Postavení ženy

[Jiří Motyčka]

... potrat byl považován za høích, protože se z tohoto dùvodu ten Annin nìkolikrát pokusili utajit. ... žena psychicky i fyzicky zdrbnutá po samovolném potratu se musí tváøit jako by se vùbec nic nestalo a jít vesele skotaèit za manželem, pøípadnì se podívat, jak manžílek skotaèí s jinou, ...

Za všechno negativní co nìjak souviselo s rozmnožením rodu mohla žena, ïáblovo stvoøení a nositelka dìdièného høíchu. Mohla v prvé øadì za neplodnost. Napø. Václav IV., který to, že nemìl potomky, svaloval na své nešastné manželky a dnes se pøedpokládá, že neplodným byl spíše on. Žena byla vinna potratem i narozením postiženého dítìte. Koøeny tohoto stavu najdeme bohužel v Bibli.

Citace z Bible...
Proto øekl Hospodin Bùh ženì: „Cos to uèinila?“ Žena odpovìdìla: „Had mì podvedl a já jsem jedla.“ ... Ženì øekl: „Velice rozmnožím tvé trápení i bolesti tìhotenství, syny budeš rodit v utrpení, budeš dychtit po svém muži, ale on nad tebou bude vládnout.“ (Gn 3, 13, 16)

Muž bude prost viny, žena svou vinu ponese. (Nu 5, 31)

Když jí dal napít té vody, tedy v pøípadì, že se poskvrnila zpronevìrou svému muži, naplní ji voda prokletí hoøkostí, bøicho jí naduje, její klín potratí a žena bude ve svém lidu kletbou. (Nu 5, 27)

A pøicházím na to, že trpèí než smrt je žena ... (Kaz 7, 26)

Muž pøece nebyl stvoøen pro ženu, ale žena pro muže. (1K 11, 9)

Muž si nemá zahalovat hlavu, protože je obrazem a odleskem slávy Boží, kdežto žena je odleskem slávy mužovy. (1K 11, 7)

... a tak bych mohl pokraèovat. (Ponechávám bez komentáøe.)

[Przemysl de Nyestieyky]

Citace z Bible.....(Ponechávám bez komentáøe.)

Udìlalo se mi mdlo, kolik tisíc let dokáže pøežívat nìjaká zažitost...

[Jiří Motyčka]

Pozor! Aby to nebylo mylnì interpretováno! Kniha knih je velice obsáhlé dílo, které mùžeš studovat celý život a nemùžeš øíci, žes mu bezezbytku porozumnìl. To se ještì ve vìtší míøe týká Starého zákona.
Výše uvedené citáty dokládají, jak žena ve støedovìku mohla a také byla odkazována do "patøièných" mezí a proè na ni byla svalována vina za spoustu problémù nejen v rodinném životì. Zároveò také dokládají i to, jak vytrženy z kontextu mohly být zneužitelné, a to dokonce a hlavnì církví!
Nový zákon ponìkud ulámal starozákonní ostøí namíøené proti ženì. Nehynoucí zásluhu na tom má sám pøíkladný vztah Ježíše Krista k ženám a to i padlým...

Citace z Bible.....(Ponechávám bez komentáøe.)

Udìlalo se mi mdlo, kolik tisíc let dokáže pøežívat nìjaká zažitost...

[jur]

a to dokonce a hlavnì církví!

Ktery papez prohlasil, ze zena ma dusi?

[Przemysl de Nyestieyky]

Nový zákon ponìkud ulámal starozákonní ostøí namíøené proti ženì.

No, pøesto žena byla ve støedovìku stále jako èlovìk druhé kategorie. A pokud si vzpomínám, tak u Ježíšových uèedníkù byla celkem nevraživost i k uèednicím - viz Marie Magdalena. Ale nevím jestli víc z osobních dùvodù nebo kvùli pohlaví?

[Jiří Motyčka]

...Ale nevím jestli víc z osobních dùvodù nebo kvùli pohlaví?

