Hrad Tolštejn

Hradiště, hrady, tvrze a jiná sídla nobility. Dnešní propagace a obnova.

Moderátor: Zany

Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Hrad Tolštejn

Nový příspěvek od Katerina »

Georg píše:Dřevěná pevnost byla patrná ještě v r.1116,kdy Matiáš Berka začal se stavbou zdí a věží jeho pokračovatel se jmenoval Hynek Berka..Byl zde i krátce Chval-CherubProč se tato větev berků nejmenovala zTolštejna?
Tak mě ještě napadla jedna hypotéza, ale fakt jen hypotéza, zéjména, když se podívám na datum, které uvádíš.

Hynek Berka z Dubé dostal to své přízvisko až mnohem později.
Co když tito Berkové opravdu nemají s Ronovci nic společného, byli to nějací rytíři, kteří jak se zdá s cizím majetkem zacházeli dost benevoletně, a tak prostě logicky dostali své přízvisko - Berkové - berkové. Takové věci se ve středověku děly, a pozdější pojmenování jedné celé větve Ronovců (z úplně stejného důvodu) je tak sice matoucí , ale jedná se o dvě odlišné věci ?

Pak by zbývala jen jedna věc (zjistit kdo, že to byl ten Matiáš, co si přilepšoval na cizí úkor, což zní jedoduše, ale možná je to věc nemožná.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1088
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: Hrad Tolštejn

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Katerina píše:rytíři, kteří jak se zdá s cizím majetkem zacházeli dost benevoletně, a tak prostě logicky dostali své přízvisko - Berkové - berkové.
To je zajímavá hypotéza. Ani jsem nějak o významu slova moc neuvažoval, spíš bych to hledal někde ve slovech "Berg" a podobně. Ale koněberkové opravdu kradli koně... :lol:
Katerina píše:kdo, že to byl ten Matiáš, co si přilepšoval na cizí úkor
Podle mě to je zas nějakej Bohuslav :D
floriš
Pán
Příspěvky: 229
Registrován: 25 črc 2007 11:30
Bydliště: Bohemia

Re: Hrad Tolštejn

Nový příspěvek od floriš »

Przemysl de Nyestieyky píše:
Katerina píše:kdo, že to byl ten Matiáš, co si přilepšoval na cizí úkor
Podle mě to je zas nějakej Bohuslav :D
...čti Tolštejn-web - tam to všechno je. Petříkova kniha, ta nám povídá, že na podruhy přišla velká bída...
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

Nový příspěvek od Georg »

George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

Nový příspěvek od Georg »

S tím Bohuslavem.Doslovně tam stojí -další z vartenberků,kterému říkali Bohuslav...Proto zjiššuji jestli tam nějaký vartenberg byl.Jeden se taky jmenoval jinak a říkali mu Ješek.Ale možnáse tradovalo něco vymyšleného.
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

RE: Tanneweldové

Nový příspěvek od Katerina »

Tak nejprv citace ze (jak jinak ) Sovadiny a pak nějaký pramen :

... Jan z Gubenu uvádí jmenovitě 2 rody , které si Jz Lipé na Moravu nevzal, které byly známé pro lupičství, a to rod Napticů a kromě nich také Tanneweldů.

SRL I, s.7

O rodu Tanneweldů - E.A. Seeliger : Das Land Zittau , MVHJI 16, 1922 s.11 (bohužel se obávám, že takový zdroj se dá těžko získat.

Seeliger sepsal také o pánech Napticích , Zur Geschichte der familie Naptitz, MVHJ 11, 1917, s. 96-97

Jinak by o nich mohlo být ještě v čl. na který bych tedy měla velký zálusk : A. Turek, Manové nejvyššího maršálka , Vlastivědný sborník moravský 6, 1951, s. 129
(To už by mohlo být schůdnější).

O TOlštejnu také - zase Sovadina :

Založení Tolštejna a vznik vartemberského majetku dobře zapadá až do období po roce 1319, kdy Jan L. získal od JzL hrad Krásný Buk i s okolními vesnicemi a mohl je darovat, nebo jinak svěřit potomkům Jana z Vartmberka.
viz. Vlastimil Pažourek , Počátky hradu Tolštejna, Ročenka Kruhu přátel muzea Vansdorf 1997-98, str. 32-33. (to asi znáte)
K tomu ještě S. dodává : Ovšem další důkazy o založení hradu již na konci 13. století jsou nepřesvědčivé, dokládají osídlení v okolí, nikolv samostatnou existenci hradu. Zajímavá je ale myšlenka, že Tolštejn mohl vzniknout již na počátku 14. století jako sídlo některého z manů JzL.
Tato myšlenka se právě objevuje v té ročence str. 32
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

