby v železe :wink: ), se velmoži pod své verše běžně nepodepisovali. Bylo ale běžné, že se v průběhu hostin a dvorských kratochvil právě velmoži předháněli ve veršotepectví - verše se ovšem nerecitovali, ale zpívaly a to za doprovodu hudby. Pán tedy povstal ze svého místa, vzal loutnu a zpíval. Právě u velmožů bylo běžné, že ve svých verších jméno dámy nezmiňují - kurtoazie velela zachovat diskrétnost (zpívalo se všem, ale dotyčná dáma věděla, že verše jsou určené jenom jí a žádné jiné – tak na ni nebyl v souladu s kurtoazií vyvíjen nepatřičný tlak, aby se ke dvoření pána musela veřejně vyjádřit. Mohla odmítnout tím, že zpěváka prostě neodměnila…). Verše tedy patřily k běžnému života všech urozených, pohybujících se na dvorech a byly i komunikačním prostředkem. Nepochybuji, že nejenom Záviš a Jindřich z Lipé veršovat a zpívat uměli, jenom nebyl důvod jejich verše zapisovat, prostě to nebyla běžná praxe.
P.S. ostatně veršovaly i dámy :lol:
servo
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Katerina »

Maršálek píše:Obecné dogma o nízkém původu trubadůrů můžeme spolehlivě vyloučit, co třeba Václav II., portugalský král D. Dinis Oráč, vévoda Václav Lucemburský, španělský admirál Paia Gomes de Charinho, de Rivera, de Guilhade, vévoda Karel Orleánský... To jsem vzpomněl jenom na pár velmi urozených pánů z konce 13. až počátku 15. st. :wink: Mluvíme tu o dvorské kurtoazii, tedy o způsobu života běžného pro vysokou šlechtu. Na rozdíl od drobné šlechty, která se pod své verše podepisovala a mohla si "veršováním" vybudovat i kariéru (ale stále jsou to rváči, odění v případě potřeby v železe :wink: ), se velmoži pod své verše běžně nepodepisovali. Bylo ale běžné, že se v průběhu hostin a dvorských kratochvil právě velmoži předháněli ve veršotepectví - verše se ovšem nerecitovali, ale zpívaly a to za doprovodu hudby. Pán tedy povstal ze svého místa, vzal loutnu a zpíval. Právě u velmožů bylo běžné, že ve svých verších jméno dámy nezmiňují - kurtoazie velela zachovat diskrétnost (zpívalo se všem, ale dotyčná dáma věděla, že verše jsou určené jenom jí a žádné jiné – tak na ni nebyl v souladu s kurtoazií vyvíjen nepatřičný tlak, aby se ke dvoření pána musela veřejně vyjádřit. Mohla odmítnout tím, že zpěváka prostě neodměnila…). Verše tedy patřily k běžnému života všech urozených, pohybujících se na dvorech a byly i komunikačním prostředkem. Nepochybuji, že nejenom Záviš a Jindřich z Lipé veršovat a zpívat uměli, jenom nebyl důvod jejich verše zapisovat, prostě to nebyla běžná praxe.
P.S. ostatně veršovaly i dámy :lol:
No, to jsem si naběhla s generalizováním, to člověk nemá. :( Nemohu pochybovat o Závišově nadání, byl prý svým zpěvem proslulý.

Původ trubadůru z jiných kruhů než vysoké šlechty obecně (to neštastné generalizování) uvádí právě Václav Černý pro české prostředí. Zmiňuje to i mnou výše uvedená kniha, na kterou slibuji hodnocení, ale provedu ho v tématu Obecné - kam patří.

K.
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 364
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Nový příspěvek od Maršálek »

Ono je to obecné povědomí dané právě tím, že drtivou většinu "podepsaných" středověkých veršů můžeme spolehlivě přiřadit především k méně urozeným a neurozeným. Ale to je dáno tradicí a dobovým pohledem, viz. kurtoazie.
Jen pro zajímavost, Kodex Manesse je jenom o urozených minesengrech z přelomu 13. a 14. st. v souvislosti s Říší. Lze si snadno udělat představu o jejich společenském postavení a původu. celá citace: Heidelberg, Grose Heidelberger Liederhandschrift, Cpg. 848, (Codex Manesse), cca 1300-1330
http://manuscripta-mediaevalia.de/hs/hs-online.htm (nutno dohledat, změnili link)
http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... php?id=203 - jenom folianty pro rychlejší hledání
servo
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1038
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Nový příspěvek od acoma »

Prý tam jsou zachovány tři milostné básně Václava II. :wink:
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1038
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Nový příspěvek od acoma »

