Byl středověk opravdu temný?

[Peacemaker]

Kedy sa to konal v Uhorsku tzv besný snem??

[Michal]

Zajímavé, ale pokud jde o svobodu vyznání, tak v tom byl støedovìk i stavovìk temnìjší, vzpomeò pronásledování køesanù Øímany a pozdìji pronásledování pohanù køesany.

Pronasledovani krestanu komunisty ve XX. stol. bylo take krute.

Pochopitelnì, ale neøekl bych, že by bylo nìjak krutìjší ve srovnání s honem na kacíøe.

[Michal]

Já bych øekla, že se jedná o klasické klišé. V èem mìla spoèívat ta temnota a také jak byla odlišná od toho, co bylo pøedtím èi potom?

No, ve srovnání s pohanským Øímem se jednalo jednoznaènì o ústup do temnoty. Ano a proto tzv gotický rock se vyznaèuje veselou a øekl bych takouvou svìtlou hudbou, ano? To jsi støelila dost vedle, ne? Románský styl naopak nebyl okázalý, kdežto gotika dávala najevo moc církve, i když krásnými kostely, ale dùvod byl jasný, zde šlo naopak o odlidštìní.

[Viola]

Ano a proto tzv gotický rock se vyznaèuje veselou a øekl bych takouvou svìtlou hudbou, ano?

Tím jsi chtìl øíct jako co?

Románský styl naopak nebyl okázalý, kdežto gotika dávala najevo moc církve, i když krásnými kostely, ale dùvod byl jasný, zde šlo naopak o odlidštìní.

Možná by bylo fajn, kdyby sis o gotice nìco pøeèetl...

[Peacemaker]

Felix nemuselo sta nie je argument, pretože sa to stalo. Keby sa velmoži dohodnú a idú na pomoc Byzancii tak Turecko nemá Istanbul a je zatlaèené tam kam patrí. Proste stalo sa a je to súèas dejín. Èiže jednoznaène stredovek bol temný, keïže 60% mojich predkov bolo nemilosrdne vyhladených.
Èo sa týka toho snemu, tak neviem si spomenú, kedy sa presne konal. Lebo vieš èo ten snem zaviedol v Uhorsku.

[Felix]

Ten tzv besný snem mal za následok druhé otroctvo/nevolníctvo. (Nie som si istý, èi je to jedno a to isté s Opus tripartitum)

Áno, podvedome som tušil, že myslíš práve na toto. (Nechcel som tu háda, ak si nie som istý) No nepoznám ho pod týmto názvom. Tak tento snem zasadal nejak od októbra 1514 a Opus Tripartitum bolo schválené 19. novembra t. r. Snem prijal opatrenia, ktorými ro¾níkov veène pripútal k pôde. No Tripartitum nikdy nebolo platné, hoci sa o to Štefan z Vrbovca viackrát pokúšal, pretože nebolo sankcionované (t.j. opatrené krá¾ovskou peèatou) - nejaký akt vzdoru proti š¾achte. No Tripartitum platilo quasi ako Decretum generale, každý ho uznával. No tie zákony boli prijaté samostatne... (zákony, ktoré znamenali veèné pripútanie k pôde).

Mimochodom to nie len Èeši zistili. Minule tu bola zaujímavá relácia o výskume DNA zarytých Anglièanov. A jednej barónke zistili,že je iba na 10% Anglièanka /20 % blízky východ, 18% Ázia atï/ , ïalší participant iba na 8%, ïalšia žena na 9% a pritom je to nejaká predstavitelka historického klubu starého Anglicka a tá aj zakázala zverejni výsledky jej testov, lebo to považovala za hanebnos. Jedine nejaký bývalý britský minister zahranièných vecí mal 80%.

Ja si raz dám urobi rozbor DNA a uvidíme, aká to krv vo mne koluje - nejaká zmiešanina. Ale rád by som bol, ak by spravili takýto test jednému nemenovanému slovenskému politikovi, ktorý bol starostom v meste odkia¾ pochádza Krá¾ Slnko - To by bola senzácia... (možno by sa tam objavila aj tá maïarská...)

[Ježek]

Já bych zde parafrásoval Le Goffa (tuším Kultura støedovìké Evropy) - Støedovìk plný pestrých barev, ale do našich dnù z toho všeho zachovaly pouze šedé ruiny ...

[Felix]

Já bych zde parafrásoval Le Goffa (tuším Kultura støedovìké Evropy) - Støedovìk plný pestrých barev, ale do našich dnù z toho všeho zachovaly pouze šedé ruiny ...

