Byl středověk opravdu temný?

Společenské uspořádání (obecné trendy), každodennost, kultura a umění, vojenství ...
User avatar
Peacemaker
Zeman
Posts: 107
Joined: 29 Oct 2007 20:25
Location: Ducatus Nitraensis

Unread post by Peacemaker »

Kedy sa to konal v Uhorsku tzv besný snem??
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: Byl støedovìk opravdu temný?

Unread post by Michal »

jur wrote:
Michal wrote:Zajímavé, ale pokud jde o svobodu vyznání, tak v tom byl støedovìk i stavovìk temnìjší, vzpomeò pronásledování køesanù Øímany a pozdìji pronásledování pohanù køesany.
Pronasledovani krestanu komunisty ve XX. stol. bylo take krute.
Pochopitelnì, ale neøekl bych, že by bylo nìjak krutìjší ve srovnání s honem na kacíøe.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Unread post by Michal »

Viola wrote:Já bych øekla, že se jedná o klasické klišé. V èem mìla spoèívat ta temnota a také jak byla odlišná od toho, co bylo pøedtím èi potom?
No, ve srovnání s pohanským Øímem se jednalo jednoznaènì o ústup do temnoty. Ano a proto tzv gotický rock se vyznaèuje veselou a øekl bych takouvou svìtlou hudbou, ano? :lol: To jsi støelila dost vedle, ne? Románský styl naopak nebyl okázalý, kdežto gotika dávala najevo moc církve, i když krásnými kostely, ale dùvod byl jasný, zde šlo naopak o odlidštìní.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Unread post by Viola »

Michal wrote: Ano a proto tzv gotický rock se vyznaèuje veselou a øekl bych takouvou svìtlou hudbou, ano? :lol:
Tím jsi chtìl øíct jako co?
Michal wrote: Románský styl naopak nebyl okázalý, kdežto gotika dávala najevo moc církve, i když krásnými kostely, ale dùvod byl jasný, zde šlo naopak o odlidštìní.
Možná by bylo fajn, kdyby sis o gotice nìco pøeèetl...
User avatar
Peacemaker
Zeman
Posts: 107
Joined: 29 Oct 2007 20:25
Location: Ducatus Nitraensis

Unread post by Peacemaker »

Felix nemuselo sta nie je argument, pretože sa to stalo. Keby sa velmoži dohodnú a idú na pomoc Byzancii tak Turecko nemá Istanbul a je zatlaèené tam kam patrí. Proste stalo sa a je to súèas dejín. Èiže jednoznaène stredovek bol temný, keïže 60% mojich predkov bolo nemilosrdne vyhladených.
Èo sa týka toho snemu, tak neviem si spomenú, kedy sa presne konal. Lebo vieš èo ten snem zaviedol v Uhorsku.
Felix
Panoš
Posts: 68
Joined: 12 Jun 2008 16:37

Unread post by Felix »

Peacemaker wrote:Ten tzv besný snem mal za následok druhé otroctvo/nevolníctvo. (Nie som si istý, èi je to jedno a to isté s Opus tripartitum)
Áno, podvedome som tušil, že myslíš práve na toto. (Nechcel som tu háda, ak si nie som istý) No nepoznám ho pod týmto názvom. Tak tento snem zasadal nejak od októbra 1514 a Opus Tripartitum bolo schválené 19. novembra t. r. Snem prijal opatrenia, ktorými ro¾níkov veène pripútal k pôde. No Tripartitum nikdy nebolo platné, hoci sa o to Štefan z Vrbovca viackrát pokúšal, pretože nebolo sankcionované (t.j. opatrené krá¾ovskou peèatou) - nejaký akt vzdoru proti š¾achte. No Tripartitum platilo quasi ako Decretum generale, každý ho uznával. No tie zákony boli prijaté samostatne... (zákony, ktoré znamenali veèné pripútanie k pôde).
Peacemaker wrote:Mimochodom to nie len Èeši zistili. Minule tu bola zaujímavá relácia o výskume DNA zarytých Anglièanov. A jednej barónke zistili,že je iba na 10% Anglièanka /20 % blízky východ, 18% Ázia atï/ , ïalší participant iba na 8%, ïalšia žena na 9% a pritom je to nejaká predstavitelka historického klubu starého Anglicka a tá aj zakázala zverejni výsledky jej testov, lebo to považovala za hanebnos. Jedine nejaký bývalý britský minister zahranièných vecí mal 80%.
Ja si raz dám urobi rozbor DNA a uvidíme, aká to krv vo mne koluje - nejaká zmiešanina. Ale rád by som bol, ak by spravili takýto test jednému nemenovanému slovenskému politikovi, ktorý bol starostom v meste odkia¾ pochádza Krá¾ Slnko - To by bola senzácia... (možno by sa tam objavila aj tá maïarská...)
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Unread post by Ježek »

