Ježek píše:Ještě z toho sborníku (Slavníkovci v českých dějinách, Praha 2007) vyplývá, že Slavníkovci zřejmě netěžili stříbro, spíše rýžovali ve svém okolí zlato. Stříbro, z kterého se razily v Libici a Malíně denáry, bylo exportní a to z arabského světa - severní Afriky a Asie. K nám se mohlo dostat výměnou především za otroky.
Zvláštní.
Vojtěch nadával Bolkovi, že obchoduje s otroky.Kvůli tomu už svůj úřad jednou opustil.
Podle všeho se ale mělo jednat o masívní obchod, žádná železa pro otroky se ale nikde nenašla.
Ježek píše:Ještě z toho sborníku (Slavníkovci v českých dějinách, Praha 2007) vyplývá, že Slavníkovci zřejmě netěžili stříbro, spíše rýžovali ve svém okolí zlato. Stříbro, z kterého se razily v Libici a Malíně denáry, bylo exportní a to z arabského světa - severní Afriky a Asie. K nám se mohlo dostat výměnou především za otroky.
Zvláštní.
Vojtěch nadával Bolkovi, že obchoduje s otroky.Kvůli tomu už svůj úřad jednou opustil.
Podle všeho se ale mělo jednat o masívní obchod, žádná železa pro otroky se ale nikde nenašla.
To nemáš pravdu, by jsou to ojedinělé nálezy, přesto se nějaké okovy našly. A proč je jich tak málo je taky pochopitelné - při tehdejších cenách železa byla jistě většina z nich po splnění svého účelu překována na jiné předměty. Navíc okovy díky své ceně by musely být použity pouze na zvláš cenné či drahé otroky, naprosté většina si musela vystačit se svázáním provazy či jinými méně trvanlivějšími materiály.
Ježek píše:Ještě z toho sborníku (Slavníkovci v českých dějinách, Praha 2007) vyplývá, že Slavníkovci zřejmě netěžili stříbro, spíše rýžovali ve svém okolí zlato. Stříbro, z kterého se razily v Libici a Malíně denáry, bylo exportní a to z arabského světa - severní Afriky a Asie. K nám se mohlo dostat výměnou především za otroky.
Zvláštní.
Vojtěch nadával Bolkovi, že obchoduje s otroky.Kvůli tomu už svůj úřad jednou opustil.
Podle všeho se ale mělo jednat o masívní obchod, žádná železa pro otroky se ale nikde nenašla.
To nemáš pravdu, by jsou to ojedinělé nálezy, přesto se nějaké okovy našly. A proč je jich tak málo je taky pochopitelné - při tehdejších cenách železa byla jistě většina z nich po splnění svého účelu překována na jiné předměty. Navíc okovy díky své ceně by musely být použity pouze na zvláš cenné či drahé otroky, naprosté většina si musela vystačit se svázáním provazy či jinými méně trvanlivějšími materiály.
Vycházím ze zprávy od Lutovského z loňského roku.V Pze., křižovatce obchodů není ani jeden.O jiných nálezech nic netuším.Rád se na to ale podívám.
KOMOÑ píše:
Zvláštní.
Vojtěch nadával Bolkovi, že obchoduje s otroky.Kvůli tomu už svůj úřad jednou opustil.
Podle všeho se ale mělo jednat o masívní obchod, žádná železa pro otroky se ale nikde nenašla.
To nemáš pravdu, by jsou to ojedinělé nálezy, přesto se nějaké okovy našly. A proč je jich tak málo je taky pochopitelné - při tehdejších cenách železa byla jistě většina z nich po splnění svého účelu překována na jiné předměty. Navíc okovy díky své ceně by musely být použity pouze na zvláš cenné či drahé otroky, naprosté většina si musela vystačit se svázáním provazy či jinými méně trvanlivějšími materiály.
Vycházím ze zprávy od Lutovského z loňského roku.V Pze., křižovatce obchodů není ani jeden.O jiných nálezech nic netuším.Rád se na to ale podívám.
A jak velká plocha Prahy je procentuelně prozkoumána? Jestliže otroci byli prodáváni a transportováni na značné vzdálenosti, je jejich spoutávání okovy značně nepraktické, ono se v nich totiž nedá moc chodit, takže by takový otrok musel být transportován na voze, což by se značně prodražilo. Naprostá většina otroků tedy musela být spoutávána tak, aby byli transportu schopni a nepřišli během něj k úhoně, nejspíše tedy provazy.
