Dotazy k feudalismu

Společenské uspořádání (obecné trendy), každodennost, kultura a umění, vojenství ...
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Petřín a špalky

Unread post by Katerina »

elizabeth wrote:Koukám, že ty špalky na tom Petříně byly u našich kronikářů nějaké oblíbené :twisted:
Asi to tehdy nebyl Petřín, ale popravčí vrch - což mi připomíná .. od kdy se vlastně Petřín jmenuje Petřín a proč ?

Dalimil už je jasný .. a vysměju se pánům do očí ... poznávám svého Dalimila .. :lol:
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Petřín a špalky

Unread post by elizabeth »

Katerina wrote:
elizabeth wrote:Koukám, že ty špalky na tom Petříně byly u našich kronikářů nějaké oblíbené :twisted:
Asi to tehdy nebyl Petřín, ale popravčí vrch - což mi připomíná .. od kdy se vlastně Petřín jmenuje Petřín a proč ?

Dalimil už je jasný .. a vysměju se pánům do očí ... poznávám svého Dalimila .. :lol:

Na pražský most Čech už nevkročí...

básničky, blbosti, bígbít a nahatý černošky to by nám šlo, ale práce to ni... :mrgreen:
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Potvrzování a znovu potvrzování a práva k vesnici

Unread post by elizabeth »

Viola 6.6. 2007 wrote:Našla jsem pomìrnì zajímavou listinu z roku 1262, kde Èéè z Budìjovic (tehdy ještì z Velešína) spolu se svou manželkou Giselou, rozenou z Kuenringu, ve Svìtlé (Zwetl) asi darují nìjakou ves, to není až tak podstatné. Ale zajímavìjší jsou svìdci: Oldøich z Hradce, Vítek z Krumlova, Budivoj ze Skalice, Albert z Boršova a Smil z Lichtemburka. Pøeshranièní kontaky asi docela kvetly :wink: .
To se opakovalo roku 1266, opìt ve Svìtlé, jenom svìdeèná øada dosáhla urèitých zmìn - Oldøich z Hradce, Ojíø z Tøebonì, Vítek z Krumlova, Budivoj ze Skalice, Albert z Boršova, Smil z Lichtemburka, Rapoto... a Jindøich ml. z Vitorazi...
Listinu jsem si vyhledala, dávám za pravdu Violce v jejím výkladu, že v RBM II. č. 373, s. 145
Čéč z Velešína, v souladu a podle přání, své manželky Gizely, sestry pánů z Kuenringu postupuje klášteru ve Světlé ves Reinprechts, ležící blízko Westra (což je Weitra).

Přesná lokace vesnice je zde Reinprechts, 3970 Weitra, Gmünd, Dolní Rakousy, Rakousko :wink: :D

ve druhé listině RBM II. č. 521, s. 202 je v podstatě totéž jen podrobněji zapsané.
Svědečné řady těchto dvou listin se liší, narozdíl např. od listin vydávaných v 70. letech (1272 a 1274) na sjezdu Rožmberků -RBM II., č. 862 a RBM II. č 776, jimiž Jindřich a Vítek z Rožmberka potvrzují, resp. znovu potvrzují, že ve vzájemném souladu a podle přání své matky předávají patronátní právo ke kostelu v Raabsu vyšebrodskému klášteru. Zde jsou svědečná řada i text listin stejné.

U té Světlé taky dochází ke znovupotvrzení? Jinak totiž dost dobře nechápu, proč se předávalo něco, co už jednou předané bylo. Protože vznikly pochybnosti? Vynořil se zčista jasna někdo, kdo tu předchozí konfirmaci zpochybnil? Jaké mohly být další důvody? :?:

A jak to je v tomto z tou záhadnou vsí Schindlau ( Šinta). Když Perchta předala prostřednictvím Budivoje ves klášteru ve Schläglu i se všemi právy k ní (to teď nevím, jestli to tam výslovně bylo řečeno, třeba by mohl pomoci Ježek :wink: ) v RBM II. č. 468, UBLOE III. Č. CCLIII, str. 328, jak mohl předávat desátky z již předané vsi Kalhoch (RBM II. č. 671, UBLOE III. Č. CCCLXXXIV, str. 361)témuž klášteru? :?: (omlouvám se, odkazy sem dávat už nebudu, čísla musí stačit).
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Znovupotvrzování

