Cestování ve středověku

Společenské uspořádání (obecné trendy), každodennost, kultura a umění, vojenství ...
User avatar
Maršálek
Kníže
Posts: 380
Joined: 22 Jan 2007 10:38
Location: HK

Unread post by Maršálek »

ohlednì Husitù - uvážíme-li že jejich rychlost byla omezená i možnostmi vozù, pak je to skuteènì solidní výkon. Taková vzdálenost se dá pøekonat za jediný den, ale bez vozù a je otázkou, nakolik by bylo vojsko bojeschopné, uvážíme-li, že bojeschopné musí být jako celek a musí být pøipraveno plnì reagovat pøi prvním kontaktu s nepøítelem. Bìžné feudální armády pochodovaly roztažené v dlouhých kolonách, které byly jednak snadno napadnutelné (bez hrozby úèinného protiútoku ze strany napadených) a doba potøebná k šikování takové armády k boji byla enormì dlouhá. To nebylo dáno neschopností èi neznalostí velitelù, ale faktem, že vojsko obvykle tvoøilo množství nesourodých námezných družin, družin korouhevních pánù, vozatajù, služebnictva, atd. Oproti tomu byla disciplinovaná a modernì vedená armáda Božích bojovníkù velmi kompatibilní a pružnou bojovou jednotkou, pøipravenou prakticky kdykoli utkat se bìhem pochodu s nepøítelem - prostì sen všech støedovìkých vojevùdcù :lol:
Ale to jsme odboèili od tématu, prostì mùžeme opìt konstatovat, že nebyla rychlost jako rychlost :wink: Lehký jízdní oddíl (nebo družina) mohl crestovat velmi rychle a v pøípadì jednorázové cesty s možností delšího odpoèinku urazit snad až 100 km za den (ale to hádám a opírám se o zmínku o cestování jízdních poslù z HK do Prahy za den).
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Unread post by Katerina »

acoma wrote:
Ježek wrote:
Viola wrote: Takže pøi 1000 km vzdálenosti rychlost cca 70 km/h... Patrnì jenom ve dne, ne? :(
To je ta úsmìvná historka, kdy chtìl být Král cizinec na Vánoce v Paøíži?
Ale zdá se mi to nereálné, 70km za den, navíc, jestli jel s doprovodem. Je to vùbec možné?
Doprovod byl údajnì vybírán podle toho, jací byli Janovi prùvodci jezdci. Pomalejším zkrátka ujel.:)
Joooo. Vlèek co zkoumal jeho kostru dokonce napsal že .. reliéfy svalových úponù hovoøí o svalnaté postavì zatížené neustálým tréninkem. Prý pøi pochodech bylo jeho minimum denní jízdy 80 - 120 km denní jízdy. To se mi ale zdá trošku moc. I když .. pøedpokládá to jet tak deset hodin dennì cca 10km rychlostí ... na rychlost by to šlo, ale tìch 10 hodin v sedle...

K.
User avatar
Maršálek
Kníže
Posts: 380
Joined: 22 Jan 2007 10:38
Location: HK

Unread post by Maršálek »

Vlèek také zhodnotil Jana jako desetibojaøe - olympionika a Karla jako tìžkého alteta - olympionika :wink: Jako jezdce bych je nepodceòoval a Jan navíc proslul svou schopností rychlých pøesunù, které ostatnì vyžadoval i po svých vojácích a družinících.

