Dotazy k feudalismu

Společenské uspořádání (obecné trendy), každodennost, kultura a umění, vojenství ...
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Petřín a špalky

Unread post by slavicekvac »

Iohannes wrote:
Katerina wrote:
elizabeth wrote:Koukám, že ty špalky na tom Petříně byly u našich kronikářů nějaké oblíbené :twisted:
Asi to tehdy nebyl Petřín, ale popravčí vrch - což mi připomíná .. od kdy se vlastně Petřín jmenuje Petřín a proč ?

Dalimil už je jasný .. a vysměju se pánům do očí ... poznávám svého Dalimila .. :lol:
Petřín je vlastně zkomolenina, jelikož latinsko-německy se tento vrch nazýval dle kostela Laurentiusberg. Takže správně by to měl být Vavřinčín či Vavřín.
Myslím, že ne. To je jeden název a Petřín je od skály. Zkomolit skalisko a vavřín jde těžko.
Iohannes
Zeman
Posts: 121
Joined: 16 Oct 2010 22:55

Re: Petřín a špalky

Unread post by Iohannes »

slavicekvac wrote:
Iohannes wrote: Petřín je vlastně zkomolenina, jelikož latinsko-německy se tento vrch nazýval dle kostela Laurentiusberg. Takže správně by to měl být Vavřinčín či Vavřín.
Myslím, že ne. To je jeden název a Petřín je od skály. Zkomolit skalisko a vavřín jde těžko.
No nevím, spojení petra + ín mi přijde dost neústrojné.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Petřín a špalky

Unread post by slavicekvac »

Iohannes wrote:
slavicekvac wrote:
Iohannes wrote: Petřín je vlastně zkomolenina, jelikož latinsko-německy se tento vrch nazýval dle kostela Laurentiusberg. Takže správně by to měl být Vavřinčín či Vavřín.
Myslím, že ne. To je jeden název a Petřín je od skály. Zkomolit skalisko a vavřín jde těžko.
No nevím, spojení petra + ín mi přijde dost neústrojné.
Pro evangelní význam je to zcela obvyklé. Přes Petra jsme do češtiny přijali skálu a tak Petřín je se skalou bez problému spojen i v češtině.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Dotazy k feudalismu

Unread post by elizabeth »

Ví někdo, jak se to má s tím bavorským soudcem 12. století, (viz zde) zda člověk označený "iudex de ....", skutečně znamenal, že jeho pán drží hraběcí práva ke hradu, k němuž je onen iudex vztažen?

Byla bych vděčná jak za odpověď, tak za nějaké odkazy na literaturu a úplně nejlépe listiny.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Markvartici

Unread post by elizabeth »

Przemysl de Nyestieyky(v Markvarticích) wrote:V období vrcholného a pozdního středověku bývalo zvykem, že až na výjimky se dědictví a práv jedinec ujímal až po dosažení plnoletosti (cca 21 let). O tom tu už bylo diskutováno před několika lety.
Pamatuji se, že jsme to diskutovali, ale našla jsem jen tohle.

Později tento a ev. následující příspěvky přesunu do Společnosti do Dotazů k feudalismu, protože bych potřebovala objasnit nějaký věci:
Przemysl de Nyestieyky wrote:Havel v listinách samostatně vyskytuje už r. 1234, nemohl se logicky narodit r. 1230.
1) Co je přesně ten "samostatný výskyt šlechtice v listinách"?

Tohle určitě ne: domini Budiuoi filius dictus Zewis - tak vystupuje Záviš při potvrzení závěti Kalhocha z F. - UBLOE č. CCCLXXXIV, s. 361 (závěť); a v listinách toho samého ohledně jeho darování dvorců Strass - UBLOE III. č. CCCLXXXIII, s. 360-361 (dvůr Strass 1), UBLOE č. CCCLXXXV., s. 362 (dvůr Strass 2),

První samostatný výskyt pana Záviše je teda asi jeho spor s pasovským biskupem: UBLOE III. Č. CDXXI., s 388-389 (http://www.mom-ca.uni-koeln.de/mom/DE-B ... den%201272) není fulltext. Tam používá intitulace "Ego Zawissius de Valchenstain".