Neexistence nálezů okovů se rozhodně nedá považovat za argument proti existenci obchodu s otroky, který je IMHO dostatečně prokázán prameny.
Zany píše:
To nemáš pravdu, by jsou to ojedinělé nálezy, přesto se nějaké okovy našly. A proč je jich tak málo je taky pochopitelné - při tehdejších cenách železa byla jistě většina z nich po splnění svého účelu překována na jiné předměty. Navíc okovy díky své ceně by musely být použity pouze na zvláš cenné či drahé otroky, naprosté většina si musela vystačit se svázáním provazy či jinými méně trvanlivějšími materiály.
Vycházím ze zprávy od Lutovského z loňského roku.V Pze., křižovatce obchodů není ani jeden.O jiných nálezech nic netuším.Rád se na to ale podívám.
A jak velká plocha Prahy ...?
Dost velká na to, aby okovy bežně dávané na ruce nikdo našel.
Asi to prostě někde spí.
KOMOÑ píše:
Vycházím ze zprávy od Lutovského z loňského roku.V Pze., křižovatce obchodů není ani jeden.O jiných nálezech nic netuším.Rád se na to ale podívám.
A jak velká plocha Prahy ...?
Dost velká na to, aby okovy bežně dávané na ruce nikdo našel.
Asi to prostě někde spí.
Taky jsem četl, že to bylo bežné, protože okovy jsou bežné a k nalezení jsou taky bežně.Ty se mě sice zeptáš, kde jsem to četl ale já předem odpovídám, že jsem to četl a nevím kde a odmítám uvěřit svazování provazem, už jen proto, že provaz není železo a z provazu se dostane kdejakej šarlatán, natož otrok, kterému jde o život.
KOMOÑ píše:Nechápu to slovíčkaření ale četl jsem to.
Taky jsem četl, že to bylo bežné, protože okovy jsou bežné a k nalezení jsou taky bežně.Ty se mě sice zeptáš, kde jsem to četl ale já předem odpovídám, že jsem to četl a nevím kde a odmítám uvěřit svazování provazem, už jen proto, že provaz není železo a z provazu se dostane kdejakej šarlatán, natož otrok, kterému jde o život.
Na rozdíl od tebe jsem to já četl a i vím kde. Docela by mě fakt zajímalo, kde jsi nalezl informace o běžnosti nálezů okovů, když podle autora, který se speciálně touto tematikou zabývá byly na území ČR z období 9.-10. století nalezeny všehovšudy troje okovy a ne všechny z nich lze jednoznačně spojovat s lidmi (u jedněch je např. předpokládáno použití na dobytku) a potažmo otroctvím.
Ano, provaz není železo, jen třeba také si uvědomit, že u obchodu s otroky se v principu předpokládá nutnost relativně často okovy sejmout, což je reálné u jiných materiálů, zatímco u okovů jejichž funkčnost byla zajišována zanýtováním tak jednoduché není. Dále je nutno znovu upozornit, že minimálně okovy známé z výše uvedených nálezů nejsou příliš vhodné pro pohyb a při pěším transportu by působily dosti bolestivé oděrky a rány, takže takto zakovaná osoba mohla být přepravována pouze na povozu. Použití takových okovů by se tedy dalo předpokládat pouze u otroků prominentních či jinak cenných, kterých bylo z celkového počtu otroků jistě dosti malé procento. podle: Luděk Galuška: O otrocích na Velké Moravě a okovech ze Starého Města in Dějiny ve věku nejistot, Sborník k příležitosti 70. narozenin Dušana Třeštíka, Lidové noviny, 2003
Já mluvím o práglu a ne o nějaké moravě.Ale pravda je taková, čím víc na východ, tím víc okovů.A nějakej jeden znalec mi může být ukradený, když nemá ani jistotu stím dobytkem.
Pro mě osobně je zásadní absence nálezů v Praze.
KOMOÑ píše:Já mluvím o práglu a ne o nějaké moravě.
Asi by sis měl zopakovat zeměpis, definice „na území ČR z období 9.-10. století“ se jednoznačně vztahuje i na Prahu.
KOMOÑ píše:A nějakej jeden znalec mi může být ukradený, když nemá ani jistotu stím dobytkem.
Aha, takže ty o tom víš kulový a názor badatele, který se tematikou přímo zabýval bagatelizuješ. To je opravdu příkladný přístup k seriozně vedené diskusi.