Unread post by Katerina »

Tak to znovupotvrzování nebo společné či dodatečné odsouhlasování nějakého darování bylo celkem běžnou praxí - darovaný i obdarovaný se tak jistili, že některý z při buzných do darování nezpochybní.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Znovupotvrzování

Unread post by elizabeth »

Katerina wrote:Tak to znovupotvrzování nebo společné či dodatečné odsouhlasování nějakého darování bylo celkem běžnou praxí - darovaný i obdarovaný se tak jistili, že některý z při buzných do darování nezpochybní.
Takže se vynořil... :lol: (viz předchozí příspěvek) Co nějaké další důvody? Výroční konfirmace apod...?
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Potvrzování a znovu potvrzování a práva k vesnici

Unread post by Katerina »

elizabeth wrote:
A jak to je v tomto z tou záhadnou vsí Schindlau ( Šinta). Když Perchta předala prostřednictvím Budivoje ves klášteru ve Schläglu i se všemi právy k ní (to teď nevím, jestli to tam výslovně bylo řečeno, třeba by mohl pomoci Ježek :wink: ) v RBM II. č. 468, UBLOE III. Č. CCLIII, str. 328, jak mohl předávat desátky z již předané vsi Kalhoch (RBM II. č. 671, UBLOE III. Č. CCCLXXXIV, str. 361)témuž klášteru? :?: (omlouvám se, odkazy sem dávat už nebudu, čísla musí stačit).
To stěmi desátky možná souvisí s mým dotazem, který mi ted vrtá v hlavě - jde o to jak fungovaly ty dary klášterům a patronátní práva - jaké poplatky komu z toho plynuly .. pro mě je to dost zapeklitá záhada.

Jde o to, co jsem ted četla v tom Žemličkově článku - jedna z cest, kterou prý šlechta ve středověku s oblibou používala (a ted to prosím popíšu ve velké zkratce) jak si zabezpeččit majetek, či výsluhy panovníkem udělené leč ne dědičně .. byla fundace nějakému klášteru.

Samozřejmě to předpokládlo konformaci panovníkem - ale ten to prý rád potvrdil, nebot tak z darovaného získal alespoň něco, nebot měl na klášter zakladatelské či patronátní právo.


Přesněji : citace - Žemlička : Darování, směna či prodej "výsluhy" církvi (navenek Bohu a světci) se stávalo průkazkou jak ji vymanit z vazby panovníkovi a současně si na ni nechat jistý nárok .

a ted se ptám já ? jaký nárok - jak to fungovalo - právně asi hodně zmateně, to snad bych ani neřešila - ale jaký
mu z toho - (tomu darujícímu) plynul prospěch ???? Co mu vlastně zůstalo - nějaká část výnosů ???????

Vaněček dokonce říká, že se těmi zbožnými dary či rychlými odkupy zajištovali proti jejich případnému odnětí.

To bych chápala - takový lovčí dostal od panovníka, protože byl hodný výnos z nějaké vesnice. Pak si zazlobí , nebo panovník potřebuje odměnit touto výsluhou nějakého jiného velmože, kterého zrovna více potřeboval, jde za tím prvním .. a chce výsluhu nazpátek - a milý velmož kroutí hlavou, Aj, kníže - jak rád bych vrátil, ale zrovna , zrovna před chvilkou jsem to daroval žďárskému klášteru .. a Bohu .. no , a přece nebude kníže brát Pánubohu , co mu bylo "v dobré víře" darováno, že .
Ale co z toho měl ten štedrý velmož ?????????

a druhá věc , kterou bych potřebovala objasnit : opět Žemlička :

Podobné zbožné dary Přemyslovci uznávali, ba mohli je povzbuzovat ve chvíli , pokud mířily k jejich fundacím - vždyt z titulu zakladatele se stávali jejich spolupodílníky .