A teď znovu otázka: Kdo na Sjezdech Vítkovců ve dvou shodných listinách z 19. března 1272 a 1274 (viz Urkundenbuch des Cistercienserstiftes B. Mariae V. zu Hohenfurt in Böhmen, č. 20, s.25, a č. 22, s.28-29 a http://www.mom-ca.uni-koeln.de/mom/CZ-K ... 19/charter; http://www.mom-ca.uni-koeln.de/mom/CZ-K ... 19/charter) vystupuje samostatně? Zcela jistě Wernhard a Jindřich, bratři ze Schaunburgu, pan Oldřich z Hradce, pan Ojíř z Klokot. Ale co synové pana Budivoje, čili: „pan Záviš, pan Vítek, Vok, synové pana Budivoje z Krumlova”? Nebo co vydavatelé listiny „Jindřich a Vítek, bratři z Rožmberka”? Vystupují oni samostatně?

Jestli to ale není samostatný výskyt pana Záviše, jak je možné to, že předtím při sporu s biskupem samostatně vystupuje? Asi to souvisí s tím, že žil ještě Budivoj s Krumlova a jak navíc víme, při záznamu svědků se ve svědečných listinách vyskytoval dosti nepořádek...

Omlouvám se, že argumentuji Vítkovcema, ale musím argumentovat něčím, v čem se vyznám. Koneckonců Závišova babička byla prvaděpodobně z rodu Markvarticů...

2) Tento samostatný výskyt taky souvisí s plnoletostí? Nebo se šlechtic může vyskytovat samostatně a nebýt plnoletý?
3) Z čeho usuzujeme, že se neujímal práva dříve?
Vím, že např. vládnoucí králové se ujímali vlády ( a tedy i ostatních práv) dříve... (viz např. Ladislav IV. nebo Václav II.)
PS: Jsem ráda, že jsi k nám zase zavítal...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Markvartici

Unread post by Katerina »

Ahoj - no já nevím, ale neznamená tén samostatný výskyt - že tu listinu vydává právě ten šlechtic a tuíž není jako svědek ve svědečné řadě ?

myslím, že nějak takto uvádí Miloslav Sovadina právě listiny Jindřicha z Lipé - nebo dokonce tak, že ani svědky nepotřeboval , že ji vydal a pečetil sám .. ? Musím se juknout :doh:

Mělo by to určitou logiku - takové samostatné listinné vystupování by svědčilo již o dospělém a okolím vskutku renonomovaném muži - což bezesporu jindřich z Lipé i Havel z Lemberka na vrcholu svých sil byli, ostatně i Záviš posléze , ale těžko to asi mohli provádět zamlada ..
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Markvartici

Unread post by elizabeth »

Katerina wrote:Ahoj - no já nevím, ale neznamená tén samostatný výskyt - že tu listinu vydává právě ten šlechtic a tuíž není jako svědek ve svědečné řadě ?

myslím, že nějak takto uvádí Miloslav Sovadina právě listiny Jindřicha z Lipé - nebo dokonce tak, že ani svědky nepotřeboval , že ji vydal a pečetil sám .. ? Musím se juknout :doh:

Mělo by to určitou logiku - takové samostatné listinné vystupování by svědčilo již o dospělém a okolím vskutku renonomovaném muži - což bezesporu jindřich z Lipé i Havel z Lemberka na vrcholu svých sil byli, ostatně i Záviš posléze , ale těžko to asi mohli provádět zamlada ..
Nemyslím si, že by svědečné řady svědčily o tom, že listiny vydával někdo, kdo není plnoletý, ale spíš k tomu, aby utvrdily to, co vydavatel listiny daruje nebo deklaruje. Jinak by to asi nemělo smysl... A nesvědčili by také přední zemští šlechtici Přemyslovi nebo třeba i Kalhochovi při závěti a donacích ve Strassu a už vůbec ne při mírových smlouvách dvou králů, jako Přemkovi a Rudolfovi ve Vídni v listopadu 1276. květnu a září 1277. Samostatné vystupování bude tkvět v něčem jiném... Ale ani bratři Rožmberkové určitě 1272 plnoletí nebyli, neboť 21 let určitě nedovršili...

