Byl středověk opravdu temný?

[Troodon]

Co si myslíte o tom, že je støedovìk v porovnání s novovìkem stále chápán jako období stagnace, nízké vzdìlanosti, hladu, válek? Když jsem si proèítal rùzné texty (i tady) o životì obyèejných lidí, stravování, hygienì, kultuøe atd., vùbec na mì tak nepùsobí. Pokud jde napø. o války a inkvizièní procesy, mnohem horší byl novovìk. Ze støedovìku jsou dochované doslova skvostné literární památky. V jednom èlánku o architektuøe bylo uvedeno (nejsem architekt, nemùžu posoudit), že gotika byla objevnìjší a rozmanitìjší než následující renesance. Obecnì vzato si myslím, že rozdìlení starovìk, støedovìk a novovìk je hodnì umìlé a neodpovídá skuteènosti. Bìhem všech tìchto "období" docházelo k rozkvìtu i k úpadku v závislosti na území, spoleènosti apod.

[Michal]

Co si myslíte o tom, že je støedovìk v porovnání s novovìkem stále chápán jako období stagnace, nízké vzdìlanosti, hladu, válek? Když jsem si proèítal rùzné texty (i tady) o životì obyèejných lidí, stravování, hygienì, kultuøe atd., vùbec na mì tak nepùsobí. Pokud jde napø. o války a inkvizièní procesy, mnohem horší byl novovìk. Ze støedovìku jsou dochované doslova skvostné literární památky. V jednom èlánku o architektuøe bylo uvedeno (nejsem architekt, nemùžu posoudit), že gotika byla objevnìjší a rozmanitìjší než následující renesance. Obecnì vzato si myslím, že rozdìlení starovìk, støedovìk a novovìk je hodnì umìlé a neodpovídá skuteènosti. Bìhem všech tìchto "období" docházelo k rozkvìtu i k úpadku v závislosti na území, spoleènosti apod.

Zajímavé, ale pokud jde o svobodu vyznání, tak v tom byl støedovìk i stavovìk temnìjší, vzpomeò pronásledování køesanù Øímany a pozdìji pronásledování pohanù køesany.

[Felix]

K tomu tvojmu nadpisu: temný - tesne po páde Západorímskej ríše nastala doba temna a chaosu - no niektorí to berú až príliš extenzívne a nazývajú tak celý stredovek. Hoci stredovek sa chápe ako civilizácia dedinského typu - no má mnoho pozitív...

[Peacemaker]

No ak sa pozrieme na všetky faktory plusy a mínusy, tak jednoznaène si myslím, že naozaj to bola skôr doba temna ako naopak.

[jur]

Zajímavé, ale pokud jde o svobodu vyznání, tak v tom byl støedovìk i stavovìk temnìjší, vzpomeò pronásledování køesanù Øímany a pozdìji pronásledování pohanù køesany.

Pronasledovani krestanu komunisty ve XX. stol. bylo take krute.

[Viola]

Já bych øekla, že se jedná o klasické klišé. V èem mìla spoèívat ta temnota a také jak byla odlišná od toho, co bylo pøedtím èi potom? To vlastnì nikdo poøádnì neví. Je samozøejmé, že svìt byl pøed 1000 let jiný než dnes, bylo by asi trochu divné, kdyby se nevyvíjel. Nemùžeme samozøejmì oèekávat, že byla rozvitnuta lidská práva tak, jak je známe ze souèasného západního svìta, stejnì jako další vymoženosti. Pokud rozdìlíme støedovìký svìt podle slohù na románský a gotický, mùžeme sledovat zcela evidentní posun od sevøeného, tmavého a upjatého k otevøenìjšímu, svìtlejšímu, lidštìjšímu.

Že byla støedovìká spoleènost svázána kastami a køesanskými pøíkázáními? A napø. barokní snad nebyla? Mùžeme spekulovat o tom, že barokní možná o nìco ménì, ale z našeho novovìkého demokratického pohledu se nám obì období budou jevit podobnì. Pokud jde o postavení nejnižších vrstev obyvatelstva, mnohdy bylo ve støedovìku lepší než pozdìji, po probìhnuvší renesanci. Tak kde je ta temnota?

[Felix]

No ak sa pozrieme na všetky faktory plusy a mínusy, tak jednoznaène si myslím, že naozaj to bola skôr doba temna ako naopak.

Menuj nech spoloène pohútame...

[jur]

Já bych øekla, že se jedná o klasické klišé. V èem mìla spoèívat ta temnota ...

Presne tak.