KOMOÑ píše:Pro mě osobně je zásadní absence nálezů v Praze.
Ale v tom se s tebou nepřu, jen upozorňuji, že byla doposud zkoumána pouze nepoměrně malá část území středověké Prahy na to, aby bylo možné závěry generalizovat. A především absence nálezů okovů v Praze ještě a priori neznamená, že zde neexistoval obchod s otroky, který je prokázán písemnými prameny.
Viola píše:Takže ten kovář je docent z archeologického ústavu MZM v Brně, jeho díla v NKP. Do Třeštíkova sborníku asi taky nebude psát kdekdo...
Teď jsem si sednul na zadek. =D>
Nejdřív mě obviníte, že tady popírám nepopiratelné a teď chcete abych uznával docenta, co ani nepozná okovy pro dobytek.
Nechcete toho po mě trochu moc?
KOMOÑ píše:Nechápu to slovíčkaření ale četl jsem to.
Že máme dokázan obchod s otroky je jasný fakt - na tom nic popřít nejde.
Že se v těch samých pramenech jasně nepíše, že byly v železných okovech, je fakt druhý.
Logicky věty:
Na našem území byl obchod s otroky, kteří byli v železných okovech nebo jiných okovech.
Na našem území nebyl obchod s otroky, kteří neměli železné nebo jiné okovy. -jsou pravdivé
Koneckonců mohli být převáženi ve vozech a v těch vozech nemuseli mít žádná pouta.
A co s otrokem, který uteče? Kdo tohoto zjevně uprchlého otroka (chabé oblečení, možná podvyživený, mluvící často jinou řečí) chytí, stává se prodejcem otroků
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
KOMOÑ píše:Nejdřív mě obviníte, že tady popírám nepopiratelné a teď chcete abych uznával docenta, co ani nepozná okovy pro dobytek.
Nechcete toho po mě trochu moc?
vysvětli nám zbloudilým, jak se poznají okovy pro dobytek od okovů pro člověka?
A jen abych upřesnil, tu nejistotu o přesném určení tohoto konkrétního nálezu nevyslovil autor onoho článku ale P. Kouřil
Nejdřív mě obviníte, že tady popírám nepopiratelné a teď chcete abych uznával docenta, co ani nepozná okovy pro dobytek.
Nechcete toho po mě trochu moc?
Nevím, jestli má smysl Ti již poněkolikáté vysvětlovat, že argumenty typu "někde jsem to slyšel", případně "někde jsem to četl" nejsou v odborné diskusi zcela přínosné. Já osobně jsem alergická na to, když člověk, který v určitém oboru dosud nic nedokázal (to se samozřejmě netýkiá historie), šmahem zdrbe díla odborníků, jejichž tituly, knižní díla a recenze nám poskytují určité vodítko, že jde o odborníky ve svém oboru. Sorry.
KOMOÑ píše:Nechápu to slovíčkaření ale četl jsem to.
Že máme dokázan obchod s otroky je jasný fakt - na tom nic popřít nejde.
Že se v těch samých pramenech jasně nepíše, že byly v železných okovech, je fakt druhý.
Logicky věty:
Na našem území byl obchod s otroky, kteří byli v železných okovech nebo jiných okovech.
Na našem území nebyl obchod s otroky, kteří neměli železné nebo jiné okovy. -jsou pravdivé
Koneckonců mohli být převáženi ve vozech a v těch vozech nemuseli mít žádná pouta.
A co s otrokem, který uteče? Kdo tohoto zjevně uprchlého otroka (chabé oblečení, možná podvyživený, mluvící často jinou řečí) chytí, stává se prodejcem otroků
Já jsem to taky nepopíral.Z něčeho se žít muselo a moc dobře vím, z čeho Boleslav(ukrtuný) platil armádu.
Ale když už jsem o Zanyho taktiky vedení a slovíčkaření...najděte mi ten provaz, co patřil otrokům(i provaz se dá vykopat, natož koženej řemen).
Ježek píše:A co s otrokem, který uteče? Kdo tohoto zjevně uprchlého otroka (chabé oblečení, možná podvyživený, mluvící často jinou řečí) chytí, stává se prodejcem otroků
No to mě právě zajímalo - kam může doběhnout otrok, jehož domovina je třeba několik set kilometrů daleko, když nemá vlastně nic?