Ale možná, že jsem Tě ne úplně dobře pochopila...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Markvartici

Unread post by Zany »

IMHO pokud vůbec měl plnoletost nějakou konkrétní zákonem danou hranici, tak to bylo ve středověku méně, než 21 let
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Markvartici

Unread post by elizabeth »

Zany wrote:IMHO pokud vůbec měl plnoletost nějakou konkrétní zákonem danou hranici, tak to bylo ve středověku méně, než 21 let
Myslím, že jsme se kdysi shodli na 14-15 let... Proto mé předchozí dotazy... :D
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Markvartici

Unread post by Zany »

později se ta hranice asi zvyšovala a byla nejspíš zakotvena i v zemském zřízení, zrovna čtu Pánkův životopis Viléma z Rožmberka, kterého císař zplnoletnil v 16.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Markvartici

Unread post by Ježek »

elizabeth wrote:
Zany wrote:IMHO pokud vůbec měl plnoletost nějakou konkrétní zákonem danou hranici, tak to bylo ve středověku méně, než 21 let
Myslím, že jsme se kdysi shodli na 14-15 let... Proto mé předchozí dotazy... :D
Což je vm. pohlavní dospělost
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Markvartici

Unread post by Viola »

Zany wrote:později se ta hranice asi zvyšovala a byla nejspíš zakotvena i v zemském zřízení, zrovna čtu Pánkův životopis Viléma z Rožmberka, kterého císař zplnoletnil v 16.
Ono je těžko to určit takto zpětně, věk dospělosti se vyvíjel v průběhu doby, tj. ve 13. století mohl být jiný než v 16. Také kromě rozdílu mezi pohlavími platil i rozdíl mezi stavy. Původně však věk nebyl rozhodující (zřejmě proto, že bylo mnohdy obtížně těžké věk určit), ale dospělost byla určování na základě ohledání pohlavních znaků. Tuto praxi kritizuje ještě Viktorin Kornel ze Všehrd koncem 15. století. Také mohl být rozdíl mezi Čechami a Moravou.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Markvartici

Unread post by elizabeth »

Przemysl de Nyestieyky (v Markvarticích) wrote:
elizabeth wrote:Co je přesně ten "samostatný výskyt šlechtice v listinách"?
Nevím přesně, co je na tom nesrozumitelného. :) Mohou být případy, kdy se tam podepíší i ti, co jsou jen do počtu, ale většinou se to datuje první písemnou zmínkou, kde vystupuje samostatně jako zhotovitel listiny, příjemce, v převodech majetku, konfirmacích ap., včetně tedy toho, když se váhou svého slova může zaručit někomu jinému jako svědek, což je spojité tím, že by eventuelně jako ručitel nesl riziko za ručeného a tedy sám musel mít právo disponovat finančními prostředky a majetkem.
Myslím, že jsem po citované otázce v předchozím příspěvku položila naprosto konkrétní otázky, aby bylo jasné, co je nesrozumitelného, protože např. ve svědečné řadě listin vydávaných 19. března 1272 a 1274 na Rožmberku (a nejenom v nich) jsou rozdíly mezi zápisy jednotlivých šlechticů. Navíc listinu vydává dvojice bratrů z Rožmberka - u nich jsem si myslela, že to samostatný výskyt není. U Záviše červen 1272 ve Feldenu ano. V předchozím příspěvku jsou i odkazy na ony listiny. A také jsem se ptala, zda má nějaký vliv, že je Záviš uveden jako svědek Kalhochovi v lednu 1269 jako syn pana Budivoje, jestli je toto samostatný výskyt a zda jen zvolil písař a ten co listinu diktoval jinou formu zápisu svědka. Já bych ale řekla, že tou dobou (leden 1269) žádným majetkem ještě, narozdíl od Feldenu 1272, nedisponoval. Pro jistotu dokaz na příspěvek zde.

Przemysl de Nyestieyky wrote: Ale myslím si, že se už vzdalujeme od tématu.
To je možné, v úvodu předchozího příspěvku jsem, ale napsala, že tento a diskuse, která se ohledně toho rozvine, bude přesunut do Společnosti, Dotazů k feudalismu. Kdybys byl stálý a pravidelný přispěvatel fóra, rovnou bych svůj dotaz napsala do Společnosti, tak jsem ho napsala sem, pouze proto, abys jej nemusel hledat s úmyslem přesunout ho tam později...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: ...zletilost a nesrozumitelnost

Unread post by elizabeth »

