Cestování ve středověku

Společenské uspořádání (obecné trendy), každodennost, kultura a umění, vojenství ...
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Cestování ve středověku

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Cestování ve středověku
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Unread post by Viola »

Przemysl de Nyestieyky wrote:Dva a pùl uzle za sekundu :lol:
Myslím, že to už nìkde tady na foru taky padlo. V nìkterých pracech jsem na to už taky nìkolikrát narazil, ale ta má hlava dìravá, ta by ještì døív - než tam dorazí - zapomnìla kam vùbec jede... :D
Záleží také v jaké souvislosti - spìšný posel, dálková cesta, formanský vùz, vojenský pøesun koòmo....
Podle Vaòkové Jindøich stihl dojet z Prahy do Hradce svižným tempem za noc... Ale jestli je to pravda... 8)
User avatar
Maršálek
Kníže
Posts: 380
Joined: 22 Jan 2007 10:38
Location: HK

Unread post by Maršálek »

Svižným tempem by to stihnout mohl - bylo to po pohodlné zemské stezce (ostatnì copak nám nedává láska køídla?) :wink: To cestování je vošajslich,protže aspektù, které ovlivòovaly rychlost bylo moc: terén, stav cest, bezpeènost v dané oblasti, cestovní prostøedek, samotný cíl cesty a její úèel, vzdálenost nutná k pøekonání...(všechny tyto faktory se navíc v prùbìhu èasu mohou zásadnì mìnit). Takže prùmìrnou rychlost neurèíme ani s hodnì velkou rezervou :cry:

Já jsem se problematikou cestování nìjakou dobu zabýval v souvislosti se svou prací o odívání - rozlišoval jsem svrchní odìv v závislosti na zpùsobu cestování a roèní doby a tak jsem i nìco z toho vyzkoušel. Je to opravdu tak rùznorodé, že to nesnese prakticky pomìr (stejnou vzdálenost jsem ujel za jiný èas po širokých cestách, nebo lesem èi lesní pìšinou, jiné to je v létì, jiné za deštì nebo ve snìhu, musel jsem brát v potaz krmení, odpoèinek, atd. a to jsem to nekonfrontoval s rùznými druhy vozù, vynechal jsem vodní toky a tedy i možnost plavby. Navíc jsem sám velmi mizerný jezdec, takže jsem bìžnì zdržoval ostatní :lol: :lol: :lol: ).
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Unread post by Katerina »

A což teprv šílený leè proslulý jezdec Jan L. :lol:

Ale vážnì - když pominu ty chudáky co se kodrcali vozem a budem mluvit o koních - tìch faktorù co musely tempo a tím potažmo ujetou vzdálenost ovlivòovat bylo (a je) spousta.
V první øadì jak dobrého mìl jezdec konì , jestli mohl po vìtší èást své cesty cválat, dlouhé klusání bolí,( fakt !) , poèasí a roèní období - ono to krásnì vypadá - konì øítící se bílou plání , ale ono jim to na snìhu klouže . Kopcovitá krajina, už zmínìné vodní toky, apod. tempo taky musely nutnì zpomalit.

No a jestli cestovaly i dámy - Vy budete urèitì vìdìt od kdy se používalo dámské sedlo, dost by mì to zajímalo, obdivuju každou , která v nìm dokáže jezdit èi dokonce skákat.

A , ale to už je moje domnìnka, pokud to nebylo nezbytnì nutné (viz výše zmínìní poslové ) pak asi zastávky na odpoèinek urèovali opravdu konì, kdo by si nechal schvátit svého oøe ...

K.
User avatar
Maršálek
Kníže
Posts: 380
Joined: 22 Jan 2007 10:38
Location: HK

Unread post by Maršálek »

trochu jsem èekal, kdo mi nahodí s dámským sedlem :lol:
.... Nosítek a povozù využívaly nejèastìji ženy a dívky nebo starší a nemocní cestující, pro které by byla dlouhá jízda v sedle pøíliš nepohodlná a namáhavá. Pøesto jezdily ženy v sedle bìžnì a to jak obkroèmo, tak i bokem, jak to dokládají dobová vyobrazení. (Vyobrazení povozu, Luttrel psalter, Anglie, cca 1320-1340, Londýn, British Museum, nefoliováno. Vyobrazení dámy sedící zøetelnì obkroèmo London, British Library, Romance of the Saint, poè. 14. st., nefoliováno.
Iniciála „D“ s vyobrazením svaté rodiny – Panna Maria sedí na oslu zøetelnì bokem, Psautier de Lembert de Beque, konec 13. st., Francie, nefoliováno)
. Lze se domnívat, že až do nástupu tzv. burgundské módy (cca od konce 14. století) jezdily dámy bìžnì obkroèmo a to nejenom na dlouhé cesty, ale i ve slavnostních prùvodech. Burgundská móda pomìrnì zásadnì zasahuje do støihu dámských šatù a mimo jiné také prodlužuje do té doby "decentní" vleèku. To si vynutilo jiný posez v sedle (do té doby se spolehlivì užívala i široká rytíøská sedla "podobná" køeslùm), které vedlo až k usednutí bokem. První zmínky k dámskému sedlu jsem našel v Anglii konce 14. století v souvislosti se svatbou Anny Èeské (sestry Václava IV.) a anglického krále Richarda II. Anglièané zmiòují, že právì Anna s sebou pøinesla øadu módních novinek, mezi nimiž bylo i dámské sedlo (dodnes existuje prestižní britský dámský klub ježdìní v dámském sedle, jehož patronkou je britská královna - tento klub se odvolává tradicí právì na Annu :wink: ). Do té doby se posez bokem objevuje pøedevším na dobových vyobrazeních znázoròujících biblickou scénu: Útìk svaté rodiny z Egypta, kde jede Panna Marie na oslíku. Tam je ovšem její boèní posez dán tím, že oslík má nákladní sedlo (to je hranaté a vypadá jako schody – aby se na nìj daly uvazovat balíky a zavazadla – na tom by se obkroèmo sedìlo opravdu blbì :lol: ).