To ovšem stejnì nevypovídá o tom, jakých prùmìrných rychlostí pøi cestování tehdejší lidé mohli dosahovat, protože nám zcela chybí srovnání (konì, vozy, nosítka, pìší, øíèní èluny, atd.) a museli bychom si vybrat konkrétní lokalitu - zemskou stezku, nebo zájmovou trasu, abychom mohli vzít v úvahu i další aspekty jako byl terén, prostupnost a sjízdnost... Co si tedy vybrat nìjakou trasu, vyzkoušet ji a výsledky pak pøizpùsobit dobovým informacím o terénu?
Last edited by Maršálek on 02 Jan 2008 10:06, edited 1 time in total.
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

denní postup vojska v 15. století

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

"Prùbìh tažení severními Èechami lze podle dochovaných zpráv rekonstruovat...(zámìrnì vynechávám data a smìry cest v pøíkladech z listin.) Urazili tedy celou vzdálenost z Prahy pøed Žitavu za dva dny a dvì noci. Poèítáme-li 120 km jako vzdálenost Praha-Žitava, pak to odpovídá rychlosti, kterou známe i z jiných operací, kdy urazili za den až 5 mil (1 staroèeská míle je asi 11 km)...."
R.Andìl: Husitství v severních Èechách, 1961,s.65

Tolik expert na severní Èechy R. Andìl k posunu husitských vojsk v 15. století, za pøedpokladu, že cestou nedošlo k bojovým akcím a že bylo použito nejvhodnìjší cesty.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Unread post by Ježek »

Maršálek wrote:museli bychom si vybrat konkrétní lokalitu - zemskou stezku, nebo zájmovou trasu, abychom mohli vzít v úvahu i další aspekty jako byl terén, prostupnost a sjízdnost... Co si tedy vybrat nìjakou trasu, vyzkoušet ji a výsledky pak pøizpùsobyt dobovým informacím o terénu?
Plánujete nìjaký experiment?
Ovšem naráží to na jednu velmi dùležitou promìnnou. Dnešní èlovìk není, to co ten døívìjší. Døíve se dennì nachodil urèitì spostu kilometrù, napø.: pøi orbì lánových pozemkù, èi pøi cestì k nejbližšímu kostelu do centra kastelánie. Na dnešní dobu to musely být maratonské výkony, když se každý vozí autem nebo autobusem a není tolik zvyklý chodit. U koní to posoudit nedokáži.

To samé u husitù - byly to profesionálové a elitní vojáci se špatnou výstrojí a výzbrojí - jako AÈR
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Unread post by Katerina »

Ježek wrote:
Maršálek wrote:museli bychom si vybrat konkrétní lokalitu - zemskou stezku, nebo zájmovou trasu, abychom mohli vzít v úvahu i další aspekty jako byl terén, prostupnost a sjízdnost... Co si tedy vybrat nìjakou trasu, vyzkoušet ji a výsledky pak pøizpùsobyt dobovým informacím o terénu?
Plánujete nìjaký experiment?
Ovšem naráží to na jednu velmi dùležitou promìnnou. Dnešní èlovìk není, to co ten døívìjší. Døíve se dennì nachodil urèitì spostu kilometrù, napø.: pøi orbì lánových pozemkù, èi pøi cestì k nejbližšímu kostelu do centra kastelánie. Na dnešní dobu to musely být maratonské výkony, když se každý vozí autem nebo autobusem a není tolik zvyklý chodit. U koní to posoudit nedokáži.

To samé u husitù - byly to profesionálové a elitní vojáci se špatnou výstrojí a výzbrojí - jako AÈR
Tak s tím tedy 100% souhlas - a obávám se, že to platí i pro konì. Jsou už dneska buï hodnì specializovaní - dostihy, parkur, nebo sice jezdí pøírodou, ale ti nejsou tak kvalitní .
Dneska jsem provedla malý testík - vyjíždu jarní pøírodou , a chápu proè ty Janovy rekordy padaly v zimì. V blátì se moc rychle na koni jet nedá.
Taky jsem se ptala pøátel koñákù co si o tom myslí :

