Postavení ženy

Společenské uspořádání (obecné trendy), každodennost, kultura a umění, vojenství ...
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Středověká ves

Unread post by slavicekvac »

Viola wrote:
slavicekvac wrote: Linka bezpečí pro týrané děti a ženy.
Jak to souvisí s postavením ženy ve středověku?
Tak si čti zpátky, byla to úvaha o srovnání středověk a dneska... ach jo.
Radši to nebudu dál diskutovat, byť budu za pitomce.
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re: Středověká ves

Unread post by Ingolf »

Taky bych to přendal jinam, s návrhem metod ještě..
slavicekvac wrote: Opakuji, že praxe je dnes mnohem horší při všem liberalizmu, protože postrádá úctu a ochranu ženy, která byla od chlapa ve středověku povinná - pro období minesengu vrcholem rytířství. … Kdybys četla protokoly od Baudyšové, taky bys měla jiný náhled na srovnání dnes a středověk.Nebo historky z Jugoválek...
Nevidím tam hlavní linii mezi středověkem = křesťanstvím a na druhé straně dneškem = liberalismem. Z některých písní minnesängrů kněžím vstávaly chlupy na hlavě a jugoslávské války byly ve velké míře náboženské, protože národnost se na Balkáně určuje nábožensky (Chorvat je katolík, Srb pravoslavný, Bosňák je muslim).
Sexuální zvěrstva se dála vždy, liberalismus nebo jak to nazveme je vytáhl na světlo. Začal o tom mluvit. Nejvíce sexuálních přečinů zločinů se dálo a možná ještě děje v uzavřeném rodinnmé kruhu, kde to všichni tak nějak vědí, ale berou za normu nebo to přehlížejí, aby si neuřízli ostudu před sousedy.. Nebo to tom ví celá ves, ale mlčí.. Americký sexuolog Kinsey, americkou konzervativní společností zavrhovaný asi jako Freud v Rakousku, zjistil během průzkumů, jak vysoká je na amerických odlehlých farmách míra sodomie. Sexuologie začala o sexu mluvit, stanovila, co je potřebné odtabuizovat, a na druhou stranu to, co je nepřípustné, jako pedofilie..
To vytažení tabu na světlo pokračuje i v jiných společenských odvětvích, vždyť co jsou linky bezpečí, kde se dětem poradí, co mají dělat, když je doma řeže ožralý rodič a sousedi buď nevidí, nebo nechtějí vidět… A dětem někdo musí říct, že tohle už přípustné není, i když jim ten rodič vtlouká do hlavy, že chlastá kvůli tomu, jak ho dítě neposlouchá a špatně se učí a že je to všechno jeho vina.. Včera byl na Novinkách článek o Lince důvěry, v něm je, že počet nahlášených případů vzrostl pětinásobně za nějakou dobu, a paní Baudyšová říká, že to může být vzrůstající agresivitou, ale také tím, nefunguje nahlašovaní povinnost i jen v případě podezření na dětské týrání.. Středověk takovou povinnost neznal, tak s nedozvíme, kdo všechno a čím a za co mlátil ženy.., minnesängská kultura se prostě nerozšířila do všech vrstev společnosti..
Liberalismus o věcech mluví, navazujícím krokem na takový popis je dialog, zapojení zúčastněných stran, a ptát se, co druhou stranu pálí.. Těžko vykládat ženě, jak pro ní muži vypracovávají vhodné podmínky k žití, když žena zrovna o takové podmínky nestojí a chtěla by jiné.. Že vedle mateřské funkce, jakkoli chráněné i potřebné, se chce žena realizovat i ve společnosti.. Příklad – vnímáme Marii Terezii víc jako matku 16 dětí, nebo jako úspěšnou panovnici evropské velmoci, která mj., když jsme u těch dětí, zavedla povinnou školní docházku? A pokud to druhé, tak tam nelze nevidět problémy a války ohledně jejího nástupu na trůn, protože část mužského okolí odmítala, aby na trůn usedla žena..
Je ale možné, že ve starších dobách preferovala i sama žena to bezpečí před rozvinutím společenských vloh. Jak jsme narazili na pojem svobody, že dnes je svoboda prioritou, zatímco ve středověku bylo prioritou přežití, tak pro ženy mohlo platit něco podobného, hlavně splnění těch základních potřeb typu přežití a bezpečí.. V historii pak můžeme hledat, jak se postavení žen měnilo emancipovalo a proč.., ani ne cestou sporů, jestli byla žena více utlačovaná dnes nebo ve středověku, z toho mi žádný užitečný výsledek nekouká, ale jak v jaké době byla žena spokojená nebo nespokojená se svým postavením, jaké byly důvody nespokojenosti, jak se kvůli nespokojenosti ženské postavení změnilo, jaká nespokojenost panuje dnes a jak se postavení ženy mění..