Možná to byl daleko prozaiètìjší dùvod (pokud vùbec), a to, že prostì NEbyla (vyvolenou) uèednicí, tj. "apoštolkou" ...
Ale to se dostáváme postupnì ponìkud mimo téma.

[Ježek]

Žena ve støedovìku - vtìlení ïábla, pokušitelka, symbol høíchu. Ménìcenná a majetkem muže.
Rovnocenné místo má v rùzných heretických sektách (bekynì).

Postavení se zlepšuje s kurtoasií.

Nejplnoprávnìjší postavení z žen má jistì vdova.

[Maršálek]

Žena ve støedovìku - vtìlení ïábla, pokušitelka, symbol høíchu. Ménìcenná a majetkem muže.
Rovnocenné místo má v rùzných heretických sektách (bekynì).

Postavení se zlepšuje s kurtoasií.

Nejplnoprávnìjší postavení z žen má jistì vdova.

To mi pøijde dost zjednodušené Jednak se tu nìjak opomnìl mariánský kult, který církev podporuje již od 12. st. ( to k tomu nesmiøitelnému postoji církve k ženám), tedy v souvislosti s prosazující se kurtoazií a druhak se dost nelogicky zdùrazòuje køik pár fanatických kazatelù, který ale zdaleka nevypovídá o náladách støedovìku. Souhlasím, že dobové právo nezrovnoprávòovalo ženu a muže, ale totéž právo souèasnì èinilo muže zodpovìdného za prohøešky ženy (za dceru otce, za ženu manžela - samozøejmì že opìt ne v plné škále ). Totéž právo v majetkovém pojetí uznávalo jako plnoprávného jenom muže, který byl hlavou rodu (rodiny, atd.), tedy rozhodnì opìt ne každého muže, atd. Na ženu se vztahovala zvýšená ochrana jak z pohledu práva církevního, tak i tradièního. O postavení žen v domácnosti dokonale svìdèí žertovné støedovìké høíèky, pravící, že „na veøejnosti panuje muž, doma však žena“, „muž je hlava a žena krkr, který tou hlavou hýbe“, atd. - copak se na tom zmìnilo? To, že se ženy nemohly v politice prosazovat pøímo rozhodnì neznamená, že by si své zájmy nedokázaly prosadit ženskými zbranìmi – a že to byla bìžná praxe, o tom jistì netøeba polemizovat

Souhlasím, že bychom tìžko srovnávali souèasné a støedovìké postavení ženy ve spoleènosti, ale nesouhlasím, že by to tehdy bylo tak zoufalé a temné, jak to na mnì z vašich pøíspìvkù pùsobí Život byl tvrdý pro obì pohlaví, pøesto se rozvíjela jak kultura, tak i vztahy. A to, že se sem tam ozval nìjaký nesnášenlivý kazatel, nazývající ženy spoleènicemi Ïábla, høíšnými nádobami, atd.? Stejnì tak na druhé stranì trubadùøi nazývali ženy andìly, vílami, mùzami, bohynìmi, kvìtinami a démanty. Muži ženám stále nadbíhali a po svatební noci následoval jitøní dar… Provdané ženy pøevzaly domácnost s plnou odpovìdností, tedy i s klíèi od komor, v nepøítomnosti svých choù èinily všechna významná rozhodnutí, nezbytná k zajištìní chodu domu, panství, zemì, atd. O tom, že napø. u nobility zastávaly toto postavení po vìtšinu svého života jistì netøeba mluvit. Prostì budeme-li hodnotit postavení muže a ženy ve støedovìku, pak ho hodnome komplexnì

Tak a teï jsem zvìdav na tu vlnu kritiky

[Viola]

Jednak se tu nìjak opomnìl mariánský kult, který církev podporuje již od 12. st. ( to k tomu nesmiøitelnému postoji církve k ženám), tedy v souvislosti s prosazující se kurtoazií...