Nový příspěvek od Georg »

U Seelingera jsem našel zajímavý genealogický záznam Vartenberků.Jan ze Stráže,asi první majitel Tolštejna dostává lénem Děčín.Kdy?R.1303.Kdo ale mohl být následovník po jeho smrti?Zemřel 1316
http://www.werndl-von-lehenstein.de/ver ... kript.html
bod 32
A když si dáš historiky zpracované dějiny hradu Děčín,dozvíš se,že jej dostali Vartenberkové kolem r.1305 za dosud nevyjasněných okolností od Václava II.Těch souher nějak přibývá :shock: Ale ve prospěch našich předchůdců. :P
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

Re: Hrad Tolštejn

Nový příspěvek od Georg »

Przemysl de Nyestieyky píše:
Katerina píše:rytíři, kteří jak se zdá s cizím majetkem zacházeli dost benevoletně, a tak prostě logicky dostali své přízvisko - Berkové - berkové.
Teď jsem si uvědomil hloubku Kateřiny myšlenky-Soudce BERKA a jeho kauza. :D
Nicméně loupeživý nebyl Matiáš ale Kurt Tannenweld.Za zaražení jeho řádění dostali žitavští od J:Javorského do znaku slezskou orlici.Mají ji tam.včetně potvrzení toho,co jsem psal

http://de.wikipedia.org/wiki/Zittau#Wappen

Další doklad o tom,že to jen tak nebylo vycucáno z prstu.A co se týká toho,co napsal Moschkau.To je to co nemám rád.A.Bohuslav není k nalezení,tak to není pravda.Pak by se mělo říct B V té době totiž vlastnil hrad.....
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1088
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: Hrad Tolštejn

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Georg píše:..A co se týká toho,co napsal Moschkau.To je to co nemám rád.A.Bohuslav není k nalezení,tak to není pravda.
V tomto stojím na Moschkauově straně, protože já se za celou dobu taky nesetkal s jediným příslušníkem Vartemberků jménem Bohuslav. A to ani v pramenech (ač ty jsem u nich zas tak důkladně neprolézal) tak ani v odborné literatuře. První zmínku jsem našel u Tebe :) a pak u něj.

Jinak ohledně znaku Žitavy se nehádám, protože jsem o tom nic nezjišoval.

Ale tohle je celkem dobrej odkaz :arrow: link
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

Nový příspěvek od Georg »

Ten link je to,cojsem uvedl výše.Mne jde spíše o to,že ten hrad musel někdo vlastnit.Jan ze Stráže-Vartenberk zemřel u Kostelce 1316.Kdo tedy vlastnil hrad po něm?A vůbec s těmi Vartenberky to moc nesedí.Nicméně ještě napíši co říká německá wikipedie.
Hrad byl stavěn po smrti Otakara II. na ochranu Žitavska.Prvním majitelem byl Jindřich z Lipé.1337 zdědil hrad Vaněk z Vartenberka.
Mimochodem je zajímavé,že v Německu je ještě jeden hrad.Ten náš se jmenoval Dohlenstein,později Tollenstein,ten německý Tollenstein později Dollnstein


http://1000-jahre-dollnstein.de/marktre ... rkunde.htm
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Katerina »

Georg píše:Ten link je to,cojsem uvedl výše.Mne jde spíše o to,že ten hrad musel někdo vlastnit.Jan ze Stráže-Vartenberk zemřel u Kostelce 1316.http://1000-jahre-dollnstein.de/marktre ... rkunde.htm
Ted jsi mě konečně nakopl - po smrti Ješka ze Stráže (z Vartmberka) ještě doznívala "občanská válka" Ronovců za osvobození JIndřicha z LIpé, poté co do Čech dorazil Petr z Aspeltu a Balduin Lucemburský s jediným cílem, celou záležitost smírně ukončit byl Jindřich z Lipé z Týřova na záruky propuštěn, aby vedl smírná jednání.
Tou zárukou kromě několika Ronovských mladých ratolestí (např. JIndřichova syna Čeňka, byly i některé hrady Jindřicha z Lipé a jeho spojenců, ale ! hrady , které držel Jan z Vartmberka spadly na krále automaticky. Takže bezprostředně po smrti Ješka z Vartmaberka byly jeho hrady královské, ale dá se dost opodstatněně předpokládat, že s nimi Jan hned něco provedl.
Jemu by odpovídalo jak to hned je někomu dát v zástavu, tak i to, že je rytířsky udělil zpátky Janovým dětem.
Tohle bude dost těžké dopátrat, ale můžem se po tom zkusit podívat, když zjistíme co provedl s těmi většími, může nás to navést i na Tolštejn (třeba).
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

RE: Vartmberské hrady

Nový příspěvek od Katerina »

Tak to byla zase stopa vedle - Žemlička výslovně zmiňuje hrady, které po Vartmberkově smrti a jako zástava za propuštění JzL sapdly na krále Jany pouze Veveří, Opavu a Bzenec - tedy hrady moravské, které Ješek držel z titulu moravského hejtmana.