Znamená to tedy - že tím, že byli patrony kláštera a ten dostal onu výsluhu - nebo ves - tak určitý podíl té vsi patřil zase Přemyslovcům - právně ? A měl z toho panovník i nějaké finanční výnosy ????
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Znovupotvrzování

Unread post by Katerina »

elizabeth wrote:
Katerina wrote:Tak to znovupotvrzování nebo společné či dodatečné odsouhlasování nějakého darování bylo celkem běžnou praxí - darovaný i obdarovaný se tak jistili, že některý z při buzných do darování nezpochybní.
Takže se vynořil... :lol: (viz předchozí příspěvek) Co nějaké další důvody? Výroční konfirmace apod...?
To zatím nevím - ale něco málo k tomu potvrzování od Žemličky :


"O individuální držbě urozených" ponejvíce referují zbožné odkazy , ve starší době potvrzované panovníkem , ve snaze pojistit je vůči jiným nárokům.
Hlavní hrozbou zůstával retrakt - takže leckdy nechybějí zmínky o souhlasu příbuzných. Nejen dříve, nýbržt ani později, to však už jinak.
Radu a souhlas svých blízkých zdůraznil znojemský kastelán Boček , když věnoval Ždáru část svého jmění, rovněž Ludmila ze (Staré) Říše jistila zbožný dar souhlasem bratří , sester a všech dědiců vítkovického společenství, ke ktrému patřila (1265).
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Dotazy k feudalismu

Unread post by Zany »

k před časem zmiňovaným lenním přísahám by mohlo být něco v článku "Lenní přísahy a přísahy věrnosti na dvoře posledních Přemyslovců" Libora Jana ve sborníku "Stát, státnost a rituály přemyslovského věku"
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Záviš z Falkenštejna

Unread post by elizabeth »

Viola wrote:
elizabeth wrote:Jak vůbec vznikla samotná dědičná držba? To už asi patří spíš do jiného tématu, ale zatím to ponechám tady...
Já teda opravdu nejsem ta pravá, která by se k tomu mohla vyjádřit, nicméně aspoň pár postřehů. Vlastnictví a vztahy k různým statkům mělo ve středověku trochu jiný rozměr než dnes - my chápeme vlastnictví jako nedotknutelné s volností dispozice, středověké vlastnictví však bylo různě omezováno, přičemž není zcela jasné, v jakém období to jak přesně fungovalo. Hlavní problém spočívá v tom, že není shoda v tom, zda celá země byla v majetku knížete, který jednotlivé statky postupně dával jako dar, výsluhu, léno apod. jednotlivým velmožům, přičemž teprve časem docházelo k přeměně dočasné a odejmutelné držby v trvalou a nedotknutelnou - "privatizace" (Praha), nebo zda existovala doména knížecí a doména šlechtická, přičemž ty šlechtické statky byly víceméně nedotknutelné již dříve, možná od počátků českého státu (Brno), tedy kdy dochází k přeměně či vzniku nedotknutelného dědičného vlastnictví. Tohle je vlastně základní otázka v opodstatněnosti postupu Přemysla II. vůči šlechtě - zabírání "jejich" statků, nebo jen využití dočasnosti držby těchto statků šlechtou.
Navazuju na tento Violčin a svůj následující příspěvek a zejména to, co jsem vyznačila červeně...

Pokud dobře čtu pana prof. Žemličku a jeho Čechy v době knížecí, tak také on přiznává, že od konce 11. století začínají vystupovat pozemkové majetky velmožů. Jsou samozřejmě známy z donací klášterům. Nejprve jde o výseky neznámých velikostí (dar Zbudka, probošta kapituly ve Staré Boleslavi, který dal pražskému kostelu ze svých majetků tři položky, dále z odkazu Vchyny ostrovskému klášteu před rokem 1140 a Přibyslavy vdovy po Hroznatovi, která odkázala klášteru sázavskému celý svůj majetek ( dvě vesnice) nebo jeho část. Z dalších, kterými byli Nemoj (Vršovec) pro Vyšehradský klášter,kanovník Zbyhněv pro kostel v Úněticích, pražský biskup Jana I. pro první strahovskou kolonii a Miroslava pro klášter v Sedlci, již lze odvbodit rozsah velmožských statků. Žemlička sice píše, že ani državy významných mužů (substantia, patrimonia, predia, possesiones) nepřesahovaly v polovině 12. století pět až deset osad, často necelých a rozptýlených s vidí hlavní oporu zemské aristokracie ve výnosných úřadech a důchodech.

