Milovani ve stredoveku

[Filip Svehla]

Ano, ale umìní a poezie je jedna vìc a každodenní skuteènost je vìc druhá, uznávám, že jisté prameny být mohou, ovšem odhalují jen jistý aspekt vìci, pohled tehdejších lidí na sexualitu (jistì podmínìnou urèitou zkušeností), ale ne sexualitu samotnou.

[Katerina]

MIlý Posle,
našla jsem pro tebe v pøípadì zájmu knihu, která to tak v kostce vše mapuje :
Rozkoš a láska - dìjiny partnerských vztahù ve støedovìku. Autorka : Leah Otis - Court, vyšlo v nakl. Vyšehrad. Mají to tøeba v Luxoru.
Zabývá se nejen mileneckými a manželskými vztahy, sòatky dojednadnými , i z lásky, sexuálním životem v manželtví i mimo nìj, i cizoložstvím a tehdejšími tresty.

Zdá se, že to naši pøedkové pozdìji až tak nepøehánìli, cca od 13. století trestem za mimomanželský vztah už vìtšinou nebyla smrt, ale tzv. ulièka hanby, oba "høíšníci" museli bìžet nazí ulièkou hanby na veøejnosti, pozdìji bylo dokonce možno se z bìhu vykoupit, takže , jak udává autorka, pak už bìhali pouze chudí.

[Tekla]

Lidicky, vydrzte - mam doma bajecnou knizku - jmenuje se Telo ve stredoveku... je tam o tomto tematu take jedna kapitola... takze az posetrim trochu cas, urcite vam sem neco pikantniho postnu...

[Maršálek]

Jako archiváø jsem mìl možnost opakovanì nakouknout do závìtí faráøù v období 18. st. - což je zjevnì mimo téma, nicménì mluvíme o kléru. bylo to mnohdy zajímavé a pomìrnì úsmìvné ètení, když staøièký faráø odkazoval svým nemanželským dìtem, urèoval kdo bude dìdit jeho èetné pohledávky (protože pùjèoval sedlákùm na velmi vysoký úrok), nebo když odkazoval svým cca dvacetiletým milenkám Dospìl jsem k názoru, že by bylo naivní se domnívat, že lidé jsou dnes nemorální, nebo že tehdejší mentalita byla zásadnì jiná. Když jsem vidìl vyšetøovací spisy dìkanù za jejich sexuální prohøešky, o nichž vìdìla (nejedna) celá ves a které konèily pøísným trestem - výtkou biskupského úøedníka a hrozbou horšího trestu Myslím, že tìch popravených a pøísnì potrestaných lidí za cizoložství bylo velmi málo a že dnes mnohdy nekriticky pøistupujeme k vzácným informacím o takovém trestu a vyhodnocujeme je jako bìžnou normu.

[acoma]

Ano, ale umìní a poezie je jedna vìc a každodenní skuteènost je vìc druhá, uznávám, že jisté prameny být mohou, ovšem odhalují jen jistý aspekt vìci, pohled tehdejších lidí na sexualitu (jistì podmínìnou urèitou zkušeností), ale ne sexualitu samotnou.

Takhle mohla možná vypadat každodenní zkušenost.

[Ježek]

Takhle mohla možná vypadat každodenní zkušenost.

Není to ale nìjaký biblický motiv?

[acoma]

Takhle mohla možná vypadat každodenní zkušenost.

Není to ale nìjaký biblický motiv?

No z bible to je.

[Filip Svehla]

Ano, ale umìní a poezie je jedna vìc a každodenní skuteènost je vìc druhá, uznávám, že jisté prameny být mohou, ovšem odhalují jen jistý aspekt vìci, pohled tehdejších lidí na sexualitu (jistì podmínìnou urèitou zkušeností), ale ne sexualitu samotnou.

Takhle mohla možná vypadat každodenní zkušenost.

No a o èem to vypovídá? Ne o sexu samotném, ale o pohledu na nìj, záleží ovšem v jakém je výjev kontextu.