Já bych zde parafrásoval Le Goffa (tuším Kultura støedovìké Evropy) - Støedovìk plný pestrých barev, ale do našich dnù z toho všeho zachovaly pouze šedé ruiny ...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Felix
Panoš
Posts: 68
Joined: 12 Jun 2008 16:37

Unread post by Felix »

Ježek wrote:Já bych zde parafrásoval Le Goffa (tuším Kultura støedovìké Evropy) - Støedovìk plný pestrých barev, ale do našich dnù z toho všeho zachovaly pouze šedé ruiny ...
Všetko závisí od èasu a od miesta - napríklad v èase interregna ale aj potom (v r. 1301 - 1308/10) Uhorsko bolo èiernou dierou èiernych rytierov, no o pár rokov neskôr v èase vlády Anjuovcov bolo v Uhorsko v rozkvete a toto obdobie sa považuje za jedno najsvetlejších v dejinách Uhroska...
Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

Re: TEMNO

Unread post by Georg »

Jiøí Motyèka wrote:
Rád bych mírotvùrci pøipomnìl, že v èeské kotlinì nazýváme "temnem" úplnì jiné období, než kterým ty stále oznaèuješ støedovìk. Ta historická doba temna, kterou mám na mysli, se už nacházela - možná mi to ani nebudeš vìøit - v novovìku... :wink:
Je zajímavé,že o té naší dobì temna vypráví jen romanopisci-obrozenci,žádný renomovaný historik se do ní nepustil.A tak støedovìk jest pro nás radostný neb jsme byli svébytní.Další doklad Emoce vers. Dìjiny
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
User avatar
maser
Panoš
Posts: 64
Joined: 18 Feb 2008 22:16
Location: Jindøichùv Hradec/Telč

Unread post by maser »

Jen taková poznámka: termín "doba temna" vznikl u italské inteligence v RANÌ NOVOVÌKÉ Itálii ve snaze ukázat povznesení ducha proti pøedchozí dobì.

Pro kolegy ze Slovenska bych snad jen dodal, že termín "starý Slovák" je s prominutím pitomost, protože nic podobného neexistuje a nikdy neexistovalo. Je to projev souèasného nacionalismu. A opravdu slovenský pùvod nelze hledat v tøetihorách a Moravani neodklonili tok Moravy, aby se musela pøesunout Velkomoravská øíše na naše území, jak se poslední dobou bohužel spekuluje i v odborných kruzích ](*,). Aè se to mùže zdát jako útoèný pøíspìvek, není tomu tak. Jen bych chtìl uvést vìci na pravou míru :wink:
To pochybováním dospíváme ke zkoumání, a díky onomu zkoumání poznáváme pravdu. Pierre Abélard (1079 - 1142)
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Unread post by Michal »

Je rozdíl pojmu "Doba temna", který vznilk v Itálii a toho, který se týká pronásledování nekatolíkù v Èechách.
Ten italský myslím vystihuje to, co jsem zde už napsal, zdùraznìní renesance jako návrat k antickým ideálùm.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Unread post by Ježek »