O Vartmberských hradech v Čechách není zmínka.

Zato Ronovci a jejich přívrženci museli dát v zástavu své hrady - mimo jiné Ojvín, Litici, Lipnici, Bílinu, Bezděz ??? a Veliš - ty dostal na hlídání Balduin Lucemburský , zatímco Vranov, Landštejn a Krumlov dostal slezký rytíř Jan ze Schildebergu.

Dívala jsem se také do Palackého, jak to bylo s nástupci Ješka z Vartmberka, on zmiňuje syny Ješka a Beneše, Beneše jako mladšího, což odpovídá tomu, co jsem znala odjinud, ale tvůj link i genealogy uvádějí jiná jména - Markvarta, Václava a Vaňka.

Přitom Beneš je poměrně známá postava, byl i královským číšníkem a za Lucemburků dost aktivní.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

Nový příspěvek od Georg »

Beneš se psal Benessus.To jsem právě myslel dřív,jestli zněj neudělali Bohuše.Ale v té genealogii,která se u autorů různí mi připadá z hlediska dat úmrtí stejně díra.Berthold Valdštejn uvádí tuto genealogii rodu

http://dziewunt.wz.cz/kchg/gh0001b.gif
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Tolštejn - Berkové - Vartmberkové

Nový příspěvek od Katerina »

Teda nejprve se musím přiznat, že jsem pěkný týdýd :oops:
Já jsem ty Vartmberky pěkně smíchala dohromady - syny Ješka ze Stráže s jeho bratry ... ale můžou si za to sami .. pořád jen samý Beneš, Beneš I., II., III., Beneš ml. a Jan, Ješek ...

Ale už jsem si v nich udělala pořádek. Ale zpět k Tolštejnu - pořád mě chybí úplné začátky - ale našla jsem, že v roce 1406 dostal Hynek Berka z Dubé českokamenické panství, kde po jeho smrti jeho syn Beneš (už zase :roll: ) vytvořil z Vysoké Lípy a okolí 1 statek , u kterého se předpokládá jako centrum hrad Šaunštejn (může být pokládáno za hrad Ostrý ????), ten byl vybudován počátkem 15.století. Tento hrad včetně Vysoké Lípy a okolí Berkové z Dubé v roce 1431 zastavili - pozor ! Janu z Vartmberka. Vartmberkům to bylo málo a usilovali o získání dalších berkovských statků v této lokalitě k jejich Děčínu - a zde vznikli spory o Tolštejn a jeho příslušenství. Spor vrcholil v letech 1456-1465, a tehdy už jsou některé vesnice českokamenického pantví uváděny jako příslušenství Tolštejna.
Zikmund z Vartmberka a jeho synové Jan - držitel Kamenice, hradu Ostrého a Tolštejna a Jindřich , pán na Děčíně vesele loupili v lužickém šestiměstí, až na ně poslalo vojsko, které Tolštejn vypálilo.

(Takže by nám seděli loupeživí pánové, vypálení hradu, Berkové i Vartmberkové). Jen máme všechno poněkud později.


Jinak k těm Vartmberkům, abych to tedy upřesnila :


Jan ze Stráže (padl u Kostelce 1316)
jeho syn Jan měl syna na tu dobu s neobvyklým jménem Jan Gaston (kde k němu asi přišel ?)
Jan Gaston byl otcem loupeživého Zikmunda
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1088
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Ostrý x Šauenštejn

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Katerina píše:vytvořil z Vysoké Lípy a okolí 1 statek , u kterého se předpokládá jako centrum hrad Šaunštejn (může být pokládáno za hrad Ostrý ????), ten byl vybudován počátkem 15.století.
Jen pro upřesnění.
Šaunštejn (Schauenstein) není Ostrý (Scharffenstein)!
Ostrý předcházel Vartemberku a byl nedaleko Benešova n. Pl. postaven ve 13.stol.
Šaunštejn byl skalním hradem nedaleko Vysoké Lípy postaven snad ve druhé pol. 14. století s první písemnou zmínkou na poč. 15. století.
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

Nový příspěvek od Georg »