Přesto, že uvádí : "Většina velmožských majetků pocházela z odměn a darů knížat, vznikala v knížecí službě".(na základě Kroniky Galla Anonyma II. 23, s.90). Přesto i on přiznává, že "některé z nich mohly být starého původu. Ač boleslavovská centralizace těžce otřásla rodovou aristokracií, část rodin stařešinů a náčelníků své pozemkové bohatství plně nebo zčásti uchovala. Pokud takoví seniores a patres nalezli cestu do přemyslovské družiny a na knížecí dvůr stávaly se jejich statky nezdanitelné (na rozdíl od statků sedláků), nepodléhaly ani dani z míru ani zemským břemenům." Josef Žemlička, Čechy v době knížecí, NLN 2007. s. 198

No a něco z toho brněnského soudku: Libor Jan k tomu ( přesněk tomu, že Raný stát ovládal prostřednictvím hradských center s dominantním využitím služebné organizace.) podotýká:
"Existuje zcela opomíjené svědectví, které ukazuje poměr knížete k pozemkovému vlastnictví v odlišném světle. Když český král dával johanitskému řádu různé vsi, přímo uvedl, že je řádně koupil za peníze nebo získal řádnou směnou či jich nabyl jinými řádnými způsoby podle soudu starších českých šlechticů (secundum iudicum nobilium seniorum Boemie legitime acquisivi)", na základě CDB I. č. 246, s. 217. "Král zde otevřeně uvádí, že zisk majetku, který původně nebyl jeho, tj. byl někoho jiného a nepochybně šlo o majetek svobodný, podléhal výroku či ratifikaci na soudu starších šlechticů neboli velmožů."
LJ, Václav II. a struktury panovnické moci, Matice Moravská, Brno 2006, s. 187
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Dotazy k feudalismu

Unread post by Katerina »

No a teď si z toho vyber !!!

ještě bych do debaty doporučila Klápštěho .. ten má hodně zajímavé a hlavně nekonfrontační věci - dost vychází z archeologických výzkumů podepřených listinnými prameny.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Hereditas

Unread post by Katerina »

Takže Ono slíbené hereditas : citace z ČČH - 107/2009 "O svobodné soukromosti" pozemkového vlastnictví podtitul K rozsahu a kvalitě velmožské držby v přemyslovských Čechách - Josef žemlička
Vybírám to, co k pojmu přímo váže
" O tom, že hereditas - dědina může v našich podmínkách obecně znamenat půdu, statek majetek - nebo dokonce jak říká František Grauss u příležitosti KOnrádových statut - "souhrnný název všeho majetku feudálů " - není žádné novum.
Zde odkaz na jaroslava Bakalu - (K prvnímu ustanovení statut KOnráda Oty in Český stát na přelomu 12. a 13. století- s poznámkou, že výraz hereditas (lze) chápat jako termín pro různé majetkové držby nejen pro dědičné.
Od 12. století stoupají doklady , v nichž hereditas vystupují jako synonymum pro držbu, statek, daeovaný či získaný , objekt, požitek.
Vzpomeňme výsadu Vladislava Jindřicha pro johanity, že jakékoliv své hereditas mohou vysazovat na německém právu.
Roku 1235 královn KOnstancie sděluje , že od německých rytířů zakoupené hereditas odkázala klášteru sv. Fantiška.