Všetko závisí od èasu a od miesta - napríklad v èase interregna ale aj potom (v r. 1301 - 1308/10) Uhorsko bolo èiernou dierou èiernych rytierov, no o pár rokov neskôr v èase vlády Anjuovcov bolo v Uhorsko v rozkvete a toto obdobie sa považuje za jedno najsvetlejších v dejinách Uhroska...

[Georg]

Rád bych mírotvùrci pøipomnìl, že v èeské kotlinì nazýváme "temnem" úplnì jiné období, než kterým ty stále oznaèuješ støedovìk. Ta historická doba temna, kterou mám na mysli, se už nacházela - možná mi to ani nebudeš vìøit - v novovìku...

Je zajímavé,že o té naší dobì temna vypráví jen romanopisci-obrozenci,žádný renomovaný historik se do ní nepustil.A tak støedovìk jest pro nás radostný neb jsme byli svébytní.Další doklad Emoce vers. Dìjiny

[maser]

Jen taková poznámka: termín "doba temna" vznikl u italské inteligence v RANÌ NOVOVÌKÉ Itálii ve snaze ukázat povznesení ducha proti pøedchozí dobì.

Pro kolegy ze Slovenska bych snad jen dodal, že termín "starý Slovák" je s prominutím pitomost, protože nic podobného neexistuje a nikdy neexistovalo. Je to projev souèasného nacionalismu. A opravdu slovenský pùvod nelze hledat v tøetihorách a Moravani neodklonili tok Moravy, aby se musela pøesunout Velkomoravská øíše na naše území, jak se poslední dobou bohužel spekuluje i v odborných kruzích . Aè se to mùže zdát jako útoèný pøíspìvek, není tomu tak. Jen bych chtìl uvést vìci na pravou míru

[Michal]

Je rozdíl pojmu "Doba temna", který vznilk v Itálii a toho, který se týká pronásledování nekatolíkù v Èechách.
Ten italský myslím vystihuje to, co jsem zde už napsal, zdùraznìní renesance jako návrat k antickým ideálùm.

[Ježek]

Ten italský myslím vystihuje to, co jsem zde už napsal, zdùraznìní renesance jako návrat k antickým ideálùm.

Ve vycházení z antiky se støedovìk od renesance liší jen intensitou. Støedovìk je prolnutí barbarského severu a antického jihu - mnoho antických struktur bylo pøevzato. Takže tak.

[Bernard Gui]

Myslim ze se nejednalo o dobu temna, jen mysleni lidi bylo jine. Zivot byl jiny..

[Bernard Gui]

Doba temna bylo podle mne zrovna 20. stoleti. Stoleti 2 strasnych valek, nastupu nacismu k moci, holocaustu, a 2.svetove valky, ktera byla zatim nejstrasnejsi. Stoleti, kdy byly hozeny bomby na Hirosimu a Nagasaki, stoleti komunisticke totality...nee, stredovek nebyl temny, ale doba v Evrope od roku 1933- nastupu Hitlera k moci- az do roku 1990- porazky komunisticke diktatury.

[Maršálek]

Na základì èeho tu nìkdo posuzuje temnost støedovìku se svìtlem antiky, renesance a souèasnosti ? Prosím o srovnání v pøíkladech ke kultuøe, vzdìlání, pravidlùm spoleèenského chování a problematice všedního života.

[Ingolf]

Každý bojoval proti každému.

Jinak trochu odboèím - líbí se mi, jak si spousta laikù pøedstavuje temnotu støedovìku také v nošení výhradnì tmavého (!!) obleèení, hlavnì v gotice .

Tohle mì taky irituje. Nechápu proè je tzv. gothic style spojený s èernou. Šaty v téhle barvì snad nikdo kromì mnichù a jeptišek urèitých øádù nenosil. Možná tak ještì vojáci. Na iluminacích a jiných obrázcích z té doby jsou vidìt všechny možné barvy vèetnì žluté, modré, zelené a èervené.