1.Jednak konì by tak dlouho nemohli (a nemìli) cválat, takže se domnívají, že vìtší èást cesty musel takový jezdec klusat - èímž se tedy vysvìtlují ty Janovy svaly a také musel mít své královské pozadí asi ze železa :) a s ním všichni co takové jízdy absolvovali v jeho tempu.
2. Urèitì se to nedalo ujet na jednom koni, že by si pøes noc odpoèinuli a ráno na stejných koních pokraèovali.
Èímž stojím pøed další otázkou, jak to v té dobì mìli asi s tìmi koòmi zorganizováno. Tìžko se dá pøedpokládat , že už by existovalo nìco jako "Pony Express". Je možné , že takové pøesuny mìl naplánovány tak, že na noc dorazil k pokaždé k nìjakému hradu, jehož majitel mu poskytl èerstvé konì z vlastní stáje ? To by možná bylo øešení .
K.
User avatar
Maršálek
Kníže
Posts: 380
Joined: 22 Jan 2007 10:38
Location: HK

Unread post by Maršálek »

Støídání koní není v dané dobì pro velmože, natož pro krále žádný problém - jednotlivá mìsta èi hrady od sebe nebyly vzdáleny dále než cca 30-40 km (ostatnì na tom stál již výraznì starší hradský systém). Královská mìsta a hrady mìly samozøejmì povinnost, poddanské mìsto èi šlechtický hrad také tìžko odmítnou pronájem èerstvých konù a ustájení unavených (bylo na kastelánech a rychtáøích, aby si pak stáhli své konì z dalšího bodu, kdeš urozený cestovatel mìnil). Možná se to zdá složité, ale bylo to prakticky nezbytné a souèasnì to bylo i záležitostí dobrého ocbchodu. Každý opravdu spìchající posel èi nobil si poradil :wink:

P.S. ještì k tìm pochodùm a odolnosti - na vojnì jsme bìhali 3x dennì 10 km (po odchodu do civilu jsem se proto zaøekl, že už jsem se nabìhal dost a nìkolik let jsem demonstrativnì nedobíhal ani autobus, dneska už jsem trochu vymìkl, ale bìhání poøád nesnáším :lol: )
P.P.S. plánujeme jak noèní, tak i vícedenní pøesuny v dobovém cestovním odìvu a v lehkých zbrojích pìšákù, abychom provìøili své schopnosti i výstroj. Zatím jsme absolvovali jednu takovou provìrku v zimì, kdy se nám podaøilo dobré poèasí (13 stupòù pod nulou, silný vítr a sníh po kolena - vyrazili jsme ráno a skonèili jsme v noci, byli jsme utahaní, promoèení a tøetinu výstroje jsme následnì obmìnili protože prostì nevyhovovala :wink: ) Další kolo bude asi letní a zájemci se mohou pøihlásit - konì neslíbím, šlape se po svých :wink:
servo
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Unread post by Ježek »

Maršálek wrote: P.P.S. plánujeme jak noèní, tak i vícedenní pøesuny v dobovém cestovním odìvu a v lehkých zbrojích pìšákù, abychom provìøili své schopnosti i výstroj. Zatím jsme absolvovali jednu takovou provìrku v zimì, kdy se nám podaøilo dobré poèasí (13 stupòù pod nulou, silný vítr a sníh po kolena - vyrazili jsme ráno a skonèili jsme v noci, byli jsme utahaní, promoèení a tøetinu výstroje jsme následnì obmìnili protože prostì nevyhovovala :wink: ) Další kolo bude asi letní a zájemci se mohou pøihlásit - konì neslíbím, šlape se po svých :wink:
Tohle je dobrá vìc - mùžete si zjistit nìjaký poznatky, který nejsou k zahození.
Kudy se pùjde? Orlický hory?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Maršálek
Kníže
Posts: 380
Joined: 22 Jan 2007 10:38
Location: HK

Unread post by Maršálek »

trasa zatím není pevnì daná, cheme využít lesy, kopcovitou krajinu a vodní toky a plochy kvùli jejich pøekonávání
servo
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

poutì, poutníci

Unread post by Ježek »