Ještě volněji se hereditas jako soubor míst darovaných , získaných , případně v budoucnu nabytých zračí v peivilegiu Václava I. pro Kladruby z roku 1233 (in omnibus hereditatibus, donatis et acquisitis, seu in posterum acquirendis). I tady se dědinou rozumějí annymní a jakékoliv statky, jež budou teprve získány . Čímž není řečeno, že jindy nemůže hereditas, patrimoniumskutečně ohlašovat dědický ráz.


No , ono to skoro vypadá jako slovíčkaření - proč by třeba zrovna johanité nemohli po někom něco zdědit .. spíš by mě přesvědčoval ten argument - o hereditas - jako eventuálních možných statků budoucích .
A budu v tom "slovíčkaření" pokračovat:
Selský rozum by se asi spíš přikláněl k výkladu dědictví spíš u toho patrimonia - z logiky věci - pater - otec , po kom se obvykle dědilo.

Projela jsem obě slova též Whitakerovým překladačem s výsledkem :
hereditas, hereditatis N F = inheritance, possession; hereditary succession; generation; heirship;
s tím, že kromě dědictví - je zde uvedena i držba, držení majetku, vlastnictví, država, ale i bohatství,

zatímco patrimonium - překládá pouze jako dědictví
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Hereditas

Unread post by elizabeth »

Katerina wrote:Takže Ono slíbené hereditas : citace z ČČH - 107/2009 "O svobodné soukromosti" pozemkového vlastnictví podtitul K rozsahu a kvalitě velmožské držby v přemyslovských Čechách - Josef žemlička
Vybírám to, co k pojmu přímo váže
" O tom, že hereditas - dědina může v našich podmínkách obecně znamenat půdu, statek majetek - nebo dokonce jak říká František Grauss u příležitosti KOnrádových statut - "souhrnný název všeho majetku feudálů " - není žádné novum.
Zde odkaz na jaroslava Bakalu - (K prvnímu ustanovení statut KOnráda Oty in Český stát na přelomu 12. a 13. století- s poznámkou, že výraz hereditas (lze) chápat jako termín pro různé majetkové držby nejen pro dědičné.
Od 12. století stoupají doklady , v nichž hereditas vystupují jako synonymum pro držbu, statek, daeovaný či získaný , objekt, požitek.
Vzpomeňme výsadu Vladislava Jindřicha pro johanity, že jakékoliv své hereditas mohou vysazovat na německém právu.
Roku 1235 královn KOnstancie sděluje , že od německých rytířů zakoupené hereditas odkázala klášteru sv. Fantiška.

Ještě volněji se hereditas jako soubor míst darovaných , získaných , případně v budoucnu nabytých zračí v peivilegiu Václava I. pro Kladruby z roku 1233 (in omnibus hereditatibus, donatis et acquisitis, seu in posterum acquirendis). I tady se dědinou rozumějí annymní a jakékoliv statky, jež budou teprve získány . Čímž není řečeno, že jindy nemůže hereditas, patrimoniumskutečně ohlašovat dědický ráz.


No , ono to skoro vypadá jako slovíčkaření - proč by třeba zrovna johanité nemohli po někom něco zdědit .. spíš by mě přesvědčoval ten argument - o hereditas - jako eventuálních možných statků budoucích .
A budu v tom "slovíčkaření" pokračovat:
Selský rozum by se asi spíš přikláněl k výkladu dědictví spíš u toho patrimonia - z logiky věci - pater - otec , po kom se obvykle dědilo.

Projela jsem obě slova též Whitakerovým překladačem s výsledkem :
hereditas, hereditatis N F = inheritance, possession; hereditary succession; generation; heirship;
s tím, že kromě dědictví - je zde uvedena i držba, držení majetku, vlastnictví, država, ale i bohatství,

zatímco patrimonium - překládá pouze jako dědictví
jen v obou listinách to není hereditas ale (iure) hereditario, což je od slova hereditarius, hereditaria, hereditarium, což je přídavné jméno znamenající v anglině - of inheritance; inherited, hereditary; což je přímo dědické. Celé slovní spojení je iure hereditario je opravdu právo dědické Stejné právo dědičné nebo dědické (iure hereditario) se vyskytuje i u Kalhocha.