Trochu to doplním.Je potřeba si uvědomit,že o 100 let později začali husitské války.A Vartenberkové aspoň zde se přidali na jejich stranu ,což se nedá plně říci o pánech z Dubé.Zde začíná dlouholetý boj mezi Vartenberky a Šestiněstím.Vartenberští nevynechali jedinou příležitost,včetně tažení husitů,aby si do tehdy prosperující oblasti nezajeli pro válečnou kořist.Vše vyvrcholilo tím,že Jan z Ralska/zde zase nazývaný Jonáš/ prodal lužickému zemskému správci Timovi z Koldic a městům hrad Grabštejn u Hrádku n.N.Když však žitavští na hrad přišli ,přepadla je tam ukrytá posádka Vartenberských a 8 jich zabili a 28 zajali.Z rozkazu Tima byl Jan z Ralska dopaden,souzen a v prosinci 1433 mu byla uata hlava.To rozlítilo Vartenberské,kteří pod vedením Zikmunda vyhlásili oblasti krvavou válku při níž,jak zaznamenal kronikář napáchali víc škod jak husité.Celá oblast se spojila a postavili armádu asi 9000vojáků,nechali si odlít i kanony a 1441 poničili velké množství Vartenberských majetků..Na čas byl smír.Jiří z Poděbrad k uklidnění jmenoval Jana z V: v pokročilém věku zemskýmsprávcem.,Ten ale za 4 roky v Budišíně umírá. Kolem roku 1467 začali z Tollštejnu opět výpady.Tehdejší správce Jaroslav ze Štenberku se rozhodl hrad zničit.Byl ostřelován děly,ale ač poničen oddolal..Většinu majetku zde pak prodává Kryštof Vartenberk saskému králi Albrechtovi.1494 hrad získal rod Šlejniců.
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1088
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

extempore

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Georg píše:Trochu to doplním...Jan z Ralska/zde zase nazývaný Jonáš/ prodal lužickému zemskému správci Timovi z Koldic a městům hrad Grabštejn..
Z rozkazu Tima byl Jan z Ralska dopaden,souzen a v prosinci 1433 mu byla uata hlava...
Já též trochu doplním :D že šlo o syna Jana Chudoby a Jan ml. Těmovi hrad neprodal, protože mu ani nepatřil, ale slíbil mu, že mu pomůže se Grabštejna zmocnit.
To se, jak víme, nezdařilo a Jana ml. žitavští polapili, ale nepopravili klasickým způsobem. Vláčeli jej koňmi ulicemi a pak jej nechali mezi koni rozčtvrtit!
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

Nový příspěvek od Georg »

Jan ml. z Ralska Byl podle Gen.stránek sat,podle mých pramenů rozčtvrcen.Dík za upřesnění. :D

A k .tomu prvnímu .To jsou ty překlady,niance.Píše se o Wartenberges Fehde od několika autorů.Cena je stejná 400 kop českých grošů.Jednou mu "nabídl " hrad,jinde "uberliefern-,což je vydat,zachovat,zůstavit..Ale díky.

No u třetího autora je to tak,i když jemněji řečeno. #-o
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

a ještì k Tolštejnu

Nový příspěvek od Katerina »

Tentokrát z Otty:
Tolštein - ves v Čechách opodál zříceniny hradu Tolštein /Tollenstein na skalnaté hoře. Báječná (Otta myslí- bájná) zpráva , že byl založen 1116, pochází odtud, že kámen s podobnými (arab.) číslicemi (snad 1516) byl ve zřícenině vykopán. R. 1337 dobyt od Lužičanů.
Jako manství koruny české drželi jej potom páni z Vartmberka, totiž 1364 -1367 Vaněk, r. 1370 Jan, r. 1378 Václav, 1383 sirotci Janovi , r. 1390 Jan, Václav a Petr bratří a r. 1394-96 Václav.
Okolo roku 1402 koupil jej Hynek Berka z Dubé a usadil tu svého syna Jana.
Tak tím jsem se posunula ještě kousek před rok 1406 z mého předchozího příspěvku (dobře couvám, co ?), zajímavé je, že hrad vlastnili zase Vartmberkové.

Dále Otta doplňuje můj předchozí příspěvek, jak se vlastně Tolštejn, o který vedli Berkové s Vartmberky ty spory dostal nakonec zpět k Vartmberkům, O hrad přišel Albrecht Berka protože se r. 1463 vzbouřil proti králi. Proto mu byl hrad vzat a darován dvěma pánům, kteří hrad dobyli - ano jedn z nich byl Jan z Vartmberka , který nakonec získal hrad celý a držel je se svými syny - a zbytek už známe.

Takže ted se musíme dostat ještě dále před rok 1337.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

Nový příspěvek od Georg »

Zde je odkaz na zřelmě překlad Munzbergova díla -i Petra Berky

http://permonik.sluknovsko.cz/clanek.ph ... 9&cislo=11
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot, DotBot a 0 hostů