[Peacemaker]

Temnota spoèívala v neustálom "kacírstve" a hladaní nepøítele církve svaté, v morovej rane ktorá vyhladila nemalú populáciu, Mongolský a Turecký vpád na ktoré doplatilo šeredne hlavne Slovensko vyhladením 60% obyvatelstva, neustále vojny kvôli "viere" , 100 roèná, 30 roèná vojna, dvojité zdaòovanie poddaných atï atï

[Felix]

Temnota spoèívala v neustálom "kacírstve" a hladaní nepøítele církve svaté, v morovej rane ktorá vyhladila nemalú populáciu, Mongolský a Turecký vpád na ktoré doplatilo šeredne hlavne Slovensko vyhladením 60% obyvatelstva, neustále vojny kvôli "viere" , 100 roèná, 30 roèná vojna, dvojité zdaòovanie poddaných atï atï

1. Aké kacírstvo? Kresanstvu nebolo súdené osta kompaktnou vierou. Už za èias Rímskej ríše sa ukázalo, že zo strany Konštatína Ve¾kého išlo o vypoèítavý krok (prija kresanstvo) - nakoniec sa ukázalo, že to bol riadny prehmat - už ak sa nemýlim na I. ekumenickom nicejskom koncile, ktorý sa konal 20. mája 325 - sa ukázalo, že kresanstvo ako také sa rozštiepi. Ko¾ko koncilov sa snažilo vyrieši herézu a neúspešne - heréza nie je len vecou stredoveku.

2. Totalitárny štát a cirkev majú nieèo spoloèné a to, že si každý z nich stále h¾adá nejakého nepriate¾a... niè nové pod slnkom...

3. Aj dnes nás ohrozujú rôzne pandémie, a to nemusíme by ani v stredoveku.

4. Mongolský vpád - Za Rímskej ríše to boli Huni, v r. 896 Maïari a v r. 1241 Tatári - zmena podmienok v ich vlasti ich hnala na Západ - niè spoloèné so stredovekom + èo sa týka tých obetí - chyba Bela IV., ak by neviedol takú politiku proti magnátom, akú viedol, možno by sa doèkal pomoci od ve¾možov a nemusela príjs Slaná...

5. Turecký vpád - Taktiež vina ¼udovíta II. a celej kresanskej Európy, že nepomohli napr. Draculovi, kým bol èas... a hlavne Byzatskej ríši, neviem preèo nerealizovali Florentskú úniu - hoci veriaci z východu odmietli jej obsah, no mohli sa aspoò o nieèo pokúsi...

6. 30 roèná vojna - neodohrala sa náhodou v rokoch 1618 - 1648?

7. Dvojité zdaòovanie - napr. súèas tureckého jarma v pohranièných oblastiach...

P.S.: Turecký vpád a 30 roènú vojnu by som nerátal do stredoveku...

Nevidím, tu žiaden dôvod preèo nazva stredovek temným...

[Peacemaker]

Ale ja ano Každý bojoval proti každému. V Anglicku sa krá¾ vyhlásil za pápeža novej cirkvi èo vyvrcholilo ešte do väèšej anarchie, tisícky uhorených na hranici atï atï. V tej dobe nebol ani náznak nejakého poriadku.

[Troodon]

Ale ja ano Každý bojoval proti každému. V Anglicku sa krá¾ vyhlásil za pápeža novej cirkvi èo vyvrcholilo ešte do väèšej anarchie, tisícky uhorených na hranici atï atï. V tej dobe nebol ani náznak nejakého poriadku.

Jenže to se stalo až v novovìku, pokud vím. A už budu brát za hranici "objevení" Ameriky nebo vynález knihtisku. Když už jsme u toho, já osobnì za pøelom mezi støedovìkem a novovìkem (pokud to tak budeme rozdìlovat) považuji reformaci.

[Viola]

Každý bojoval proti každému.

Nezlob se, ale to je podle mì nicneøíkající klišé - de facto poøád bojuje nìkdo s nìkým, nìkdy osamocen, jindy v koalici, nevidím v tomhle ve støedovìku žádnou zásadní výjimku.

V Anglicku sa krá¾ vyhlásil za pápeža novej cirkvi èo vyvrcholilo ešte do väèšej anarchie, tisícky uhorených na hranici atï atï. V tej dobe nebol ani náznak nejakého poriadku.

V tom tedy spoèívá ta temnota? Urèité okamžité pomatení mysli anglického krále pro Tebe symbolizuje temnotu støedovìku? Pro mì tedy ani omylem - jednání Jindøicha VIII. do velké míry koresponduje se stále trvající krizí papežství.

Jinak trochu odboèím - líbí se mi, jak si spousta laikù pøedstavuje temnotu støedovìku také v nošení výhradnì tmavého (!!) obleèení, hlavnì v gotice .

[Troodon]

Každý bojoval proti každému.

Jinak trochu odboèím - líbí se mi, jak si spousta laikù pøedstavuje temnotu støedovìku také v nošení výhradnì tmavého (!!) obleèení, hlavnì v gotice .