Prosila bych Ježka, zda by se k tomu mohl vyjádřit, jak on to vidí... :)
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Hereditas

Unread post by Katerina »

K tomu jen malá poznámka - ten Žemličkův termín hereditas - je prostě počeštěný terminus technicus .. používaný v českých textech nejen u Žemličky .. jinak je to samozřejmě lůatinky - jak píšeš :lol:

to iure samozřejmě nemusí ničemu vadit - právo držby je také běžně používané .. ale jak jsem psala výše - je to holt diskutovaný námět .. a středověcí písaři nám už to asi neprozradí ..

bylo by zajímavé jestli to psali "jen tak" nebo byl v tom nějaký uzús ...
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Hereditas

Unread post by elizabeth »

Katerina wrote:K tomu jen malá poznámka - ten Žemličkův termín hereditas - je prostě počeštěný terminus technicus .. používaný v českých textech nejen u Žemličky .. jinak je to samozřejmě lůatinky - jak píšeš :lol:
Já právě myslím, že ne, neboť hereditas je (krom toho, že je to druhá osoba presentu, aktivum(rod činný) od heredito, hereditare -dědit) od latinského slova hereditas, hereditatis , což je anglicky inheritance, possession; hereditary succession; generation; heirship; což je dědictví,dědičnost, úděl, dědický podíl,...dědické právo, dědický nárok

Ježek mi asi vynadá, že jsem v dotazech k feudalismu a hodina latiny mi začíná až za 2 hodiny...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Hereditas

Unread post by Katerina »

elizabeth wrote:
Katerina wrote:K tomu jen malá poznámka - ten Žemličkův termín hereditas - je prostě počeštěný terminus technicus .. používaný v českých textech nejen u Žemličky .. jinak je to samozřejmě lůatinky - jak píšeš :lol:
Já právě myslím, že ne, neboť hereditas je (krom toho, že je to druhá osoba presentu, aktivum(rod činný) od heredito, hereditare -dědit) od latinského slova hereditas, hereditatis , což je anglicky inheritance, possession; hereditary succession; generation; heirship; což je dědictví,dědičnost, úděl, dědický podíl,...dědické právo, dědický nárok

Ježek mi asi vynadá, že jsem v dotazech k feudalismu a hodina latiny mi začíná až za 2 hodiny...
a já budu za protivného puntičkáře - (kterým normálně ví Bůh nejsem ) - possession - je právě ona držba, majetek, država, a také právo držby ...
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Hereditas

Unread post by elizabeth »

Katerina wrote:
elizabeth wrote:
Katerina wrote:K tomu jen malá poznámka - ten Žemličkův termín hereditas - je prostě počeštěný terminus technicus .. používaný v českých textech nejen u Žemličky .. jinak je to samozřejmě lůatinky - jak píšeš :lol:
Já právě myslím, že ne, neboť hereditas je (krom toho, že je to druhá osoba presentu, aktivum(rod činný) od heredito, hereditare -dědit) od latinského slova hereditas, hereditatis , což je anglicky inheritance, possession; hereditary succession; generation; heirship; což je dědictví,dědičnost, úděl, dědický podíl,...dědické právo, dědický nárok

Ježek mi asi vynadá, že jsem v dotazech k feudalismu a hodina latiny mi začíná až za 2 hodiny...
a já budu za protivného puntičkáře - (kterým normálně ví Bůh nejsem ) - possession - je právě ona držba, majetek, država, a také právo držby ...
Jo, ale to je to hereditas. V tom s Tebou souhlasím. Ale je-li uvedeno ius hereditarium, je to právo dědické a lze jen říci, že to nemusí být patrimonium ( dědictví po otci). Jen není přesně určeno, jak k tomu právu dědickému přišel( přišla). :D
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Patrimonium, hereditas

Unread post by elizabeth »