***
slavicekvac wrote: Třeba žena s ohledem na rovnost před Bohem měla mnohem více svobody, než bychom si mysleli. Rozhodně jí měla víc, než v Římské říši …rovnost před Bohem je teprve křesťanská
Oním katolickým Bohem je Bůh Otec, který seslal lidstvu svého jediného syna, nikde řeč o matce nebo dceři..
Známou severogermánskou Valhallu obývali bozi a bohyně v přesném poměru 1:1 a rovnost alespoň ve formálním smyslu je patrná (stejně jako existovaly bohyně na Olympu nebo u Římanů)..
V matriarchátu během neolitu zase převažovalo ženské božstvo, Velká Matka. Ta měla na starosti plodnost – jednak lidskou, tu mateřskou, jednak plodnost zemědělskou, protože pěstování rostlin na rozdíl od lovu měly pod palcem ženy.
Ideu mateřství převzaly i patriarchální společnosti, v oné Valhale je ženou nejvyššího boha Ódina Frigg, bohyně mateřství a rodinného krbu vůbec.. Křesťanský středověk si ženy vážil také jako matky, jak píšeš, a ono to je univerzální..
Rovnost před Bohem mohla být, ale rovnost v kultu za křesťanství neexistovala. A nerovnost v přístupu k veřejným funkcím, jako je ta kněžská, vede k nerovnost ve společnosti. Germánská kněžka věštila i takové věci, kdy muži mají táhnout do války, v tom se projevila společenská moc ženy, která ve středověku mizí a s ní klesá i společenské postavení ženy..
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Středověká ves

Unread post by slavicekvac »

del
slavicekvac wrote: Třeba žena s ohledem na rovnost před Bohem měla mnohem více svobody, než bychom si mysleli. Rozhodně jí měla víc, než v Římské říši …rovnost před Bohem je teprve křesťanská
Oním katolickým Bohem je Bůh Otec, který seslal lidstvu svého jediného syna, nikde řeč o matce nebo dceři..
Známou severogermánskou Valhallu obývali bozi a bohyně v přesném poměru 1:1 a rovnost alespoň ve formálním smyslu je patrná (stejně jako existovaly bohyně na Olympu nebo u Římanů)..
V matriarchátu během neolitu zase převažovalo ženské božstvo, Velká Matka. Ta měla na starosti plodnost – jednak lidskou, tu mateřskou, jednak plodnost zemědělskou, protože pěstování rostlin na rozdíl od lovu měly pod palcem ženy.
Ideu mateřství převzaly i patriarchální společnosti, v oné Valhale je ženou nejvyššího boha Ódina Frigg, bohyně mateřství a rodinného krbu vůbec.. Křesťanský středověk si ženy vážil také jako matky, jak píšeš, a ono to je univerzální..
Rovnost před Bohem mohla být, ale rovnost v kultu za křesťanství neexistovala. A nerovnost v přístupu k veřejným funkcím, jako je ta kněžská, vede k nerovnost ve společnosti. Germánská kněžka věštila i takové věci, kdy muži mají táhnout do války, v tom se projevila společenská moc ženy, která ve středověku mizí a s ní klesá i společenské postavení ženy..[/quote]
Nějak jsi vynechal matku Krista Pána :-) Rovnost v kultu není nic co by zvyšovalo rovnost žen. Naopak jim promíchávání rolí škodí v jejich vlastních rolích. Zmatení rolí je také zcela škodlivé pro vtištění rolí dětem. Podobně je to i v promíchávání rolí ve společnosti. S prominutím Amazonky jsoum politováníhodné ženské, které jsou ženskými velmi málo. K jejich vlastní škodě. Když si to vyberou svobodně, je to jistě jejich věc, ale je to jejich chyba a škoda. Podobně je absolutně škodlivé zamtení rolí v párech jednoho pohlaví. Zvláště pro jejich trvající úsilí o adopci dětí. Pro děti je to neskutečné zvěrstvo vtištění rolí, které zmatou jejich sexuální orientaci přirozeně správnou, heterosexuální. Jsem tedy zásadně pro zachování rolí žen i můžů v rodině heterosexuální a s podporou role ženy v této rodině všemi dostupnými prostředky společnosti. S největším ohledem na dítě.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Středověká ves

Unread post by Ježek »

Já to zejtra přesunu jinam.