[Przemysl de Nyestieyky]

Takhle mohla možná vypadat každodenní zkušenost.
Obrázek

Není to ale nìjaký biblický motiv?

Ano, je - miluj svého bližního!

[Tekla]

Takže slíbené úryvky z knihy Tìlo ve støedovìké kultuøe (J. Le Goff, N. Truong), Vyšehrad 2006

Str. 36: Dá se tedy øíci, že tìlo je ve støedovìku po sexuální stránce pøevážnì devalvováno, vášeò a tìlesná touha se široce potlaèují. Lékem proti pøílišné smyslnosti má být dokonce i køesanské manželství, k jehož institucionalizaci dochází – ne bez potíží – ve 13. století. Soulož je akceptována a povolena pouze jako akt, jehož cílem je plození. „Cizoloží i ten, kdo pøíliš vášnivì miluje svou ženu“, opakují knìží. Požaduje se ovládání tìla, „úchylné“ praktiky jsou zakázány. Žena má být v posteli pasivní, muž aktivní, ale umírnìnì, bez zápalu.

Str. 37: Pøíruèka biskupa z Wormsu, vzniklá na poèátku 11. století a nazvaná, jako všechny tyto rukovìti, Decret, napøíklad klade manželovi otázku, zdali „obcuje zezadu, po zpùsobu psù“. A ukládá mu v tom pøípadì „pokání deseti dnù o chlebu a vodì“. Podobnì se trestá, spí-li nìkdo s manželkou v dobì její menstruace nebo pøed slehnutím, nebo tøeba v Den Pánì. Vypít manželovo sperma, „aby tì dík tvému ïábelskému jednání víc miloval,“ pokraèuje týž Decret na adresu ženy, vynese sedm let pokání. Odsuzuje se samozøejmì felace, sodomie, masturbace, cizoložství, ale také smilnìní s jeptiškami.

Str. 73: Rytíøská, èi „kurtoazní“ láska pøedstavovala možná i urèitý zpùsob, jak se v dobì nepøíliš vstøícné k tìlesným radostem a vzruchùm srdce líèeným v románech a písních vyrovnávat s potlaèováním sexu a vášní. (…) Román o rùži nabízí dokonce nádherná podrobná pouèení o sexuální oblasti: „A když se dají do díla, každý z nich nech se èiní tak obratnì a s takovou pøesností, aby se slast neomylnì dostavila v tutéž chvíli pro jednoho jako pro druhého… Není dobré, aby jeden nechal toho druhého za sebou: musí plout a neustat, dokud oba nedosáhnou pøístavu; teprve potom poznají dokonalou slast.“

[Maršálek]

Ponìkud rozporuplné, že? Nebude to tím, že první citát je obecné shrnutí autorova pohledu, druhý je prakticky kázáním a tøetí je žánrový? tále se domnívám, že nebyli zásadnì jiní než my dnes a že i jejich pohled na sexualitu byl nejednotný, jako je tomu i dnes, vezmeme-li v potaz pohled napø. puritánù ve srovnání s dnešní mládìží I tehdy mìli veøejné domy a mít milenku èi milence patøilo k dobrému bontonu stejnì jako dnes...

[Tekla]

Ponìkud rozporuplné, že? Nebude to tím, že první citát je obecné shrnutí autorova pohledu, druhý je prakticky kázáním a tøetí je žánrový?

No ja myslim, ze v prvnim uryvku autor knihy tlumoci stanovisko cirkve - ona to byla, kdo urcoval "pravidla verejne moralky" - takze je to spis popis snah cirkve o potlacovani prirozene lidske sexuality (v predchozim textu mluvi o tom, ze krev a sperma byly v te dobe tabu - tedy nikoli krev Pane, ale obycejnych smrtelniku, ta byla povazovana za necistou).

druhy uryvek mi pripada zajimavy hlavne z toho duvodu, ze je vlastne svedectvim o tom, jake praktiky se tehdy bezne provozovaly (vpodstate se za ta staleti asi nic noveho nevymyslelo ) - a ty tresty jsou spis pro pobaveni - pochybuji, ze by je nekdo uplatnoval - kdo by se k tomu dobrovolne priznal a riskoval treba sedm let pokani?

treti cast textu mne docela prekvapila - je videt, ze v te dobe skutecne povazovali sexualni zivot partneru za dulezity, a ze o nem premysleli podobne jako my dnes - jinak receno - ze muzi nebyli zadni burani, jak se nam dnes lecktery historicky film nebo roman snazi namluvit, a nedbali jen na sve vlastni uspokojeni...