Zajímavý èlánek, týkající se tohoto tématu: http://www.livinghistory.cz/modules.php ... cle&sid=84
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Kamèa

prosba o pomoc

Unread post by Kamèa »

Ahojky.Obracím se na Vás s prosbou o pomoc. Potøebovala bych do své maturitní práce zahrnout to, jak vypadlo ustájení koní ve støedovìku.Ovšem nikde na netu èi v knížkách jsem o tom nic nenašla.Proto bych byla ráda jestli nekdo o tomto nìco víte o radu.Dìkuji moc za odpovìdi
User avatar
Kateřina_z_Landštejna
Vévodkyně
Posts: 423
Joined: 17 Apr 2007 15:44

Unread post by Kateřina_z_Landštejna »

K cestování ve støedovìku patøily také pouti na svatá místa (Øím, Jeruzalém, Santiago de Compostela, místní chrámy s ostatky svatých a další památná místa).

Slovo pou v té dobì obsahovalo pramálo zábavného a rozhodnì se nedalo spojovat s tìlesnými požitky, jako je tomu v souèasnosti.

Støedovìká pou znamenala putování za bohem, vnitøní duchovní oèistu, smíøení, pøípadnì odèinìní nìjakého pøíkoøí, jež bylo spácháno v rozporu s køesanskou morálkou. Proto poutníci cestovali èasto stovky èi dokonce tisíce kilometrù, vydávali se na cestu, z níž se také nemuseli vrátit (a mnozí se nevrátili).
Za úèelem zaopatøení rodiny sepisovali závì, smluvnì zavazovali nìkterého mužského pøíbuzného péèí o majetek i rodinu, najímali správce, vypoøádávali rodinné i obchodní vztahy - tedy poèítali s tím, že jejich cesta mùže skonèit smrtí.

Na pou se vydávali pìšky i koòmo, moøe pøekonávali na nejrùznìjších lodích i kocábkách, èelili nepøízni poèadí, pøekonávali hory i pouštì, museli se obávat lupièù, pirátù, øádových rytíøù, lichváøù, obchodníkù s otroky... A pøesto se na pou vydávali.

Mnozí o svém putování sepsali knihy, o mnoha uskuteènìných i smyšlených poutích se zmiòují kroniky i životopisy svatých.

A tak mne napadlo, že bychom se možná tomuto tématu mohli chvilku vìnovat. Je tu mezi námi i pár lidí, kteøí k nìmu mají co øíci po stránce duchovní - a to je velmi dùležitá souèást poutí!
Volo, multum, statim!
lubos.stejskal@email.cz

Prosim o upresneni vystroje husitu,krizaku a hlavne jejich k

Unread post by lubos.stejskal@email.cz »

Ježek wrote:Zajímavý èlánek, týkající se tohoto tématu: http://www.livinghistory.cz/modules.php ... cle&sid=84
Guest

Prosim o upresneni vystroje husitu,krizaku a hlavne jejich k

Unread post by Guest »

Ježek wrote:Zajímavý èlánek, týkající se tohoto tématu: http://www.livinghistory.cz/modules.php ... cle&sid=84
Nevim jestli jsem zvladl dobre svuj dotaz,ale tady to zkusim take napsat.Maluji obrazy-obrazystejskal.cz a chtel bych opet malovat vetsi dilo bitvy husitu a krizaku.Potreboval bych znat vystroj krizaku a jejich koni a pak odev husitu.Predem dekuji,stejskal
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Cestování ve støedovìku

Unread post by Ježek »

Rekonstrukce plavby vikinských lodí: http://www.livinghistory.cz/node/171
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
somath
Měšťan
Posts: 20
Joined: 27 Aug 2012 22:05
Location: Brno

Re: Cestování ve støedovìku

Unread post by somath »