Jasnì, mariánský kult, který pøinesla spolu s kurtoazií gotika, dost zmìnil. Nejdùležitìjší ovšem podle mì byla konkrétní situace, tedy to, jak se otec, resp. manžel k té které ženì choval. Dovedu si pøedstavit takøka rovnoprávný manželský svazek jako jazýèek zcela vychýlený ve prospìch manžela... Nìkdy jistì otec pøi výbìru ženicha pro dceru pøihlédl k jejímu názoru, jindy ji provdal proti své vùli - a to se, pravda, mohlo stát i u syna.

[Kateřina_z_Landštejna]

Já jsem teï shodou okolností doèetla Pamìti Mikuláše Daèického z Heslova. Je to, pravda, konec 16. a 1/3 17. století, ale zrovna o postavení žen tam je pomìrnì dost.

Pøipadá mi, že v evangelických mìstech mìly ženy výraznì rovnoprávnìjší postavení než v katolických. Alespoò v Kutné Hoøe to tak bylo - ženy se soudily s muži o kdeco a úspìšnì, pokud byly z nìèeho obvinìny, mohly se vyplatit kaucí stejnì jako muži, dokonce se autor dost zmiòuje o rozvodech, což mne velice zaujalo, a to jak muže se ženou, tak ženy s mužem.

Jak zde již nìkdo zmínil, skuteènì silné bylo, alespoò v K.H., postavení vdov, a to bez ohledu na vìk. Proto si je také muži rádi brali, jak je tamtéž kritizováno.

Taktéž jsou ovšem velice zajímavé poznámky o manželkách a dìtech !opatù a mnichù!. pravda, obèas za to nìkterý z nich dostal padáka, ale jinak to autor zmiòuje skoro tak, jako by to bylo bìžné Sodomagomora

[acoma]

Jednak se tu nìjak opomnìl mariánský kult, který církev podporuje již od 12. st. ( to k tomu nesmiøitelnému postoji církve k ženám), tedy v souvislosti s prosazující se kurtoazií...

Jasnì, mariánský kult, který pøinesla spolu s kurtoazií gotika, dost zmìnil. Nejdùležitìjší ovšem podle mì byla konkrétní situace, tedy to, jak se otec, resp. manžel k té které ženì choval. Dovedu si pøedstavit takøka rovnoprávný manželský svazek jako jazýèek zcela vychýlený ve prospìch manžela... Nìkdy jistì otec pøi výbìru ženicha pro dceru pøihlédl k jejímu názoru, jindy ji provdal proti své vùli - a to se, pravda, mohlo stát i u syna.

Jako vhodný pøíklad mì napadá osud Perchty z Rožmberka...

[Jiří Motyčka]

Dovolím si ještì malou poznámku k mariánskému kultu v souvislosti s tímto tématem. Vznik kultu Bohorodièky je kladen až do doby 4. st. Pøed tím v raných dobách nového náboženství prvotní køesané nepøipisovali Pannì Marii takøka žádný podstatný význam, a proto nekatolické církve, které odvozují svoji tradici od prvotní církve, prostì mariánský kult neuznávají. Protestantizmus se však na základì teologických východisek pøestává dívat na ženu jako nositelku dìdièného høíchu a „starozákonní diskriminaci“ èi bezvýhradnou podøízenost muži nahradil „novozákonní rovnoprávností“.
Nejvìtšího významu dosahuje mariánský kult právì až ve støedovìku, kdy se stal nedílnou souèástí rytíøské kultury. Mezi rytíøské ctnosti patøila v prvé øadì ochrana vdov, sirotkù a vùbec potøebných. Z toho je patrné, že základ rytíøské úcty k tìmto hodnotám musíme hledat právì v mariánském kultu.

V dobì pozdního støedovìku byl mariánský kult upozadìn, a to nejenom v èeských zemích, kde to bylo podmínìno vznikem èeské reformace, ale prakticky v celé Evropì. Nového, nebývalého rozmachu dosáhl mariánský kult v období baroka, u nás tedy v dobì vrcholící rekatolizace, ale to už je jiná story...