Michal wrote:Ten italský myslím vystihuje to, co jsem zde už napsal, zdùraznìní renesance jako návrat k antickým ideálùm.
Ve vycházení z antiky se støedovìk od renesance liší jen intensitou. Støedovìk je prolnutí barbarského severu a antického jihu - mnoho antických struktur bylo pøevzato. Takže tak.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Bernard Gui

Unread post by Bernard Gui »

Myslim ze se nejednalo o dobu temna, jen mysleni lidi bylo jine. Zivot byl jiny..
Bernard Gui

Unread post by Bernard Gui »

Doba temna bylo podle mne zrovna 20. stoleti. Stoleti 2 strasnych valek, nastupu nacismu k moci, holocaustu, a 2.svetove valky, ktera byla zatim nejstrasnejsi. Stoleti, kdy byly hozeny bomby na Hirosimu a Nagasaki, stoleti komunisticke totality...nee, stredovek nebyl temny, ale doba v Evrope od roku 1933- nastupu Hitlera k moci- az do roku 1990- porazky komunisticke diktatury.
User avatar
Maršálek
Kníže
Posts: 380
Joined: 22 Jan 2007 10:38
Location: HK

Unread post by Maršálek »

Na základì èeho tu nìkdo posuzuje temnost støedovìku se svìtlem antiky, renesance a souèasnosti :lol: ? Prosím o srovnání v pøíkladech ke kultuøe, vzdìlání, pravidlùm spoleèenského chování a problematice všedního života.
servo
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Unread post by Ingolf »

Troodon wrote:
Viola wrote:
Peacemaker wrote:Každý bojoval proti každému.
Jinak trochu odboèím - líbí se mi, jak si spousta laikù pøedstavuje temnotu støedovìku také v nošení výhradnì tmavého (!!) obleèení, hlavnì v gotice :lol: :lol: .
Tohle mì taky irituje. Nechápu proè je tzv. gothic style spojený s èernou. Šaty v téhle barvì snad nikdo kromì mnichù a jeptišek urèitých øádù nenosil. Možná tak ještì vojáci. Na iluminacích a jiných obrázcích z té doby jsou vidìt všechny možné barvy vèetnì žluté, modré, zelené a èervené.
Gotická subkultura a støedovìk - oni upíøi, vlkodlaci, bílé paní, rùzná zjevení (strašidel nebo svatých), což je všechno objektem zájmu gotické subkultury, pochází právì právì ze støedovìku.
Gotika si hraje s fantazií, netají se tím, že si pøimýšlí ke støedovìku vìci, co tam nebyly. Je to taková novodobá forma romantismu, jeden z jejích koøenù se pøímo jmenuje novoromantismus.
Využití dìjin tu není vìdecké, tak jak se staví k dìjinám historik, ale umìlecké, a proè ne.
Juknìte tøeba sem, na nìkterý kostýmy (taky nejsou podle skuteènosti), zaposlouchejte se, uvidíte.. Je to z fesáku z jednoho hradu v Polsku, mnì to prostøedí k tomu sedí.
http://www.youtube.com/watch?v=emm9hvrx7Kw
***
Ale jinak mì taky vytáèelo, když jsem se zajímal o Vikingy, jak tam každý hledal "temno", zlou pøírodu apod. (týká se konkrétnì blackmetalistù), zatímco Vikingové milovali barvy, soudì podle nálezù látek a obleèení. Taky zdùrazòování, že Germáni poèítají noci místo dnù, má údajnì znamenat jejich zálibu v temnotì.. :roll: ve skuteènosti to vychází z toho, že Den je v mýtech (severských nebo i øeckých) dítìtem Noci, to aktivní vzniká vždy z toho pasivního (stvoøitelský èin z chaosu, velký tøesk)
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

Re: TEMNO

Unread post by Jiří Motyčka »

Je to ponìkud OT, ale tohle nemohu nechat bez povšimnutí...
Georg wrote:...Je zajímavé,že o té naší dobì temna vypráví jen romanopisci-obrozenci, žádný renomovaný historik se do ní nepustil...
:shock: Ále, jakpak jsi na tenhle „objev“ pøišel?...

