Byl středověk opravdu temný?
-
- Panoš
- Posts: 43
- Joined: 14 Jun 2008 21:01
Byl středověk opravdu temný?
Co si myslíte o tom, že je støedovìk v porovnání s novovìkem stále chápán jako období stagnace, nízké vzdìlanosti, hladu, válek? Když jsem si proèítal rùzné texty (i tady) o životì obyèejných lidí, stravování, hygienì, kultuøe atd., vùbec na mì tak nepùsobí. Pokud jde napø. o války a inkvizièní procesy, mnohem horší byl novovìk. Ze støedovìku jsou dochované doslova skvostné literární památky. V jednom èlánku o architektuøe bylo uvedeno (nejsem architekt, nemùžu posoudit), že gotika byla objevnìjší a rozmanitìjší než následující renesance. Obecnì vzato si myslím, že rozdìlení starovìk, støedovìk a novovìk je hodnì umìlé a neodpovídá skuteènosti. Bìhem všech tìchto "období" docházelo k rozkvìtu i k úpadku v závislosti na území, spoleènosti apod.
-
- Vévoda
- Posts: 584
- Joined: 29 May 2008 19:40
- Location: no pøece u nás doma
Re: Byl støedovìk opravdu temný?
Zajímavé, ale pokud jde o svobodu vyznání, tak v tom byl støedovìk i stavovìk temnìjší, vzpomeò pronásledování køesanù Øímany a pozdìji pronásledování pohanù køesany.Troodon wrote:Co si myslíte o tom, že je støedovìk v porovnání s novovìkem stále chápán jako období stagnace, nízké vzdìlanosti, hladu, válek? Když jsem si proèítal rùzné texty (i tady) o životì obyèejných lidí, stravování, hygienì, kultuøe atd., vùbec na mì tak nepùsobí. Pokud jde napø. o války a inkvizièní procesy, mnohem horší byl novovìk. Ze støedovìku jsou dochované doslova skvostné literární památky. V jednom èlánku o architektuøe bylo uvedeno (nejsem architekt, nemùžu posoudit), že gotika byla objevnìjší a rozmanitìjší než následující renesance. Obecnì vzato si myslím, že rozdìlení starovìk, støedovìk a novovìk je hodnì umìlé a neodpovídá skuteènosti. Bìhem všech tìchto "období" docházelo k rozkvìtu i k úpadku v závislosti na území, spoleènosti apod.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
-
- Panoš
- Posts: 68
- Joined: 12 Jun 2008 16:37
Re: Byl støedovìk opravdu temný?
K tomu tvojmu nadpisu: temný - tesne po páde Západorímskej ríše nastala doba temna a chaosu - no niektorí to berú až príliš extenzívne a nazývajú tak celý stredovek. Hoci stredovek sa chápe ako civilizácia dedinského typu - no má mnoho pozitív...
-
- Zeman
- Posts: 107
- Joined: 29 Oct 2007 20:25
- Location: Ducatus Nitraensis
-
- Pán
- Posts: 234
- Joined: 18 May 2007 09:49
- Location: Polonia
Re: Byl støedovìk opravdu temný?
Pronasledovani krestanu komunisty ve XX. stol. bylo take krute.Michal wrote:Zajímavé, ale pokud jde o svobodu vyznání, tak v tom byl støedovìk i stavovìk temnìjší, vzpomeò pronásledování køesanù Øímany a pozdìji pronásledování pohanù køesany.
-
- Královna
- Posts: 2793
- Joined: 02 Jan 2007 15:55
- Has thanked: 1 time
Já bych øekla, že se jedná o klasické klišé. V èem mìla spoèívat ta temnota a také jak byla odlišná od toho, co bylo pøedtím èi potom? To vlastnì nikdo poøádnì neví. Je samozøejmé, že svìt byl pøed 1000 let jiný než dnes, bylo by asi trochu divné, kdyby se nevyvíjel. Nemùžeme samozøejmì oèekávat, že byla rozvitnuta lidská práva tak, jak je známe ze souèasného západního svìta, stejnì jako další vymoženosti. Pokud rozdìlíme støedovìký svìt podle slohù na románský a gotický, mùžeme sledovat zcela evidentní posun od sevøeného, tmavého a upjatého k otevøenìjšímu, svìtlejšímu, lidštìjšímu.
