Král říše římské

Společenské uspořádání (obecné trendy), každodennost, kultura a umění, vojenství ...
Walther

Král říše římské

Unread post by Walther »

Zdravím. Je prosím někde popsán mechanismus rozdílu mezi korunovací "Krále svaté říše římské" a "Císaře svaté říše římské" - prakticky Karel IV. císař, Václav IV a Jost jenom králové. Zikmund zase císař. Bylo to dvoustupňové a Jošt s Václavem to nedostačili až nahoru nebo jak to fungovalo? Byl král dědičný a císař volený kurfiřty? Filip sličný byl král společně s Bavorem, od roku 1328 už byl ale ten první císař, jak to fungovalo (nemyslím volbu kurfiřtama, to všichni znají) - prám se na logiku král/císař.
Dik
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Král říše římské

Unread post by Ježek »

Walther wrote:Zdravím. Je prosím někde popsán mechanismus rozdílu mezi korunovací "Krále svaté říše římské" a "Císaře svaté říše římské" - prakticky Karel IV. císař, Václav IV a Jost jenom králové. Zikmund zase císař. Bylo to dvoustupňové a Jošt s Václavem to nedostačili až nahoru nebo jak to fungovalo? Byl král dědičný a císař volený kurfiřty? Filip sličný byl král společně s Bavorem, od roku 1328 už byl ale ten první císař, jak to fungovalo (nemyslím volbu kurfiřtama, to všichni znají) - prám se na logiku král/císař.
Dik
Korunovace krále v Německu,císaře v Římě papežem až po korunovaci králem.
Korunovat rovnou císařem se začali až Habsburkové, ale oni pramálo dbali na tradice, když šlo o prospěch rodu.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Walther

Re: Král říše římské

Unread post by Walther »

Ježek wrote:
Walther wrote:Zdravím. Je prosím někde popsán mechanismus rozdílu mezi korunovací "Krále svaté říše římské" a "Císaře svaté říše římské" - prakticky Karel IV. císař, Václav IV a Jost jenom králové. Zikmund zase císař. Bylo to dvoustupňové a Jošt s Václavem to nedostačili až nahoru nebo jak to fungovalo? Byl král dědičný a císař volený kurfiřty? Filip sličný byl král společně s Bavorem, od roku 1328 už byl ale ten první císař, jak to fungovalo (nemyslím volbu kurfiřtama, to všichni znají) - prám se na logiku král/císař.
Dik
Korunovace krále v Německu,císaře v Římě papežem až po korunovaci králem.
Korunovat rovnou císařem se začali až Habsburkové, ale oni pramálo dbali na tradice, když šlo o prospěch rodu.
Paráda, díky, ale korunovaní králové tedy byli v některých případech dva v jednom období?
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Král říše římské

Unread post by Ježek »

Protikrálové, kteří se vzájemně neuznávali. Podobně jako papeži.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Walther

Re: Král říše římské

Unread post by Walther »

Ježek wrote:Protikrálové, kteří se vzájemně neuznávali. Podobně jako papeži.
A krále volila stejna sestava kurfirtu jako cisare? Zadne jine pravomoce, odpovednosti, fakt to bylo jenom o miste korunovace?
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Král říše římské

Unread post by Viola »

Walther wrote: Paráda, díky, ale korunovaní králové tedy byli v některých případech dva v jednom období?
Ono je také otázkou, jak to bylo s tou korunovací. Existuje určitý řád a určitý správný způsob korunovace, který právě v čase dvojkráloví nebyl dodržován. Namátkou mě napadá, že Karel IV. byl korunován poprvé v Bonnu, ač se tak mělo stát v Cáchách (také si to - pro jistotu - později zopakoval). Bylo také třeba použít správné (říšské) korunovační klenoty a správného koronátora (jestli se nepletu, měl jím být kolínský arcibiskup). Ale různě se to obcházelo a v důsledku to třeba nehrálo až takovou roli, narozdíl od faktické moci.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Král říše římské

Unread post by Viola »

Walther wrote:
Ježek wrote:Protikrálové, kteří se vzájemně neuznávali. Podobně jako papeži.
A krále volila stejna sestava kurfirtu jako cisare? Zadne jine pravomoce, odpovednosti, fakt to bylo jenom o miste korunovace?
Ano. Ostatně i ti kurfiřti se vyvinuli až časem.
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Král říše římské

Unread post by Zany »

Walther wrote:Paráda, díky, ale korunovaní králové tedy byli v některých případech dva v jednom období?
Také mohl být současně korunovaný císař i král, jako tomu bylo např. u Karla IV. a Václava IV. Karel byl už korunován v Římě na císaře a Václavovi zajistil nástupnictví po sobě tím, že ho nechal zvolit a korunovat římským králem ještě za svého života.
Walther wrote:A krále volila stejna sestava kurfirtu jako cisare? Zadne jine pravomoce, odpovednosti, fakt to bylo jenom o miste korunovace?
Císaře již nikdo nevolil
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Král říše římské