Netusila jsem, že Oldrich II. z Hradce (1267-1312) podporoval minnesangry tak, ze se jeho hrad udajne stal zivym centrem rytirske kultury a pusobil jako spojnice mezi jiznima Cechama a Rakouskem. Pan z Hradce byl jako "Ulrich von Neuhaus" chvalen v Krizacké vyprave Ludvika Pobozneho od neznameho autora jako clovek, ktery ma dobre srdce a rad na svem dvore prijima mnoho hostu... :lol:
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1038
Registrován: 19 srp 2006 00:38

zajímavý nález

Nový příspěvek od acoma »

Dílo Guillauma de Machaut kolem roku 1350-1355

Obrázek
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Dvorská a kurtoazní poezie v èeských zemích

Nový příspěvek od Katerina »

Ježek píše:Vzhledem k tomu, že se dvornost, verše a trubadůři k nám šířili z Německa, byla tato kultura "německá", německy mluvící, psalo se v němčině. Neznamená to ovšem, že to neexistovalo v češtině (spíše jen v mluvené, zpívané formě), by v daleko jiné kvalitě...
Že se nedochovaly žádné staré báje (když se pominou ty Kosmovy "výmysly"), neznamená, že žádné neexistovaly...
Existovala česká milostná lyrika, nejprve nezaznamenávaná, protože, ti co především uměli psát (hlavně kněží) se jí samozřejmě oficiálně nevěnovali. Dvorská poezie u nás vycházela viz výše z překladů té německé , nicméně byl zde právě i silný vliv starší lidové slovesnosti. .
zde je ukázka jedné z nich :

Radostí se vzdávám

Radostí se vzdávám a smutek přijímám,
jak mi káže ona - můj milostivý pán,
jehož poslouchám, blažen z její milosti,
na světě živ jsa jen po její libosti.

Že tu svou nejmilejší, kterou v srdci mám,
že nevídám ji, proto steskem umírám,
věrně ji miluji, víc než sebe sám,
pro ni své srdéčko soužení poddávám.

Když mi dá štěstí Bůh, abych ji vídat směl,
a o svém tajemství všechno jí pověděl,
i svého srdce vůli zjevil i svůj žel,
nad jiné sloužit bych její milosti chtěl.


Tak co říkáte, všechny principy dvorské poezie se zde objevují, ale forma, použitá vyjádření a obrazy, zdají se mi hodně slovanské .



Jinou záležitostí je např. romance o Štemberkovi, nazvaná Píseň o panu Štemberkovi. Docela brutální, až erbenovská, jde o to, že mělničtí m칝ané proradní, nedodrželi svůj slib a Štemberka, který jim zřejmě chodil za dcerami a manželkami, navzdory slibu o neútočení a volném odchodu, vylákali z města, zajali a ruce a nohy usekali.

Jiným zajímavým a leckdy okouzlujícícm typem nejen české poezie středověku, je tzv. žákovská, nebo vagantská poezie.

V Čechách nejznámější je asi Závišova Píseň (se Závišem z Falknštejna nemá nic společného). Ta je blízká lidové poezii, humorná, nevyhýbá se jasně erotickám motivům. Je vytvářená, jak název napovídá žáky, a kleriky.

Jedna ukázka , snad Vás potěší :wink:

Žena zlobivá

Má-li někdo ženu zlobivou,
hned jí kup sukni novou
a v staré zakaž chodit -
bude méně sporů vodit !
A když bude lát na druhou,
střevíce kup jí se stuhou
a staré poruč služce dát, -
hned bude jiným méně lát.
Když se s ní hněvat budeš zas,
kup jí nůž, měšec, nový pás
a čím víc bude hubovat,
tím spíš hleď jí dárek dát,
a bude-li dál hněvem vřít,
jen dárkem hleď ji usmířit !


A pánové pokračuje to trochu silněji :

Když sama začne tebe bít,
ne na ramena nohy vzít!
Naopak zkus hned na prahu,
má-li zmlátit tě odvahu!
Když ti dá dvě či tři rány, ani pak se nezlob na ni,
třebas to jen žertem míní,
ještě nedávej jí viny.
teprv když udeří silně,
pak utíkej neomylně
a schov se někde po koutech
a zticha bud¡ a zataj dech.

.. ve stejném duchu to ještě pokračuje, i to je středověk.... :)

:)
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 364
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Nový příspěvek od Maršálek »

Jak si představujete soudy lásky?
servo
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2715
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Nový příspěvek od Viola »

Maršálek píše:Jak si představujete soudy lásky?
Jsem se zrovna chtěla zeptat. :wink:
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4104
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 103 times
Been thanked: 22 times

Nový příspěvek od Ježek »

Maršálek píše:Jak si představujete soudy lásky?
Že by nějaké klání vprokazování lásky tj. veršotepecké utkání? Nevím...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: BrandwatchBot, Common Crawl Bot a 0 hostů