Že byla støedovìká spoleènost svázána kastami a køesanskými pøíkázáními? A napø. barokní snad nebyla? Mùžeme spekulovat o tom, že barokní možná o nìco ménì, ale z našeho novovìkého demokratického pohledu se nám obì období budou jevit podobnì. Pokud jde o postavení nejnižších vrstev obyvatelstva, mnohdy bylo ve støedovìku lepší než pozdìji, po probìhnuvší renesanci. Tak kde je ta temnota?
Že byla støedovìká spoleènost svázána kastami a køesanskými pøíkázáními? A napø. barokní snad nebyla? Mùžeme spekulovat o tom, že barokní možná o nìco ménì, ale z našeho novovìkého demokratického pohledu se nám obì období budou jevit podobnì. Pokud jde o postavení nejnižších vrstev obyvatelstva, mnohdy bylo ve støedovìku lepší než pozdìji, po probìhnuvší renesanci. Tak kde je ta temnota?

-
- Panoš
- Posts: 68
- Joined: 12 Jun 2008 16:37
-
- Pán
- Posts: 234
- Joined: 18 May 2007 09:49
- Location: Polonia
-
- Zeman
- Posts: 107
- Joined: 29 Oct 2007 20:25
- Location: Ducatus Nitraensis
Temnota spoèívala v neustálom "kacírstve" a hladaní nepøítele církve svaté, v morovej rane ktorá vyhladila nemalú populáciu, Mongolský a Turecký vpád na ktoré doplatilo šeredne hlavne Slovensko vyhladením 60% obyvatelstva, neustále vojny kvôli "viere" , 100 roèná, 30 roèná vojna, dvojité zdaòovanie poddaných atï atï
-
- Panoš
- Posts: 68
- Joined: 12 Jun 2008 16:37
1. Aké kacírstvo? Kresanstvu nebolo súdené osta kompaktnou vierou. Už za èias Rímskej ríše sa ukázalo, že zo strany Konštatína Ve¾kého išlo o vypoèítavý krok (prija kresanstvo) - nakoniec sa ukázalo, že to bol riadny prehmat - už ak sa nemýlim na I. ekumenickom nicejskom koncile, ktorý sa konal 20. mája 325 - sa ukázalo, že kresanstvo ako také sa rozštiepi. Ko¾ko koncilov sa snažilo vyrieši herézu a neúspešne - heréza nie je len vecou stredoveku.Peacemaker wrote:Temnota spoèívala v neustálom "kacírstve" a hladaní nepøítele církve svaté, v morovej rane ktorá vyhladila nemalú populáciu, Mongolský a Turecký vpád na ktoré doplatilo šeredne hlavne Slovensko vyhladením 60% obyvatelstva, neustále vojny kvôli "viere" , 100 roèná, 30 roèná vojna, dvojité zdaòovanie poddaných atï atï
2. Totalitárny štát a cirkev majú nieèo spoloèné a to, že si každý z nich stále h¾adá nejakého nepriate¾a... niè nové pod slnkom...
3. Aj dnes nás ohrozujú rôzne pandémie, a to nemusíme by ani v stredoveku.
4. Mongolský vpád - Za Rímskej ríše to boli Huni, v r. 896 Maïari a v r. 1241 Tatári - zmena podmienok v ich vlasti ich hnala na Západ - niè spoloèné so stredovekom + èo sa týka tých obetí - chyba Bela IV., ak by neviedol takú politiku proti magnátom, akú viedol, možno by sa doèkal pomoci od ve¾možov a nemusela príjs Slaná...
5. Turecký vpád - Taktiež vina ¼udovíta II. a celej kresanskej Európy, že nepomohli napr. Draculovi, kým bol èas... a hlavne Byzatskej ríši, neviem preèo nerealizovali Florentskú úniu - hoci veriaci z východu odmietli jej obsah, no mohli sa aspoò o nieèo pokúsi...