Unread post by Zany »

Ježek wrote:Korunovat rovnou císařem se začali až Habsburkové, ale oni pramálo dbali na tradice, když šlo o prospěch rodu.
Já bych to chápal spíš jako emancipaci císařství od papežské moci než jako výraz svévole Habsburků. Ostatně volbu kurfiřty taky zachovávali až do zániku římské říše, včetně všech výše zmíněných specialit jako např. současné vlády císaře a krále jako v případě korunovace Ferdinanda IV. římským králem ještě za života jeho otce císaře Ferdinanda III.
Walther

Re: Král říše římské

Unread post by Walther »

Císaře již nikdo nevolil
Aha, to je ale podstatná informace, takže ten lobbing u kurfirtu probihal ve fazi voleni krale a pak uz to bylo jenom o penezich, aby dokazal zorganizovat a zaplatit korunovaci v Rime...?
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Král říše římské

Unread post by Viola »

Zany wrote:
Walther wrote:Paráda, díky, ale korunovaní králové tedy byli v některých případech dva v jednom období?
Také mohl být současně korunovaný císař i král, jako tomu bylo např. u Karla IV. a Václava IV. Karel byl už korunován v Římě na císaře a Václavovi zajistil nástupnictví po sobě tím, že ho nechal zvolit a korunovat římským králem ještě za svého života.
Dobře, ale to bych moc jako příklad neuváděla, šlo o výjimku, kterou si Karel prosadil.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Král říše římské

Unread post by Viola »

Walther wrote:
Císaře již nikdo nevolil
Aha, to je ale podstatná informace, takže ten lobbing u kurfirtu probihal ve fazi voleni krale a pak uz to bylo jenom o penezich, aby dokazal zorganizovat a zaplatit korunovaci v Rime...?
A lobbingu (nebo lobbyingu? ani nevím, jak se to píše) u papeže.
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re: Král říše římské

Unread post by Ingolf »

Já to na začátek shrnu - kurfiřti zvolili říšského krále. Ten vládl se vším všudy, ale prestiž vyžadovala získat císařskou korunu, a tu mohl dát pouze papež.
Císařská korunovace se odvíjí od r. 800, kdy dal císařskou korunu papež Karlovi Velikému. Z jeho potomků ve východofranské říši byl posledním císařem myslím Arnulf kolem r. 900. Pak na spojení říše a Říma navázali Otoni, prvním císařem byl Ota I.

Mohlo se stát, že papež odmítl říšského krále korunovat. Pak třeba papež nechal částí kurfiřtů zvolit v říši jiného protikrále, kterého korunoval. Král reagoval tak, že nechal částí kardinálů zvolit vzdoropapeže, a korunovat se nechal od něho..

Kurfiřtský sbor vznikal také postupně. Do té doby se prosazoval nejsilnější, nebo tu byl náběh k dědičnému trůnu, kdy potomek krále měl nejsilnější pozici. To jsou dva odvěké principy známé i z Čech, že kníže nebo král chce zajistit nástupnictví potomkovi a de facto celé dynastii, zatímco sněm svobodného lidu nebo šlechty chce mít stále právo vybírat, který kandidát je nejvhodnější..
V prvním případě to králové právě dělali tak, že ještě zs své vlády nechali zvolit svého syna králem, resp. mladším králem. Přemysl Otakar I. tak nějak nechal zvolit Václava I. mladším králem (taky proti nárokům jiného syna).
Walther

Re: Král říše římské

Unread post by Walther »

Ingolf wrote:Já to na začátek shrnu - kurfiřti zvolili říšského krále. Ten vládl se vším všudy, ale prestiž vyžadovala získat císařskou korunu, a tu mohl dát pouze papež.
Císařská korunovace se odvíjí od r. 800, kdy dal císařskou korunu papež Karlovi Velikému. Z jeho potomků ve východofranské říši byl posledním císařem myslím Arnulf kolem r. 900. Pak na spojení říše a Říma navázali Otoni, prvním císařem byl Ota I.

Mohlo se stát, že papež odmítl říšského krále korunovat. Pak třeba papež nechal částí kurfiřtů zvolit v říši jiného protikrále, kterého korunoval. Král reagoval tak, že nechal částí kardinálů zvolit vzdoropapeže, a korunovat se nechal od něho..