Przemysl de Nyestieyky(v Markvarticích) wrote:
elizabeth wrote:Myslím, že jsem po citované otázce v předchozím příspěvku položila naprosto konkrétní otázky, aby bylo jasné, co je nesrozumitelného
Nezlob se, ale já naopak myslel, že jsem zas zřetelně odpověděl, v jakých případech si myslím, že se jedná o samostatnost. Ale nejsem profesionální historik, abych byl fundovaný k nějakému odbornému zhodnocení.
Abych Ti přesně odpověděl na konkrétní uvedený příklad, tak bych si k tomu musel sehnat nějaké podklady a zjistit rodinné a majetkové poměry, protože pro mě je tento rod, stejně jako prostředí, naprosto cizí a nepomůže mi ani podívat se na scan originálu listiny. Bohužel. Třeba to bude schopen zodpovědět někdo jiný tady na foru.
Jistá osoba po mě chtěla informace o bratrovi Havla z Lemberka a přestože o něm základní povědomost mám, tři dny jsem ležel v pramenech, abych nakonec zjistil, že si jsem v některých věcech ještě míň jistý než jsem posledních několik let v tom samém byl. A rozhodně teď nemám čas se zabývat ani tím, co mě zajímá. Z mé strany je to asi tak vše.
A mně to tak rovněž stačí. Myslela jsem, že jsi třeba narazil na podobný případ. Ona možná ta otázka měla také znít, zda musí být první doložení ve sv. řadě nebo při vydání listiny totožné se samostatným výskytem. Pokud bude schopen odpovědět někdo na fóru na ony konkrétní otázky, budu ráda, ale obávám se, že to dopadne jako vždy a budu si muset poradit sama. I já jsem se musela bavit o rodu, který znám, ne o Havlovi z Lemberka, o němž mám málo informací.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Possessio x bonum

Unread post by elizabeth »

Jen ověření

possessio - držba
bonum - statky, majetky :?:

pro doplnění feudum - léno

No, mělo by to tak být...

Jak byste potom jinak řekli "držby si podrží" když possessio je přímo držba a nejen majetek obecně a "obtineo" je "držet, obdržet, podržet, udržet,..." Mohu to v tomto slovním spojení ponechat nebo je tam toho držení v držení přespříliš?
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Possessio x bonum

Unread post by slavicekvac »

elizabeth wrote:Jen ověření

possessio - držba
bonum - statky, majetky :?:

pro doplnění feudum - léno

No, mělo by to tak být...

Jak byste potom jinak řekli "držby si podrží" když possessio je přímo držba a nejen majetek obecně a "obtineo" je "držet, obdržet, podržet, udržet,..." Mohu to v tomto slovním spojení ponechat nebo je tam toho držení v držení přespříliš?
Držet i dnes jde cizí majetek. Držet jde zástavu. Dost běžná středověká praxe. Obtineo - possesio není protimluv, jen je lepší nepřekládat. To je jako s odpustky a odpuštěním. Indulgentio a dimmitio. Shodný kořen v češtině je velmi zavádějící.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Possessio x bonum

Unread post by elizabeth »

slavicekvac wrote:
elizabeth wrote:Jen ověření

possessio - držba
bonum - statky, majetky :?:

pro doplnění feudum - léno

No, mělo by to tak být...

Jak byste potom jinak řekli "držby si podrží" když possessio je přímo držba a nejen majetek obecně a "obtineo" je "držet, obdržet, podržet, udržet,..." Mohu to v tomto slovním spojení ponechat nebo je tam toho držení v držení přespříliš?
Držet i dnes jde cizí majetek. Držet jde zástavu. Dost běžná středověká praxe. Obtineo - possesio není protimluv, jen je lepší nepřekládat. To je jako s odpustky a odpuštěním. Indulgentio a dimmitio. Shodný kořen v češtině je velmi zavádějící.
To je težký nepřekládat v překladu listiny :D, zvláště když possessio se už dnes v češtine neužívá a obtineo už vůbec ne, spíše mi šlo o to, že čeština nemá ráda když se vedle sebe vyskytují dvě slova která vypadají skoro stejně, ale zase v ní nejsem tak kovaná, abych si byla jista. Pokud někdo něco nenamítně, zůstanou držby si podrží a větu upravím tak aby to přímo nebilo do očí...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Possessio x bonum

Unread post by slavicekvac »

elizabeth wrote:
slavicekvac wrote:
elizabeth wrote:Jen ověření

possessio - držba
bonum - statky, majetky :?:

pro doplnění feudum - léno

No, mělo by to tak být...