6. 30 roèná vojna - neodohrala sa náhodou v rokoch 1618 - 1648?
7. Dvojité zdaòovanie - napr. súèas tureckého jarma v pohranièných oblastiach...
P.S.: Turecký vpád a 30 roènú vojnu by som nerátal do stredoveku...
Nevidím, tu žiaden dôvod preèo nazva stredovek temným...
-
- Zeman
- Posts: 107
- Joined: 29 Oct 2007 20:25
- Location: Ducatus Nitraensis
-
- Panoš
- Posts: 43
- Joined: 14 Jun 2008 21:01
Jenže to se stalo až v novovìku, pokud vím. A už budu brát za hranici "objevení" Ameriky nebo vynález knihtisku. Když už jsme u toho, já osobnì za pøelom mezi støedovìkem a novovìkem (pokud to tak budeme rozdìlovat) považuji reformaci.Peacemaker wrote:Ale ja anoKaždý bojoval proti každému. V Anglicku sa krá¾ vyhlásil za pápeža novej cirkvi èo vyvrcholilo ešte do väèšej anarchie, tisícky uhorených na hranici atï atï. V tej dobe nebol ani náznak nejakého poriadku.
-
- Královna
- Posts: 2793
- Joined: 02 Jan 2007 15:55
- Has thanked: 1 time
Nezlob se, ale to je podle mì nicneøíkající klišé - de facto poøád bojuje nìkdo s nìkým, nìkdy osamocen, jindy v koalici, nevidím v tomhle ve støedovìku žádnou zásadní výjimku.Peacemaker wrote:Každý bojoval proti každému.
V tom tedy spoèívá ta temnota? Urèité okamžité pomatení mysli anglického krále pro Tebe symbolizuje temnotu støedovìku? Pro mì tedy ani omylem - jednání Jindøicha VIII. do velké míry koresponduje se stále trvající krizí papežství.Peacemaker wrote:V Anglicku sa krá¾ vyhlásil za pápeža novej cirkvi èo vyvrcholilo ešte do väèšej anarchie, tisícky uhorených na hranici atï atï. V tej dobe nebol ani náznak nejakého poriadku.
Jinak trochu odboèím - líbí se mi, jak si spousta laikù pøedstavuje temnotu støedovìku také v nošení výhradnì tmavého (!!) obleèení, hlavnì v gotice


-
- Panoš
- Posts: 43
- Joined: 14 Jun 2008 21:01
Tohle mì taky irituje. Nechápu proè je tzv. gothic style spojený s èernou. Šaty v téhle barvì snad nikdo kromì mnichù a jeptišek urèitých øádù nenosil. Možná tak ještì vojáci. Na iluminacích a jiných obrázcích z té doby jsou vidìt všechny možné barvy vèetnì žluté, modré, zelené a èervené.Viola wrote:Jinak trochu odboèím - líbí se mi, jak si spousta laikù pøedstavuje temnotu støedovìku také v nošení výhradnì tmavého (!!) obleèení, hlavnì v goticePeacemaker wrote:Každý bojoval proti každému.![]()
.
-
- Zeman
- Posts: 107
- Joined: 29 Oct 2007 20:25
- Location: Ducatus Nitraensis
-
- Královna
- Posts: 2793
- Joined: 02 Jan 2007 15:55
- Has thanked: 1 time
Budu zlá - ale mohl bys pøestat mluvit obecnì a uvést konkrétní pøíklady, proè usuzuješ na dobu temna?Peacemaker wrote:Lenže vy tu teraz porovnávate neporovnate¾né. Bavíme sa o Európe a nie o Afrike a ïalekom východe. V Európe bola tá tzv doba temna. Èiže mi chcete tvrdi, že to èo je v Európe dnes je oproti stredoveku takmer rovnaké? Stále každý bojuje s každým? V mene Boha sa upaluje na hranici? Atï atï..
