Dotazy k feudalismu

Společenské uspořádání (obecné trendy), každodennost, kultura a umění, vojenství ...
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: Jiný dotaz k feudalismu

Unread post by Michal »

Viola wrote:
Michal wrote:Těžko. Jiný opříklad-Siegfried z Mahrenbergu byl taky urozený a byl usmýkán koňmi. :think:
A máme k tomu nějaký zdroj? :wink:
Štýrskou kroniku? :wink:
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Jiný dotaz k feudalismu

Unread post by elizabeth »

Michal wrote:
Viola wrote:
Michal wrote:Těžko. Jiný opříklad-Siegfried z Mahrenbergu byl taky urozený a byl usmýkán koňmi. :think:
A máme k tomu nějaký zdroj? :wink:
Štýrskou kroniku? :wink:
Pohádky vynechme :mrgreen: :wink:
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Jiný dotaz k feudalismu

Unread post by Katerina »

Michal wrote: Těžko. Jiný opříklad-Siegfried z Mahrenbergu byl taky urozený a byl usmýkán koňmi. :think:
Ctibor byl Ctibor ze Špalkové. Německé výrazy pro "špalek", které jsem našel - Klotz, Block, Holzblock, Hauklotz, Knabe, Trumm, Bloch, Blochholtz....
Díky. Víme co odpudivého onen urozený spáchal - že takový trest ? Chci si jen potvrdil - že to nebylo obvyklé a muselo tomu předcházet něco opravdu závažného ..
A druhý dotaz - že byl Ctibor ze Špalkové , na to jsem zatím narazila jen jednou .. na nějakém pochybném internetovém zdroji, Míšo, odkud máš tu informaci , prosím ?
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Jiný dotaz k feudalismu

Unread post by elizabeth »

Katerina wrote: Díky. Víme co odpudivého onen urozený spáchal - že takový trest ? Chci si jen potvrdil - že to nebylo obvyklé a muselo tomu předcházet něco opravdu závažného ..
Nic odpudivého nespáchal, byl jen důvěrníkem několika knížat - Oldřicha Korutanského, Gertrudy Babenberské..., ta informace se totiž nezakládá na pravdě. Štýrská kronika je jediná, kdo ji uvádí. Uvádí také, že chtěl Přemysl smrt prince Konradina a vévody Fridricha Bádenského. Že prý o to žádal Karla z Anjou...
Ten starý pán byl v takovém stavu, že by zemřel, než by jej za toho koně uvázali. Kruté zacházení spočívalo v tom, že jej Přemysl nutil přijet vysvětlit nějaké věci a velmož na tom byl zdravotně tak blbě, že podlehl už jen věznění a následkům cesty... Navíc to štýrská kronika klade do doby volby Rudolfa římským králem, aby mohla objasnit zabití Přemysla na MP Siegfrýdovým příbuzným...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Jiný dotaz k feudalismu

Unread post by Viola »

elizabeth wrote:Nic odpudivého nespáchal, byl jen důvěrníkem několika knížat - Oldřicha Korutanského, Gertrudy Babenberské..., ta informace se totiž nezakládá na pravdě. Štýrská kronika je jediná, kdo ji uvádí. Uvádí také, že chtěl Přemysl smrt prince Konradina a vévody Fridricha Bádenského. Že prý o to žádal Karla z Anjou...
Ehm... Nechtěla jsem to rozmazávat, ale taky bych to tak viděla. :)
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: Dotazy k feudalismu

Unread post by Michal »

Já to o Ctiborovi četl vícekrát, ale zkusím někde něco vyštrachat. :)
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: Dotazy k feudalismu

Unread post by Michal »

Tady jsem zase něco našel:
http://www.heraldica.cz/ghmags/1999/ghm ... icle-1.htm
Ctibor je tam uváděn nejspíš jako "z Lipníka"?
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Dotazy k feudalismu

Unread post by Katerina »

Michal wrote:Tady jsem zase něco našel:
http://www.heraldica.cz/ghmags/1999/ghm ... icle-1.htm
Ctibor je tam uváděn nejspíš jako "z Lipníka"?
Díky , dívala jsem se na to , jenže moc přesvědčivé to není .. a pak holt Dalimil ..
Nicméně mě v souvislosti s jeho popisem - "Moudré hlavy" - napadla jedna věc - staří čeští předáci byli jak víme , pěkné potvory co se dávání přezdívek týká - v jedom sborníku jsem četla (jen to doma najít) o jakési potupné přezdívce pro neurozeného povýšence.
Jestli ta "Moudrá hlava" spíš nenaznačovala - to co o něm píše Dalimil..

Ty stříbrné okovy .. no kde já to četla, ted někde nedávno - snad to měl být dokonce Saladin, který slíbil nějakému pánu , že ho nedá do želez. A když se tedy dostavil, hned skončil spoutaný - ale řetezy byly stříbrné ...
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Dotazy k feudalismu

Unread post by Zany »

Já bych se na to podíval z jiného úhlu - víme jistě, že už v této době právo na smrt mečem pro urozené obecně existovalo?
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Dotazy k feudalismu

Unread post by Katerina »

Zany wrote:Já bych se na to podíval z jiného úhlu - víme jistě, že už v této době právo na smrt mečem pro urozené obecně existovalo?
No, tam právě směřovala část mé otázky - původně - až jsem se sama od ní odkutálela někam jinam :roll:

Ale v té době 1250 si myslím, že už mohlo existovat...