Nicméně si nemyslím, že církev (samozřejmě v ní bylo mnoho proudů a různé názory v různých dobách) petrifikovala svým učením (modli se, pracuj, všechno snášej a v nebi tě čeká odměna) společnost. Podporovala tak "feudální útlak", ale i nerovnoprávné postavení ženy.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Středověká ves

Unread post by slavicekvac »

Ježek wrote:Já to zejtra přesunu jinam.

Nicméně si nemyslím, že církev (samozřejmě v ní bylo mnoho proudů a různé názory v různých dobách) petrifikovala svým učením (modli se, pracuj, všechno snášej a v nebi tě čeká odměna) společnost. Podporovala tak "feudální útlak", ale i nerovnoprávné postavení ženy.
Velmi protichůdné vyjádření, spíš aforistické. Církev se chovala různě - souhlasím, církev upevnila feudální útlak a deptání žen, bez vyjádření jak kdy a jak kdo - je nepravdivé. Zjednopdušení církevní filozofie v závorce je také jen aforizmus - pravda i nepravda. Ad fontes: Pavel apoštol: nehlásáme nějakou lidskou moudrost ( filozofii ), ale Krista ukřižovaného a zmrtvýchvstalého. Toho jsme svědky.
Největší omyl lidí hledících na církev zvenku je právě v tom - není tu pro hlásání filozofie a morálky, ale pro svědectví o Kristu. věrohodnost tohoto svědectví je dána životem svědčících křesťanů. Ta je v čase velmi různě silná čí slabá, ale trvá, jak křesťané věří pro pomoc Ducha svatého.
Teď jsem si k svému údivu všimnul, že máš ve větě zápor - nemyslím si :-) Tak je to opačně? S tou petrifikací ? :-)
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re: Středověká ves

Unread post by Ingolf »

slavicekvac wrote: Nějak jsi vynechal matku Krista Pána :-)
Nevynechal, ta nemá božský původ jako Otec a Syn..
slavicekvac wrote: Rovnost v kultu není nic co by zvyšovalo rovnost žen.
Papež má ve světě nějaké slovo, jestli ne politické, tak morální ano, disponuje nějakou mocí.., a pokud je tato společenská pozice ženám odepřená, tak nemají rovné příležitosti..
slavicekvac wrote: Naopak jim promíchávání rolí škodí v jejich vlastních rolích. Zmatení rolí je také zcela škodlivé pro vtištění rolí dětem. Podobně je to i v promíchávání rolí ve společnosti.
Co je to role - nemyslím tím aby žena dělala v dolech a hutích, ale aby měla přístup k rozhodování, třeba v politice.., ženský pohled na věc je leckde potřebnější než mužský..
A stejně je potřebné ten ženský pohled vnímat, na jen popisovat a spekulovat, jaká role je pro ženu dobrá a jaká ne, byť se sebelepším úmyslem, ale bavit se s nimi, jak svoje postavení vnímají, co jim vyhovuje a co ne..
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Středověká ves

Unread post by slavicekvac »