Jak byste potom jinak řekli "držby si podrží" když possessio je přímo držba a nejen majetek obecně a "obtineo" je "držet, obdržet, podržet, udržet,..." Mohu to v tomto slovním spojení ponechat nebo je tam toho držení v držení přespříliš?
Držet i dnes jde cizí majetek. Držet jde zástavu. Dost běžná středověká praxe. Obtineo - possesio není protimluv, jen je lepší nepřekládat. To je jako s odpustky a odpuštěním. Indulgentio a dimmitio. Shodný kořen v češtině je velmi zavádějící.
To je težký nepřekládat v překladu listiny :D, zvláště když possessio se už dnes v češtine neužívá a obtineo už vůbec ne, spíše mi šlo o to, že čeština nemá ráda když se vedle sebe vyskytují dvě slova která vypadají skoro stejně, ale zase v ní nejsem tak kovaná, abych si byla jista. Pokud někdo něco nenamítně, zůstanou držby si podrží a větu upravím tak aby to přímo nebilo do očí...
Asi je to na odrážku pod čáru jako vysvětlivka, co jsou v tomto případě držby...
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Dotazy k feudalismu

Unread post by elizabeth »

Máme, prosím, v našich zemích (tj. zemi české, moravské a slezské) před listinou CDB I. č. 40, s. 46 nějaký dřívější doklad o donaci od kohokoli nějakému církevnímu subjektu? Je to čistě jen pro moji informaci, hledám první doložení převodu majetku od panovníka (ve výše zmíněné listině je to kníže Boleslav III.) nebo šlechtice na církevní subjekt (kostel, klášter...).

Předtím jsem našla CDB I. č. 8, s. 5, kterou Ludvík Němec potvrzuje klášteru Niederaltaich vše, co mu daroval kníže Pribina a další listinou, vydanou v Řezně, CDB I. č. 9, s. 6 jeho syn (hrabě -comes) Kocel daruje kostelu frisigenskému vše, co vlastnil v (jisté) vesnici Wampaldi. Ale ty k našim zemím (české, moravské a slezské) asi vztáhnout nemůžeme.

Vzhledem k tomu, že se zase zabývám něčím, čemu nerozumím, (a ještě ani přesně nevím, proč to přesně chci vědět, zatím jen, protože mě to zajímá) tak se mnou, prosím, mějte vy, zběhlí v raném středověku, trpělivost.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Dotazy k feudalismu

Unread post by slavicekvac »

elizabeth wrote:Máme, prosím, v našich zemích (tj. zemi české, moravské a slezské) před listinou CDB I. č. 40, s. 46 nějaký dřívější doklad o donaci od kohokoli nějakému církevnímu subjektu? Je to čistě jen pro moji informaci, hledám první doložení převodu majetku od panovníka (ve výše zmíněné listině je to kníže Boleslav III.) nebo šlechtice na církevní subjekt (kostel, klášter...).

Předtím jsem našla CDB I. č. 8, s. 5, kterou Ludvík Němec potvrzuje klášteru Niederaltaich vše, co mu daroval kníže Pribina a další listinou, vydanou v Řezně, CDB I. č. 9, s. 6 jeho syn (hrabě -comes) Kocel daruje kostelu frisigenskému vše, co vlastnil v (jisté) vesnici Wampaldi. Ale ty k našim zemím (české, moravské a slezské) asi vztáhnout nemůžeme.

Vzhledem k tomu, že se zase zabývám něčím, čemu nerozumím, (a ještě ani přesně nevím, proč to přesně chci vědět, zatím jen, protože mě to zajímá) tak se mnou, prosím, mějte vy, zběhlí v raném středověku, trpělivost.
To mě nějak nikdy nezajímalo, ale jistě je nadace kláštera Ostrov z ruky knížecí Boleslava II. Jenže to nebude listinou, ale legendistickou zpávou. Četl jsem listiny Regensbugského biskupa Tutona, kamaráda svatého knížete Václava, ale skoro nic se nedochovalo, ten byl příslušný pro diecézi včetně velkopresbyterátu Čechy. Ani ťuk ohledně finančního narovnání za odstoupení diecéze při jejím vzniku v době biskupa Wolfganga. Ale určitě k nějakému došlo, pozemkovému, nebo finančnímu. Já myslím, že finančnímu a to denáry zvanými ENMA ( eclaesia nostra mater ) REGINA ( Regensburg ), nesprávně připisovanými kněžně Emmě ( HEMMA ), manželce Boleslava II. Raženo na Mělníku. Tak snad jen právě Ostrov u Davle, kompenzace za vyplenění kláštera v Niederaltaichu. Ještě pak podobně stavba kostela sv. Václava v Boleslavi, jako kompenzace za loupež v Gniezdnu Břetislavem I. Na to je snad papežská listina, nebo její opis, či hodnověrné falzum.