I když bych ho nevázala nějak přímo s rytířstvím - které k nám začalo pronikat už dříve částečně s POI. a za Václava se rozvinulo naplno - styky s cizím prostředím už to také byly dávno předtím ...

Chtělo by to se rozhlédnout jednak po německém prostředí .. a doma též, i když jako na potvoru si na nějakou popravu šlechtice v té době a kolem tedy zrovna nevzpomínám...
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Popravy (králů) a urozených

Unread post by elizabeth »

Katerina wrote: Chtělo by to se rozhlédnout jednak po německém prostředí .. a doma též, i když jako na potvoru si na nějakou popravu šlechtice v té době a kolem tedy zrovna nevzpomínám...
Já si vzpomínám hned na několik ale až z 29.10.1268....
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Alipasa
Sedlák
Posts: 14
Joined: 19 Jul 2009 18:47

Re: Dotazy k feudalismu

Unread post by Alipasa »

Zany wrote:Já bych se na to podíval z jiného úhlu - víme jistě, že už v této době právo na smrt mečem pro urozené obecně existovalo?
Stínanie šlachti mečom bolo v západnej Európe rozšírené už za čias Viliama Dobyvateľa. Napríklad,
31. mája 1076 dal Viliam Dobyvateľ sťať mečom earla Waltheofa z Nothumberlandu za velezradu. Nemyslím, že by stredná Európa výrazne zaostávala :)
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: Dotazy k feudalismu

Unread post by Michal »

Katerina wrote: Chtělo by to se rozhlédnout jednak po německém prostředí .. a doma též, i když jako na potvoru si na nějakou popravu šlechtice v té době a kolem tedy zrovna nevzpomínám...
A co třeba vyvraždění Vršovců? Vždyť je nejspíš postínali, ne pověsili. 8-)
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Alipasa
Sedlák
Posts: 14
Joined: 19 Jul 2009 18:47

Re: Dotazy k feudalismu

Unread post by Alipasa »

Michal wrote:
Katerina wrote: Chtělo by to se rozhlédnout jednak po německém prostředí .. a doma též, i když jako na potvoru si na nějakou popravu šlechtice v té době a kolem tedy zrovna nevzpomínám...
A co třeba vyvraždění Vršovců? Vždyť je nejspíš postínali, ne pověsili. 8-)
Myslím že Kosmas píše niečo o popravách na Petříně, ale nič bližšie neviem .... v History revue o tom bol článok, ak nájdem, prepíšem úryvok z kroniky....
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: Dotazy k feudalismu

Unread post by Michal »

Alipasa wrote: Myslím že Kosmas píše niečo o popravách na Petříně, ale nič bližšie neviem .... v History revue o tom bol článok, ak nájdem, prepíšem úryvok z kroniky....
Kosmas: "...že celý ten rod mečem zhasí jako svítilnu"......""... Jedni byli vedeni na tržiště a jako dobytek skoleni, jiní byli na hoře Petříně sťati, mnoho jich bylo povražděno v domech nebo na ulicích."
Kosmas o vyvraždění Slavníkovců na Libici:".....toho času kníže nemohl vládnout sám sebou, ale vládli předáci... Jednoho svátečního dne kradmo vnikli do hradu Libice... muže i ženy do jednoho pobili a sťavše čtyři bratry svatého Vojtěcha se vším potomstvem před samým oltářem, hrad zapálili....."
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Dotazy k feudalismu

Unread post by Katerina »

Díky všem .. takže pokud bychom to shrnuli -

urozenci měli právo zemřít mečem již v raném středověku.

A zdá se, že platí spíš ta varianta
2) Ctibor i syn Jaroš byli urození - ale Jaroš musel provést z pohledu krále Václava něco - eufemisticky řečeno velmi nepěkného a proto ta " bezectná" poprava..
ale ted .. další příspěvky na téma Ctibor - Jaroš už budu dávat do tématu o povstání kralevice Přemysla- raději..
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Dotazy k feudalismu

Unread post by Zany »

no, já bych to shrnul spíš tak, že urozenci bývali popravováni mečem a ne že na to měli výsadní právo. Ostatně třeba to Kosmovo "jako dobytek skoleni" na popravu mečem zrovna nevypadá.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Dotazy k feudalismu

Unread post by elizabeth »

Alipasa wrote:Myslím že Kosmas píše niečo o popravách na Petříně, ale nič bližšie neviem .... v History revue o tom bol článok, ak nájdem, prepíšem úryvok z kroniky....
To píše Dalimil, ne Kosmas, a vztahuje se to k odboji české šlechty v letech 1276-1277 před bitvou na MP. Zůstala (naštěstí) pouze při hrozbách, protože Přemysl Otakar II., autor těchto výroků (dle Dalimila) je neměl příležitost uskutečnit.

Až se vrátím z války,
Zarputilcům hlavy napravím.
Na Petříně postavit dám špalky,
Pokryji ho rouchem krvavým.
Vysměju se pánům do očí…

Viz zde
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Otázky k vypořádání se s povstáním

Unread post by elizabeth »

Moji milí, mohla bych potom i ty, již zde napsané příspěvky popřesouvat do tématu, kam patří, tj. do Povstání králevice Přemysla, jak už naznačila Katka? Souhlasíte s tím? Mlčení budu považovat za souhlas. Tenhle příspěvek pak vymažu...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Petřín a špalky

Unread post by elizabeth »

Koukám, že ty špalky na tom Petříně byly u našich kronikářů nějaké oblíbené :twisted:
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)