I tehdy mìli veøejné domy a mít milenku èi milence patøilo k dobrému bontonu stejnì jako dnes...

No tak ja nevim, v jake spolecnosti se pohybujes ale mne to zrovna jako znamka dobreho chovani nepripada. Spis je to (dnes jako tehdy) dusledek povrchnich vztahu a sobeckeho pristupu k partnerstvi (v te dobe to byl navic dusledek "snatku z rozumu"). U zen je to casto vyraz totalniho zoufalstvi a krize manzelskeho vztahu...

btw. to se ale bavime o dobe ovlivnene krestanstvim - zkusim jeste zapatrat po zajimavem textu, ktery jsem nekde cetla ve vztahu k sexualite "pohanskych" Slovanu - tam bylo vsechno uplne jinak...

[JOhanka.1412]

Sice to není ze støedovìku, ale myslím si, že to docela vystihuje....

[elizabeth]

Sice to není ze støedovìku, ale myslím si, že to docela vystihuje....

Tak to jsi mì opravdu dostala. Kdyby jsi to tam dal pøed obìdem, tak jsem tím vybavila na zítøejší svatební noc kolegu, který se zítra, øíká, že dobrovolnì, žení.

[Przemysl de Nyestieyky]

Sice to není ze støedovìku...

Pøemýšlím nad tím, jestli to bylo myšleno vážnì nebo vtipem? Ale u katolíkù bych se snad ani nedivil...

[JOhanka.1412]

Pøemýšlím nad tím, jestli to bylo myšleno vážnì nebo vtipem? Ale u katolíkù bych se snad ani nedivil...

Depak, myslím že to je opravdu z nìjakého historického dokumentu. V dnešní dobì už to ale spíš poslouží jako vtip.
Vzpomínám si, že jsem to jednou èetla v nìjakém èlánku. Ten obrázek, který jsem sem dala dneska mi pøišel jako klasický øetìzák na mail - už jako vtip.
A co se týèe tìch katolíkù, tak o tom se snad ani nebudu rozepisovat. Akorát by mi zase stoupl tlak...

[JOhanka.1412]

zkusim jeste zapatrat po zajimavem textu, ktery jsem nekde cetla ve vztahu k sexualite "pohanskych" Slovanu - tam bylo vsechno uplne jinak...

Sexuální život starých Slovanù - http://civilizace.mysteria.cz/view.php? ... 2004061001
Sexuální život starých slovanù II. - http://civilizace.mysteria.cz/view.php? ... 2007041501
Sexuální hrátky v pøedkøesanské dobì - http://civilizace.mysteria.cz/view.php? ... 2007021004
Panenství v historii - http://civilizace.mysteria.cz/view.php? ... 2007011302
Pøedmanželský sexuální život a prosebné rituály - http://civilizace.mysteria.cz/view.php? ... 2004061004
atd.
A máte co èíst....

[Tekla]

A máte co èíst....

je Johanko diky, ja na tenhle svuj slib uz davno zapomnela... to jsem ale vostuda...

ja mela na mysli tenhle text...
http://www.sendme.cz/trestik/Maiello.htm

[JOhanka.1412]

ja mela na mysli tenhle text...
http://www.sendme.cz/trestik/Maiello.htm

Tak o tomhle jsem zas nevìdìla já Takže taky díky...

[acoma]

èeské hrátky èeského Václava IV. se sliènými lazebnicemi

Tak ty lazebnice maji byt manzelka (rozdvojena asi ). Takze zadny hratky ani myti hlavy, ma to vyjadrovat vzajemnou lasku mezi kralovskymi manzely.