Tohle mì taky irituje. Nechápu proè je tzv. gothic style spojený s èernou. Šaty v téhle barvì snad nikdo kromì mnichù a jeptišek urèitých øádù nenosil. Možná tak ještì vojáci. Na iluminacích a jiných obrázcích z té doby jsou vidìt všechny možné barvy vèetnì žluté, modré, zelené a èervené.

[Peacemaker]

Lenže vy tu teraz porovnávate neporovnate¾né. Bavíme sa o Európe a nie o Afrike a ïalekom východe. V Európe bola tá tzv doba temna. Èiže mi chcete tvrdi, že to èo je v Európe dnes je oproti stredoveku takmer rovnaké? Stále každý bojuje s každým? V mene Boha sa upaluje na hranici? Atï atï..

[Viola]

Lenže vy tu teraz porovnávate neporovnate¾né. Bavíme sa o Európe a nie o Afrike a ïalekom východe. V Európe bola tá tzv doba temna. Èiže mi chcete tvrdi, že to èo je v Európe dnes je oproti stredoveku takmer rovnaké? Stále každý bojuje s každým? V mene Boha sa upaluje na hranici? Atï atï..

Budu zlá - ale mohl bys pøestat mluvit obecnì a uvést konkrétní pøíklady, proè usuzuješ na dobu temna?

Asi neèteš pozornì pøíspìvky, protože:

Je samozøejmé, že svìt byl pøed 1000 let jiný než dnes, bylo by asi trochu divné, kdyby se nevyvíjel. Nemùžeme samozøejmì oèekávat, že byla rozvitnuta lidská práva tak, jak je známe ze souèasného západního svìta, stejnì jako další vymoženosti.

Jinak ve jménu kohokoliv se upalovalo i v novovìku, poèet obìtí neumím srovnat. Jestli Ti jde o vyvrácení Øíma, to se také uskuteènilo v novovìku. Kdo konkrétnì bojoval s každým?

[Jiří Motyčka]

...mohl bys pøestat mluvit obecnì a uvést konrkétní pøíklady, proè usuzuješ na dobu temna?...

...naozaj to bola skôr doba temna ako naopak...

Rád bych mírotvùrci pøipomnìl, že v èeské kotlinì nazýváme "temnem" úplnì jiné období, než kterým ty stále oznaèuješ støedovìk. Ta historická doba temna, kterou mám na mysli, se už nacházela - možná mi to ani nebudeš vìøit - v novovìku...

P.S. Abych pøedešel pøipadným poznámkám, chci hned v tomto pøíspìvku poznamenat, že vùbec není OT.

[Felix]

Súhlasím s Violou, èo sa týka sporu Viola - Peacemaker. Napríklad èarodejnícke procesy sú viac doménou novoveku ako stredoveku.

Ako tu bolo správne uvedené za prelom medzi stedovekom a novovekom možno považova:

- Objavenie Ameriky;

- Reconquista Ibérskeho poloostrova;

- Objav Kníhtlaèe,

- Zaèiatok reformácie;

- Pád Konštantínopola

- v Uhorsku 29. august 1526

Za zaèiatok stredoveku možno považova:

- Milánsky edikt,

- r. 379 kedy sa kresanstvo stáva štátnym náboženstvom RR

- Administratívne rozdelenie rímskej ríše

- Pád Západorímskej ríše

- 565 Smr Cisára Justiniána

Peacemaker - bavme sa v rozmedzí týchto rokov....

[Viola]

Ako tu bolo správne uvedené za prelom medzi stedovekom a novovekom možno považova:...

Pøesnì, teï jsi uhodil høebíèek na hlavièku. Podle mì ani nelze vztáhnout jedno datum na celou Evropu èi snad svìt. Renesanèní Itálie má se støedovìkem máloco spoleèného, v èeských zemích se za konec støedovìku považuje právì bitva u Moháèe, resp. nástup Habsburkù.

[Felix]

Pøesnì, teï jsi uhodil høebíèek na hlavièku. Podle mì ani nelze vztáhnout jedno datum na celou Evropu èi snad svìt. Renesanèní Itálie má se støedovìkem máloco spoleèného, v èeských zemích se za konec støedovìku považuje právì bitva u Moháèe, resp. nástup Habsburkù.

Som rád, že aspoò niekto so mnou súhlasí . Tak ako dnes sú medzi jednotlivými krajinami obrovské rozdiely (no nie až také ako tomu bolo v minulosti) - iný kraj iný mrav - zmeny išli postupne a skoro v každej krajine ináè... Sú obdobia v stredoveku, keby sa žilo o mnoho lepšie ako v urèitých fázach napríklad novoveku...