Kurfiřtský sbor vznikal také postupně. Do té doby se prosazoval nejsilnější, nebo tu byl náběh k dědičnému trůnu, kdy potomek krále měl nejsilnější pozici. To jsou dva odvěké principy známé i z Čech, že kníže nebo král chce zajistit nástupnictví potomkovi a de facto celé dynastii, zatímco sněm svobodného lidu nebo šlechty chce mít stále právo vybírat, který kandidát je nejvhodnější..
V prvním případě to králové právě dělali tak, že ještě zs své vlády nechali zvolit svého syna králem, resp. mladším králem. Přemysl Otakar I. tak nějak nechal zvolit Václava I. mladším králem (taky proti nárokům jiného syna).
OK, já vím že kurfiřti byli klíčoví (viz jak vydrbali s Přemyslem Otakarem II) a že papež do toho moc nevstupoval, jenom mi nebyl jasný ten technikální skok na císaře a flow celého procesu. Díky za poradu.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Král říše římské

Unread post by elizabeth »

Walther wrote:
Ingolf wrote:Já to na začátek shrnu - kurfiřti zvolili říšského krále. Ten vládl se vším všudy, ale prestiž vyžadovala získat císařskou korunu, a tu mohl dát pouze papež.
Císařská korunovace se odvíjí od r. 800, kdy dal císařskou korunu papež Karlovi Velikému. Z jeho potomků ve východofranské říši byl posledním císařem myslím Arnulf kolem r. 900. Pak na spojení říše a Říma navázali Otoni, prvním císařem byl Ota I.

Mohlo se stát, že papež odmítl říšského krále korunovat. Pak třeba papež nechal částí kurfiřtů zvolit v říši jiného protikrále, kterého korunoval. Král reagoval tak, že nechal částí kardinálů zvolit vzdoropapeže, a korunovat se nechal od něho..

Kurfiřtský sbor vznikal také postupně. Do té doby se prosazoval nejsilnější, nebo tu byl náběh k dědičnému trůnu, kdy potomek krále měl nejsilnější pozici. To jsou dva odvěké principy známé i z Čech, že kníže nebo král chce zajistit nástupnictví potomkovi a de facto celé dynastii, zatímco sněm svobodného lidu nebo šlechty chce mít stále právo vybírat, který kandidát je nejvhodnější..
V prvním případě to králové právě dělali tak, že ještě zs své vlády nechali zvolit svého syna králem, resp. mladším králem. Přemysl Otakar I. tak nějak nechal zvolit Václava I. mladším králem (taky proti nárokům jiného syna).
OK, já vím že kurfiřti byli klíčoví (viz jak vydrbali s Přemyslem Otakarem II) a že papež do toho moc nevstupoval, jenom mi nebyl jasný ten technikální skok na císaře a flow celého procesu. Díky za poradu.
Tak to zase pr, s Přemyslem nikdo nevydrbal... Přemysl si myslel, že Alfons kastilský vládne regulérně, a tak na nějakou další volbu kašlal. Ostatně, jako někdo s štaufskou krví v žilách neměl nárok ani na zvolení králem, natož na korunování císařem.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Král říše římské

Unread post by Zany »

Viola wrote:
Zany wrote:
Walther wrote:Paráda, díky, ale korunovaní králové tedy byli v některých případech dva v jednom období?
Také mohl být současně korunovaný císař i král, jako tomu bylo např. u Karla IV. a Václava IV. Karel byl už korunován v Římě na císaře a Václavovi zajistil nástupnictví po sobě tím, že ho nechal zvolit a korunovat římským králem ještě za svého života.
Dobře, ale to bych moc jako příklad neuváděla, šlo o výjimku, kterou si Karel prosadil.
Zase taková výjimka to nebyla, co třeba Fridrich II. a jeho synové Jindřich a Konrád, kteří byli oba římskými králi ještě za Fridrichova života?
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Král říše římské

Unread post by Zany »

elizabeth wrote:Ostatně, jako někdo s štaufskou krví v žilách neměl nárok ani na zvolení králem, natož na korunování císařem.
tak nárok by asi byl, ale šance v tehdejší protištaufské atmosféře byla mizivá
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Král říše římské

Unread post by Viola »

Zany wrote: Zase taková výjimka to nebyla, co třeba Fridrich II. a jeho synové Jindřich a Konrád, kteří byli oba římskými králi ještě za Fridrichova života?
Hmm, taky pravda. :) Asi to bylo dost o síle pozice toho konkrétního panovníka.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Král říše římské

Unread post by Viola »

elizabeth wrote:Přemysl si myslel, že Alfons kastilský vládne regulérně, a tak na nějakou další volbu kašlal. Ostatně, jako někdo s štaufskou krví v žilách neměl nárok ani na zvolení králem, natož na korunování císařem.
Akorát že Alfons tu Štaufskou krev měl taky. :wink:
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Král říše římské

Unread post by elizabeth »

Viola wrote:
elizabeth wrote:Přemysl si myslel, že Alfons kastilský vládne regulérně, a tak na nějakou další volbu kašlal. Ostatně, jako někdo s štaufskou krví v žilách neměl nárok ani na zvolení králem, natož na korunování císařem.
Akorát že Alfons tu Štaufskou krev měl taky. :wink:
No a proto taky radši zvolili Rudolfa. A kdyby bývali byli věděli, co z toho vyleze - naštvanej Přemysl a silný římský král - tak raději nechali římským králem krále kastilského, který měl celou říši římskou v ... paži.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)