[Viola]

Støedovìk proti starovìku, reprezentovaného v Evropì pøedevším øímským právem, pøiznává ženám urèitá nová práva - a to nejprve odnìtí práva otce nad životem jeho dìtí, pozdìji i práva zabít svou ženu ze spravedlivého dùvodu. Do té doby nevídanou možnost volby a urèitého osamostatnìní pøináší založení ženských klášterù.

Tomáš Akvinský vyjádøil svùj názor na vztah mužù a žen následovnì:
Kdyby Bùh chtìl ženu muži nadøadit, byl by ji vytvoøil z jeho hlavy, a kdyby z ní chtìl uèinit tvora nižšího, vytvoøil by ji z mužových nohou. Vytvoøil ji však z prostøední èásti jeho tìla, aby naznaèil, že si jsou rovni.

[Georg]

A pøitom ta prostøední èást se nejvíc liší

[Maršálek]

Ponìkud se opomíjí také fakt, že žena mìla co mluvit i do samotného svatebního aktu. Krom toho, že bez jejího ANO byl sòatek neplatný, si katolická církev již nìkdy od 10.-11. st. prosadila pøítomnost svìdkù u svatebního obøadu, aby se mohly obì strany (muž i žena) svobodnì vyjádøit. Takže zásnuby èi svatba mohly být již s velkým pøedstihem dohodnuty bez vìdomí obou hlavních aktérù, ale koneèné slovo mìli snoubenci. Svìtci tam tedy byli údajnì pøedevším proto, aby se mohla žena svobodnì rozhodnout a aby v pøípadì jejího odmítnutí nemohl být sòatek prohlášen za právoplatný

[Viola]

Svìdci tam tedy byli údajnì pøedevším proto, aby se mohla žena svobodnì rozhodnout a aby v pøípadì jejího odmítnutí nemohl být sòatek prohlášen za právoplatný

Nojo, to je hezký, ale jaká byla praxe? Pokud byl sòatek domluven mezi rodièi snoubencù, mohlo to nevìstino "ne" skonèit tøeba vydìdìním...

[acoma]

Pokud byl sòatek domluven mezi rodièi snoubencù, mohlo to nevìstino "ne" skonèit tøeba vydìdìním...

Nebo klášterem...

[floriš]

Pokud byl sòatek domluven mezi rodièi snoubencù, mohlo to nevìstino "ne" skonèit tøeba vydìdìním...

Nebo klášterem...

soudím, že v pøípadì královských kruhù k tomu až tak èasto nedošlo...asi i proto, že dìvenkám to rodièe poøešili už v nìjakých 5-12 letech a bylo vymalováno

[Maršálek]

Svìdci tam tedy byli údajnì pøedevším proto, aby se mohla žena svobodnì rozhodnout a aby v pøípadì jejího odmítnutí nemohl být sòatek prohlášen za právoplatný

Nojo, to je hezký, ale jaká byla praxe? Pokud byl sòatek domluven mezi rodièi snoubencù, mohlo to nevìstino "ne" skonèit tøeba vydìdìním...

Praxe byla rùzná, jako vždy ve všem Dùležité ale je, že støedovìká kultura a právo brala ohled na názor ženy, legalizovala tak její právo jednat za sebe samu. To se obèas v souvislosti s historií zpochybòuje

[Viola]

Praxe byla rùzná, jako vždy ve všem Dùležité ale je, že støedovìká kultura a právo brala ohled na názor ženy, legalizovala tak její právo jednat za sebe samu. To se obèas v souvislosti s historií zpochybòuje

Jistì, jenže si dovedu pøedstavit, jak se táta zeptá doma své dcery, jestli si vezme toho a toho a ona mu øekne. Nedovedu si pøedstavit, že se jí doma tøeba ani nezeptá, domluví se svatba, ona øekne ne - a je všechno okej. Ale už jsme zase u té "vlády" otce nad svými dìtmi, nejen nad dcerami...