Asi neèteš pozornì pøíspìvky, protože:
Jinak ve jménu kohokoliv se upalovalo i v novovìku, poèet obìtí neumím srovnat. Jestli Ti jde o vyvrácení Øíma, to se také uskuteènilo v novovìku. Kdo konkrétnì bojoval s každým?Viola wrote:Je samozøejmé, že svìt byl pøed 1000 let jiný než dnes, bylo by asi trochu divné, kdyby se nevyvíjel. Nemùžeme samozøejmì oèekávat, že byla rozvitnuta lidská práva tak, jak je známe ze souèasného západního svìta, stejnì jako další vymoženosti.
Last edited by Viola on 23 Jun 2008 09:34, edited 1 time in total.
-
- Král
- Posts: 1175
- Joined: 29 Jun 2006 20:29
- Location: Budíkov
TEMNO
Viola wrote:...mohl bys pøestat mluvit obecnì a uvést konrkétní pøíklady, proè usuzuješ na dobu temna?...
Rád bych mírotvùrci pøipomnìl, že v èeské kotlinì nazýváme "temnem" úplnì jiné období, než kterým ty stále oznaèuješ støedovìk. Ta historická doba temna, kterou mám na mysli, se už nacházela - možná mi to ani nebudeš vìøit - v novovìku...Peacemaker wrote:...naozaj to bola skôr doba temna ako naopak...

P.S. Abych pøedešel pøipadným poznámkám, chci hned v tomto pøíspìvku poznamenat, že vùbec není OT.
Last edited by Jiří Motyčka on 18 Jun 2008 15:16, edited 2 times in total.
-
- Panoš
- Posts: 68
- Joined: 12 Jun 2008 16:37
Súhlasím s Violou, èo sa týka sporu Viola - Peacemaker. Napríklad èarodejnícke procesy sú viac doménou novoveku ako stredoveku.
Ako tu bolo správne uvedené za prelom medzi stedovekom a novovekom možno považova:
- Objavenie Ameriky;
- Reconquista Ibérskeho poloostrova;
- Objav Kníhtlaèe,
- Zaèiatok reformácie;
- Pád Konštantínopola
- v Uhorsku 29. august 1526
Za zaèiatok stredoveku možno považova:
- Milánsky edikt,
- r. 379 kedy sa kresanstvo stáva štátnym náboženstvom RR
- Administratívne rozdelenie rímskej ríše
- Pád Západorímskej ríše
- 565 Smr Cisára Justiniána
Peacemaker - bavme sa v rozmedzí týchto rokov....
Ako tu bolo správne uvedené za prelom medzi stedovekom a novovekom možno považova:
- Objavenie Ameriky;
- Reconquista Ibérskeho poloostrova;
- Objav Kníhtlaèe,
- Zaèiatok reformácie;
- Pád Konštantínopola
- v Uhorsku 29. august 1526
Za zaèiatok stredoveku možno považova:
- Milánsky edikt,
- r. 379 kedy sa kresanstvo stáva štátnym náboženstvom RR
- Administratívne rozdelenie rímskej ríše
- Pád Západorímskej ríše
- 565 Smr Cisára Justiniána
Peacemaker - bavme sa v rozmedzí týchto rokov....
-
- Královna
- Posts: 2793
- Joined: 02 Jan 2007 15:55
- Has thanked: 1 time
Pøesnì, teï jsi uhodil høebíèek na hlavièku. Podle mì ani nelze vztáhnout jedno datum na celou Evropu èi snad svìt. Renesanèní Itálie má se støedovìkem máloco spoleèného, v èeských zemích se za konec støedovìku považuje právì bitva u Moháèe, resp. nástup Habsburkù.Felix wrote:Ako tu bolo správne uvedené za prelom medzi stedovekom a novovekom možno považova:...
-
- Panoš
- Posts: 68
- Joined: 12 Jun 2008 16:37
Som rád, že aspoò niekto so mnou súhlasíViola wrote: Pøesnì, teï jsi uhodil høebíèek na hlavièku. Podle mì ani nelze vztáhnout jedno datum na celou Evropu èi snad svìt. Renesanèní Itálie má se støedovìkem máloco spoleèného, v èeských zemích se za konec støedovìku považuje právì bitva u Moháèe, resp. nástup Habsburkù.