Příprava k slibovanému příspěvku o vztahu Závišovy matky a Kalhocha III. anev trocha teorie od prof. Žemličky:
Příbuzenské vztahy velmožů hrály podstatnou roli… Byly klíčovým regulátorem nástupnických a dědických obyčejů. Ty prošly do počátku 13. století dlouhým vývojem a tvořily jedno společné podloží s obecně svobodnou držbou , tedy i s držbou knížecích sedláků, dědiců a jim podobných. Až nad ní, nad jejím užíváním , stálo vrchní panování knížete a krále. Jak od 11. století svědčí akty a po nich rádné, byť většinou příjemecké listiny, dá se usuzovat na značný rozsah dispozičních práv svobodného, zvláště urozeného jedince, který mohl darovat, prodávat i odkazovat vše, co mu v dané chvíli patřilo jako otcovské dědictví, jako patrimonium“.
(Josef žemlička, Počátky Čech královských, NLN 2002, s. 362)
Do 13. století se potýkala církev s útoky příbuzných, kteří třeba po letech odmítali uznat zbožné rady svých otců, matek, bratrů, strýců…I proto si církevní ústavy nechávaly své přírůstky stvrzovat od knížete. Nepotřebovali to dárcové, nežádal to ani kníže, ale byla to právní pojistka…S ohledem na tradici nebyl proto článek Konrádových statut, jímž se mělo dědické právo při absenci synů vztahovat i na dcery a nejbližší příbuzné, ničím jiným než opožděným gestem, jímž se panovník vzdával něčeho, co nemohl plně vymáhat, totiž práva na patrimonia odumřelá v mužské linii. Je jinou věcí, že tato patrimonia, tyto hereditates mívaly často původ v knížecích darech, výsluhách a dočasných půjčkách, Po jisté době se mohly tichou cestou stávat součástí patrimonií, jindy se jejich výslužný statut udržel a jako takové zůstávaly v přímé dispozici krále.
Podle dochovaného znění Konrádových statut měly nadále také dcerám, jistě urozených mužů, patřit nároky k dědictví, jestliže chyběli synové. Nebylo-li dcer přicházeli ke slovu nejbližší příbuzní. Není jasné nakolik byl bod o dcerách skutečnou novotou, nebo i urozené ženy, vdovy a zřejmě i dcery, měly již před 13. stoletím slušné pozice v rámci dědických, manželských i uživatelských zvyklostí. Jistěže nevystupovaly mezi svědky, pokud však uzavřely sňatek, uchovaly si jistá dispoziční práva k majetku vnesenému do manželství jako věno. A po smrti manžela pokud nebyli synové k veškerému dědictví.

(Josef žemlička, Počátky Čech královských, NLN 2002, s. 363)
Roku 1132 Přibyslava, vdova po Hroznatovi po synově smrti a zas souhlasu příbuzných dala sázavskému klášteru dvě vsi.
Dcera jakéhosi Benedy, vdova po Pavlíkovi, odevzdala své statky po rodičích (predia sua, de parentibus sibi collata) novému choti Bohuslavovi k doživotnímu užívání. Po jeho smrti měla polovina z nich připadnout dětem ze svazku s Pavlikem (liberi de Paulico procreati), tedy nejen synům, druhá půlka dětem z manželství s Bohuslavem. Tím je dosvědčen, čtvrt století před Konrádem II. Otou, nejen legitimní dar nebo dědictví dcery po rodičích, ale její dispozice majetkem. Zmiňuje také další ženy disponující svým majetkem – Anežku, choť Kuny z Potvorova, Vratislavu, vdovu po Hrabišici Kojotovi, Bolemilu, disponující vlastním majetkem nezávisle na manželovi Bavoru ze Strakonic, Heilwidu – zakladatelku kláštera v Oslavanech a další.
"Upevňování dědických a majetkových práv současně zužovalo prostor ústřední moci. Namísto úředníků a hodnostářů, které mohl vyměňovat, sesazovat a přemisťovat, začal kníže a brzy král vládnout dědičné pozemkové šlechtě s vlastnickou vazbou půdě, lidem, vesnicím. Nemohl už počítat s rozsáhlejšími zisky cestou odúmrtí. Ale též vznikajícím šlechtickým državám hrozilo nebezpečí. Mohly se tříštit nejen zbožnými a testamentárními odkazy církvi, ale hlavně nároky širšího příbuzenstva na patrimonia. Tomu měl bránit článek Konrádových statut, podle něhož mohly dědit i dcery a po nich ne všichni, ale výslovně nejbližší příbuzní (ad proximo heredes). Nešlo tedy o rozšíření ale o ztenčení okruhu lidí, kteří si mohli činit nároky k nějakému patrimoniu. Mezi oprávněné osoby by se vcelku přirozeně začlenily i dcery. Takový výklad je v logice trendů od širších příbuzenských svazků k vyhraňování užších rodin. Současně by dával za pravdu názorům, že instituce nedílu je v českém prostředí mladšího původu a jejím smyslem bylo udržení majetku v jedné rovině."
(Josef žemlička, Počátky Čech královských, NLN 2002, s. 364-365)
Zatím je to jen, abychom si uvědomili, jak to fungovalo v Čechách, s tím, že v Rakousku to taky mohlo fungovat úplně jinak :P :(
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Dotazy k feudalismu