No..nehledě na fakt, že pokud kůň dosáhl rychlosti 25-35km což se mi zdá celkem pravděpodobné, tak ty následky se nárazu motocyklisty v cca 50 - 70km/hod do pevné překážky ani nepřibližují. Kinetická energie a odstředivá síle vzrůstá exponenciálně nikoli přímo úměrně...Mimochodem 70km/h do pevné překážky i s helmou (dnešní) je prakticky smrt nebo vozejk....Spadl jsem (nejednou) z koně při asi tak 15-20km/h a z motorky (nejednou) v cca 40-50km/h a nedalo se to srovnat ani délkou letu :D a ani následky...to srovnání v článku výše bych viděl dost skepticky..
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re:

Unread post by slavicekvac »

Kateřina_z_Landštejna wrote:K cestování ve støedovìku patøily také pouti na svatá místa (Øím, Jeruzalém, Santiago de Compostela, místní chrámy s ostatky svatých a další památná místa).

Slovo pou v té dobì obsahovalo pramálo zábavného a rozhodnì se nedalo spojovat s tìlesnými požitky, jako je tomu v souèasnosti.

Støedovìká pou znamenala putování za bohem, vnitøní duchovní oèistu, smíøení, pøípadnì odèinìní nìjakého pøíkoøí, jež bylo spácháno v rozporu s køesanskou morálkou. Proto poutníci cestovali èasto stovky èi dokonce tisíce kilometrù, vydávali se na cestu, z níž se také nemuseli vrátit (a mnozí se nevrátili).
Za úèelem zaopatøení rodiny sepisovali závì, smluvnì zavazovali nìkterého mužského pøíbuzného péèí o majetek i rodinu, najímali správce, vypoøádávali rodinné i obchodní vztahy - tedy poèítali s tím, že jejich cesta mùže skonèit smrtí.

Na pou se vydávali pìšky i koòmo, moøe pøekonávali na nejrùznìjších lodích i kocábkách, èelili nepøízni poèadí, pøekonávali hory i pouštì, museli se obávat lupièù, pirátù, øádových rytíøù, lichváøù, obchodníkù s otroky... A přesto se na pou vydávali. Mnozí o svém putování sepsali knihy, o mnoha uskuteènìných i smyšlených poutích se zmiòují kroniky i životopisy svatých.

A tak mne napadlo, že bychom se možná tomuto tématu mohli chvilku vìnovat. Je tu mezi námi i pár lidí, kteøí k nìmu mají co øíci po stránce duchovní - a to je velmi dùležitá souèást poutí!
Nějak na tom mám chybně diakritiku.
Ale věcně určitě zajímavé. Středověk i dnešek pro pouť má stejné kořeny: zde jsme jen poutníci, a naše vlast je až po smrti. Předobrazem je cesta Izraele do zaslíbeneé země z otroctví Egypta. To platí pro jednotlivce, cesta do nebe z otroctví hříchu. Pouť zde na místa kultu, je obrazem pouti životní. Je také podporou životní pouti, protože se poutí fyzickou trénujeme na pouť duchovní - života. Tahle filozofie pouti je stabilní, protože je opřena o evangelium. Středověk ji definoval dobře, lépe než my. Mnozí k tomu přidávají vertikální rozměr - pouť na kopce, až hory. Nedávno jsem na toto téma absolvoval týdenní duchovní cvičení.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Cestování ve støedovìku

Unread post by Ježek »

V Brně byly přijímány půhony do moravských zemských desek v pátek, v Olomouci v sobotu. Důvod je ten, že obou zasedání se měl nejvyšší písař. Tato vzdálenost tak musela být k překonání za odpoledne, nebo noc.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Cestování ve støedovìku

Unread post by Ježek »

http://www.vydavatelstvorak.sk/product/ ... ovstve-63/" onclick="window.open(this.href);return false; tohle vypadá dobře, podle mne se hodí i pro české země.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Cestování ve støedovìku

Unread post by Zany »

mají to v Národní i ve Slovanské knihovně