Gotická subkultura a støedovìk - oni upíøi, vlkodlaci, bílé paní, rùzná zjevení (strašidel nebo svatých), což je všechno objektem zájmu gotické subkultury, pochází právì právì ze støedovìku.
Gotika si hraje s fantazií, netají se tím, že si pøimýšlí ke støedovìku vìci, co tam nebyly. Je to taková novodobá forma romantismu, jeden z jejích koøenù se pøímo jmenuje novoromantismus.
Využití dìjin tu není vìdecké, tak jak se staví k dìjinám historik, ale umìlecké, a proè ne.
Juknìte tøeba sem, na nìkterý kostýmy (taky nejsou podle skuteènosti), zaposlouchejte se, uvidíte.. Je to z fesáku z jednoho hradu v Polsku, mnì to prostøedí k tomu sedí.
http://www.youtube.com/watch?v=emm9hvrx7Kw
***
Ale jinak mì taky vytáèelo, když jsem se zajímal o Vikingy, jak tam každý hledal "temno", zlou pøírodu apod. (týká se konkrétnì blackmetalistù), zatímco Vikingové milovali barvy, soudì podle nálezù látek a obleèení. Taky zdùrazòování, že Germáni poèítají noci místo dnù, má údajnì znamenat jejich zálibu v temnotì.. ve skuteènosti to vychází z toho, že Den je v mýtech (severských nebo i øeckých) dítìtem Noci, to aktivní vzniká vždy z toho pasivního (stvoøitelský èin z chaosu, velký tøesk)

[Jiří Motyčka]

Je to ponìkud OT, ale tohle nemohu nechat bez povšimnutí...

...Je zajímavé,že o té naší dobì temna vypráví jen romanopisci-obrozenci, žádný renomovaný historik se do ní nepustil...

Ále, jakpak jsi na tenhle „objev“ pøišel?...

Pár tìch „beletristù“ i s jejich tituly si dovolím pøipomenout:
PhDr. Jan Fiala, CSc – Temno, doba Koniášova (vøele doporuèuji všem tìm, kteøí se domnívají, že jiný beletrista Jirásek psal ošklivì o temnu; Jiráskovo románové Temno je jen slabouèkým odvarem historie doby temna Fialova)
ten samý autor: Hrozné doby protireformace
doc. PhDr. Ivana Èornejová, CSc - Tovaryšstvo Ježíšovo. Jezuité v Èechách.
Prof. PhDr. Vít Vlnas, Ph.D. - Jan Nepomucký, èeská legenda

... abych uvedl pár jmen tìch souèasných historikù; nenechme se zmást tím, že v nìkterých názvech se "temno" nevyskytuje. Historiografie z 19. st. a 1. pol. 20 st. o temnu je další, samostatnou kapitolou.

Ještì malá poznámka k jednomu klišé. Mnozí, kteøí z Jiráska nepøeèetli ani øádku a o dobì temna mají velice zkreslené pøedstavy, se mylnì domnívají, že název „temno“ pøešel z Jiráskova románu do odborné publicistiky. Je tomu totiž pøesnì naopak, nebo ještì pøed Jiráskem tohoto termínu použil jiný „beletrista“ Josef Dobrovský aj. Ale tìmito "detaily" nebudou pøece dnes uèitelé na ZŠ ani na SŠ zatìžovat své žáèky...

[Georg]

To je dobré-známý jezuita,èlen øádu Tovarišstva Ježíšova Josef Dobrovský,Že by se pomlouval?A nebo je pøíkladem pøínosu Jezuitù v Èechách?Co podle nìj bylo to temno?

[Jiří Motyčka]

To je dobré-známý jezuita,èlen øádu Tovarišstva Ježíšova Josef Dobrovský,Že by se pomlouval?A nebo je pøíkladem pøínosu Jezuitù v Èechách?Co podle nìj bylo to temno?

Chápu, je to obtížnì stravitelné. Nejen pro tebe. Ale...
...nejen Dobrovský ale i katolík, historik a zakladatel kritického dìjepisectví Gelasius Dobner používal pro oznaèení konce 17. a skoro celého 18. st. oznaèení tenebrae (tma, temno, temnota). Co tím mìli na mysli? Úpadek èeského jazyka, ale i úpadek latiny a celkovì špatné spoleèenské pomìry s akcentem na život poddaných bez ohledu na jejich konfesi. Ano, je to obtížnì pochopitelné, že se našli i tací katolíci, dokonce jezuiti a piaristi, kteøí vnímali dobovou realitu zcela kriticky a realisticky.

P.S. Ještì pro dokreslení pøidám jeden "bonmot" Josefa Pekaøe, kterého snad nikdo nepodezøívá z toho, že byl vyznáním protestant a kterým oznaèuje období násilné rekatolizace spadající pochopitelnì až do období temna: "...katolicko románský náboženský fašismus."
Jsem pøesvìdèen, že tohle zádného dalšího komentáøe nepotøebuje. Jsou to ale momenty, kvùli nimž nelze Pekaøovo dílo opomíjet ani v dnešní dobì...

[Viola]

Dle mého názoru nejde o "temno" jen v oblasti vyznání èi národnostní, ale také do tohoto období spadají i selské bouøe - poddaní, kterých bylo kvùli 30leté válce málo, tìžce snášeli stále vìtší bøímì, jež na nì nakládala vrchnost...