Ingolf wrote:
slavicekvac wrote: Nějak jsi vynechal matku Krista Pána :-)
Nevynechal, ta nemá božský původ jako Otec a Syn..
slavicekvac wrote: Rovnost v kultu není nic co by zvyšovalo rovnost žen.
Papež má ve světě nějaké slovo, jestli ne politické, tak morální ano, disponuje nějakou mocí.., a pokud je tato společenská pozice ženám odepřená, tak nemají rovné příležitosti..
slavicekvac wrote: Naopak jim promíchávání rolí škodí v jejich vlastních rolích. Zmatení rolí je také zcela škodlivé pro vtištění rolí dětem. Podobně je to i v promíchávání rolí ve společnosti.
Co je to role - nemyslím tím aby žena dělala v dolech a hutích, ale aby měla přístup k rozhodování, třeba v politice.., ženský pohled na věc je leckde potřebnější než mužský..
A stejně je potřebné ten ženský pohled vnímat, na jen popisovat a spekulovat, jaká role je pro ženu dobrá a jaká ne, byť se sebelepším úmyslem, ale bavit se s nimi, jak svoje postavení vnímají, co jim vyhovuje a co ne..
Z hlediska postavení ženy je role Marie Panny, matky Boží v církvi klíčová. tedy v katolické církvi. Boží existence v Trojici a Maria člověk, to pro tuto diskusi není podstatné, spíš podporující Mariinu roli.
V rolích a jejich funkci přece nijak neomezuji politiku, rozhodování vůbec etc. Když to některá vymění úplně za všechny ženské atributy, které mužští nemají, tak je to jen smutné pro ni samu.
Rozhodně mě nezajímají spekulace, ale život. Jako starý fotr taky vidím role zpětně, a bohudíky, že jsme jiní a nemícháme se do rolí toho druhého. Aniž jsme potlačili vzájemně podstatu svých osob. Například já jsem nikdy zásadně neřídil rodinné finance, třebaže na to mám nesrovnatelně vyšší kvalifikaci, než manželka. Společně jsme vždy rozhodli o větších investicích. Tato důvěra se vždy vyplatila. Obráceně nikdy mi neřekla ani slovo do rozhodnutí být tím, či oním. Třebaže jsem se dotázal celé rodiny, zda být v politice, či ne. To jen jako nástin náhledu na role muže a ženy v manželství a společnosti, jistě ne vyčerpávající.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Postavení ženy

Unread post by Ježek »

Pročítám zemské právo:

Když byl někdo obžalován k vraždy a nedostavil se k soudu, ani k ordálu, byl po určité době prohlášen za psance, zachránit se mohl tak, že ho jeho manželka objala nebo schovala pod sukni, mohl se ukrýt před biřici u hrobu sv. Václava nebo u královny.

Vdova se měla ordálu účastnit, žalovaný ovšem měl být v díře po pás a měl se jejím útokům bránit.
Na provdanou ženu se vztahovala přísaha 7 lidí, na neprovdanou sirotčí právo (zastupovali ji zemští úředníci).

Zprostředkované obvinění z nepočestnosti matky Rožmberská kniha řeší tak, že obviněný měl dokázat 3x7 svědky počestnost své matky. Nepochopil jsem ale, jestli musí být svědci stejní nebo nikoliv. Jiný předpis uvádí 7 svědků prvního lože, 14 druhého a 21 třetího.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Postavení ženy

Unread post by Viola »

Ježek wrote: Když byl někdo obžalován k vraždy a nedostavil se k soudu, ani k ordálu, byl po určité době prohlášen za psance, zachránit se mohl tak, že ho jeho manželka objala nebo schovala pod sukni, mohl se ukrýt před biřici u hrobu sv. Václava nebo u královny.
To právo azylu ale platilo všeobecně, ne? Nejen u obžaloby z vraždy.
Zajímalo by mě, kolikrát něčeho takového bylo využito. :)
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Postavení ženy

Unread post by Ježek »

Jinde tam není zmiňováno.

Ještě jeden případ, když se dcera vdala bez souhlasu otce a ten ji pohnal, měl svědčit oddávající kněz, dcera měla být mezi jeptiškami u sv. Jiří do soudu, pak záviselo na její výpovědi. Pokud se provdala proti své vůli, měla setnout manžela, pokud ne, měli být sťati oba.

No, nevim.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Postavení ženy

Unread post by Viola »

Ježek wrote:
Ještě jeden případ, když se dcera vdala bez souhlasu otce a ten ji pohnal, měl svědčit oddávající kněz, dcera měla být mezi jeptiškami u sv. Jiří do soudu, pak záviselo na její výpovědi. Pokud se provdala proti své vůli, měla setnout manžela, pokud ne, měli být sťati oba.
To jsem nikdy neslyšela (což teda neznamená, že to tak nemohlo být). Sankcí za sňatek bez souhlasu otce, bylo odepření věna. To zabití mohlo být u cizoložství.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Postavení ženy

Unread post by Ježek »

Viola wrote: Sankcí za sňatek bez souhlasu otce, bylo odepření věna. To zabití mohlo být u cizoložství.
To sem si taky myslel. Mluví se tam vysloveně o svědectví kněze. http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 0&page=252" onclick="window.open(this.href);return false; 84
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Postavení ženy

Unread post by Katerina »

Ježek wrote:Jinde tam není zmiňováno.