Unread post by Ježek »

Ježek neví.

Co je dobře možné - význam toho pojmu se mohl v průběhu času i měnit.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Co se mohlo zkrývat za diversum damnum?

Unread post by elizabeth »

Má někdo představu co všechno se mohlo skrývat pod slovem „diversum damnum/dampnum“ neboli rozličné ztráty/škody nebo dokonce bezpráví? - "cum super diuersis dampnis per venerabilem dominum Patauiensem Episcopum indebite mihi factis...“ "když kvůli různým škodám (na majetku, penězích i lidech), skrze ctihodného pasovského biskupa mně nezaslouženě učiněným...." Trochu se mi totiž rozkrývá s tím Bavorským historickým atlasem to, oč se mohli soudit Záviš a pasovský biskup ve Feldenu a co se zkrývá za tímto velmi obecnými „dampnis“ – ztrátami, škodami, bezprávími.

Když si nastíníme situaci: Kdysi území ovládali hrabata ze Sulzbachu. Jejich vazalové byli Griessbachové a Kirchberg-Falkensteinové (nějací nižší sudí, Sulzbachové byli sudí „předsedající“). Majetky Sulzbachů převzali po jejich vymření Griessbachové a Falkensteinové. Majetky Griessbachů přešli po jejich vymření na pasovské biskupství. Majetky Falkensteinů sňatkem z větší části na Vítkovce, z menší na Falkensteiny-ministeriály, kteří byli nejprve ministeriály Kirchberg-Falkensteinů ( v době kdy už drželi majetky Sulzbachů), od roku 1218 potom ministeriály pasovského biskupství. Jistě se mezi těmi majetky, jež byli nejprve Sulzbachů, poté přešly na Griessbachy a Falkensteiny a nakonec (převážně) na Vítkovce a biskupství, našlo něco, oč mohli vést spor a co Záviš mohl považovat za ztrátu, škodu či dokonce bezpráví (tam bych ale spíš hledala slovo iniuria nebo gravamen). Možná mohli dokonce vésti spor o ty „Grafsrechte“, čili hraběcí práva, jež měl poslední Kirchberg-Falkenstein pravděpodobně až po sňatku svojí dcery Perchty převést ne na Vítkovce ale na biskupství a v tom Bayerische … Atlasu se hovoří o donucení k převodu…
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Iohannes
Zeman
Posts: 121
Joined: 16 Oct 2010 22:55

Re: Petřín a špalky

Unread post by Iohannes »

Katerina wrote:
elizabeth wrote:Koukám, že ty špalky na tom Petříně byly u našich kronikářů nějaké oblíbené :twisted:
Asi to tehdy nebyl Petřín, ale popravčí vrch - což mi připomíná .. od kdy se vlastně Petřín jmenuje Petřín a proč ?

Dalimil už je jasný .. a vysměju se pánům do očí ... poznávám svého Dalimila .. :lol:
Petřín je vlastně zkomolenina, jelikož latinsko-německy se tento vrch nazýval dle kostela Laurentiusberg. Takže správně by to měl být Vavřinčín či Vavřín.