Pár tìch „beletristù“ i s jejich tituly si dovolím pøipomenout:
PhDr. Jan Fiala, CSc – Temno, doba Koniášova (vøele doporuèuji všem tìm, kteøí se domnívají, že jiný beletrista Jirásek psal ošklivì o temnu; Jiráskovo románové Temno je jen slabouèkým odvarem historie doby temna Fialova)
ten samý autor: Hrozné doby protireformace
doc. PhDr. Ivana Èornejová, CSc - Tovaryšstvo Ježíšovo. Jezuité v Èechách.
Prof. PhDr. Vít Vlnas, Ph.D. - Jan Nepomucký, èeská legenda

... abych uvedl pár jmen tìch souèasných historikù; nenechme se zmást tím, že v nìkterých názvech se "temno" nevyskytuje. Historiografie z 19. st. a 1. pol. 20 st. o temnu je další, samostatnou kapitolou.

Ještì malá poznámka k jednomu klišé. Mnozí, kteøí z Jiráska nepøeèetli ani øádku a o dobì temna mají velice zkreslené pøedstavy, se mylnì domnívají, že název „temno“ pøešel z Jiráskova románu do odborné publicistiky. Je tomu totiž pøesnì naopak, nebo ještì pøed Jiráskem tohoto termínu použil jiný „beletrista“ Josef Dobrovský aj. Ale tìmito "detaily" nebudou pøece dnes uèitelé na ZŠ ani na SŠ zatìžovat své žáèky... :wink:
Last edited by Jiří Motyčka on 19 Nov 2008 12:26, edited 2 times in total.
Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

Unread post by Georg »

To je dobré-známý jezuita,èlen øádu Tovarišstva Ježíšova Josef Dobrovský,Že by se pomlouval?A nebo je pøíkladem pøínosu Jezuitù v Èechách?Co podle nìj bylo to temno?
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

temno

Unread post by Jiří Motyčka »

Georg wrote:To je dobré-známý jezuita,èlen øádu Tovarišstva Ježíšova Josef Dobrovský,Že by se pomlouval?A nebo je pøíkladem pøínosu Jezuitù v Èechách?Co podle nìj bylo to temno?
Chápu, je to obtížnì stravitelné. Nejen pro tebe. Ale...
...nejen Dobrovský ale i katolík, historik a zakladatel kritického dìjepisectví Gelasius Dobner používal pro oznaèení konce 17. a skoro celého 18. st. oznaèení tenebrae (tma, temno, temnota). Co tím mìli na mysli? Úpadek èeského jazyka, ale i úpadek latiny a celkovì špatné spoleèenské pomìry s akcentem na život poddaných bez ohledu na jejich konfesi. Ano, je to obtížnì pochopitelné, že se našli i tací katolíci, dokonce jezuiti a piaristi, kteøí vnímali dobovou realitu zcela kriticky a realisticky.

P.S. Ještì pro dokreslení pøidám jeden "bonmot" Josefa Pekaøe, kterého snad nikdo nepodezøívá z toho, že byl vyznáním protestant :lol: a kterým oznaèuje období násilné rekatolizace spadající pochopitelnì až do období temna: "...katolicko románský náboženský fašismus."
Jsem pøesvìdèen, že tohle zádného dalšího komentáøe nepotøebuje. Jsou to ale momenty, kvùli nimž nelze Pekaøovo dílo opomíjet ani v dnešní dobì...
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: temno

Unread post by Viola »

Dle mého názoru nejde o "temno" jen v oblasti vyznání èi národnostní, ale také do tohoto období spadají i selské bouøe - poddaní, kterých bylo kvùli 30leté válce málo, tìžce snášeli stále vìtší bøímì, jež na nì nakládala vrchnost...