Ještě jeden případ, když se dcera vdala bez souhlasu otce a ten ji pohnal, měl svědčit oddávající kněz, dcera měla být mezi jeptiškami u sv. Jiří do soudu, pak záviselo na její výpovědi. Pokud se provdala proti své vůli, měla setnout manžela, pokud ne, měli být sťati oba.

No, nevim.
Tu první variantu bych chápala - pokud ji donutil, tak ji vlastně jednak ukrad rodině a znásilnil. Přísný trest - výstraha, aby se neunášeli nevěsty což jednu dobu bývalo docela rozšířeným, zvykem.

To druhé mi přijde takové trochu "talibanské" .. i když výstraha je tam také, aby se dcery neprotivily vůli otce..i když je tam psáno, že to má otec udělat vlastní rukou .. jen nevím, zda má .. či musí .. přemýšlím totiž, že i ve středověku by se asi našlo dost tatínků co by si vykonání takového trestu možná odpustili..

Jen ta přísaha kněze mi nesedí .. neměli oni přísně zakázano provést obřad, pokud byl z donucení ? Když už takový nepodařený kněz sňatek z donucení provedl, pochybuji, že by přísahal, že to skutečně bylo z donucení. takový bude tvrdit, že holka to chtěla .
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Postavení ženy

Unread post by slavicekvac »

Kněz navíc podléhal jen církevnímu právu, to jest výslechu knězem pověřeným biskupem k vyslýchání svěcených provinilců ( nikoliv mnichů ) a k vynesení trestu nad nimi. Jsou k dispozici velmi dobře zpracované dokumenty pro přelom 15 a 16 století. Nenašel jsem v nich ani jeden případ pro neoprávněný souhlas se sňatkem. Podotýkám, že svátost manželství nedává kněz, ale dávají si ji manželé sami sobě, pověřená osoba církve jen svědčí o jeho uzavření právoplatně. Z absence projednávání jakéhokoliv případu proti knězi za neoprávněný souhlas s manželstvím, lze odvodit, že se tohle svědectví vždy obešlo bez problému pro kněze. Ostatně i dnešní církevní soudy na neplatnost manželského souhlasu mají svědectví kněze nebo jáhna jen jako doložení, že tam ty lidi byli, slib řekli a svědci to potvrdili. Prohlášení neplatnosti manželského souhlasu od počátku ( in radix ) je pak vždy vedeno vyjádřením osob manželský souhlas si udělujících. Jakmile tam může jedna z osob uvést donucení, nebo prohlásí, že nikdy neměla úmysl souhlas dodržet a že to byl slib falešný, pak je prohlášení o neplatnosti od počátku možné. Nicméně se to posuzuje vícestupňovitě, ve více stáních s jiným složením soudu. Významně tam působí defensor matromonie - obhájce manželství. Otázky manželského slibu jsou v církvi jedny z nejdéle a stabilně řešených věcí v ohledu svátostí. Takže i současná praxe má stále týž základ jako v prvotní církvi, jako ve středověku. A je to dobře, říkám jako důsledný defensor matrimonie, třebaže ne soudní.
ad souzení duchovních osob, tak z těch skutků jsou nejčastější zlodějny, porušení celibátu a je tam i několik vražd při loupežích. Pozoruhodné je, jaký podíl na celkovém stavu duchovenstva to dělá: půl procenta ! Kolik to dělá u jiných profesí? Celkem slušný obraz kvality duchovních v té době. Zajímavé by to jistě bylo i pro dobu komunizmu, nacizmu i pro současnost. jenže to je stále tajný archiv... STB a gestapo si ho jistě vypůjčily a ty provinilce měly na laně...
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Postavení ženy

Unread post by Ježek »

Tady obrázek souboje v díře, ale německý (to je vliv německého práva) a rok 1459:
You do not have the required permissions to view the files attached to this post.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.