P.S. pøiznávám, že dokud mi kamarád neukázal to nákladní sedlo na mezka, tak jsem bádal nad tím, proè zrovna Panna Maria sedí bokem a napadalymì fantastické závìry (cudnost...), realita vìtšinou pøekvapí svou prototou (a já jsem si pøipadal jako dokonalý trouba...) :lol: :lol: :lol:
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Unread post by Katerina »

Díky za informace o tom dámském sedle.

I u nás v Èechách je klub , kde se èlovìk (tedy žena , pánové by asi vypadali v takovém sedle divnì) mùže pøihlásit na kurz jízdy v dámském sedle vèetnì skákání.

Zas takový dobrý jezdec nejsem, abych se o to pokoušela ...

Vrtalo mì hlavou , jak se vlastnì Eliška Rejèka na koních prohánìla.

Když už jsme u tìch koní, bývalo pravidlem , že pání jezdili pouze na høebcích ?
V Dalimilovi je historka o tom jak Jan L. zase nìkam pospíchal a cesta byla zatarasená vozíkem nìjakého sedláka, co se tam zasekl. Jan nelenil, se svým konìm je odtamtud nechal vytáhnout. Nebyl by to ale on, kdyby pak toho svého drahoceného koníka sedlákovi nedaroval, protože kùò co tahal vozík se nehodí, aby nosil krále. Dalimil pak øíká, že sedlák dostal pìknou brùnu- což bych si já tedy pøeložila jako pìknou hnìdou kobylku .

Ale jinak všude èteme o váleèných oøích , høebcích , i podle dobových obrázkù bych si to tak myslela. Jenže na rychlé pøemísování je zase lepší rychlý menší kùò - tøeba i klisna. Tak jestli to nebylo pod rytíøskou úroveò jezdit na kobylkách ???

K.
User avatar
Maršálek
Kníže
Posts: 380
Joined: 22 Jan 2007 10:38
Location: HK

Unread post by Maršálek »

Je to pøedevším o movitosti, budeme-li mluvit o urozeném pánovi, pak mìl samozøejmì více koní pro rùzné úèely. Tìžký váleèný kùò (dextrion) se strojil a sedlal až pøed bitvou, aby byl èerstvý a do té doby se využíval rychlejší cestovní - výškový rozdíl mezi nimi byl znatelný, stejnì jako celková stavba (ostatnì váleèný kùò korouhevního pána nesl nejenom jezdce v plné zbroji – cca 110kg, ale sám byl také krytý velmi solidní zbrojí – cca 10-50kg). Protože váleèní konì byly cvièeni nejenom k tomu, aby zvládaly najíždìt (prorazit a projet skrz) do sevøených øad jezdectva a pìchoty a ustály drtivý náraz jezdcù na kopí, ale i k tomu, aby sami aktivnì bojovaly zuby a kopyty (když masa pìších jezdce zastavila a tísnila, zvedal se na povel jezdce kùò na zadní, „tanèil“ a bil plnou vahou – cca 700kg kopyty do pìšákù kolem sebe, aby vytvoøil prostor a rozdupal vše v dosahu). Traduje se, že váleèný kùò dokázal zuby zvednout pìšáka ze zemì a mrštit s ním o zem, až mu zlomil vaz (tak pøišel o svého podkoního vévoda d´Alencon – na stejném koni pak dle povìsti zkoušel Johanku z Arcu a ona ho snadno zvládla, tøikrát na nìm objela nádvoøí Chinonu a na pokyn srazila kopím nastavený štít – Francouzi to pokládají za jeden ze zázrakù, kterými Johanka pøesvìdèila francouzské rytíøe o svém poslání). Stejnì tak se traduje, že váleèní konì kolem sebe pøi souboji svých pánù kroužily a pøi tìsném kontaktu se vzájemnì kousaly (což se dokládá jako dùkaz jejich zuøivosti). Byly to prostì arogantní a velmi agresivní konì, kteøí znaly své postavení v hierarchii „stájí“ a obvykle prý nesnesly jiného jezdce, než byl jejich pán (jaká by ostatnì byla jejich bitevní hodnota, kdyby byly milí a pøátelští). Proto se domnívám, že to byly prakticky jenom høebci. Jenom pro pøíklad, uvádí se, že ve 14. století stál bìžný kùò cca 250 grošù a váleèný kùò 2 500 grošù (tuto zmínku lze brát jenom jako orientaèní).

Ale vrátím-li se zpìt, nemyslím že by bylo pod "rytíøskou èest" jezdit na kobylkách, jenom se domnívám, že k boji se nehodily - ovšem boj nebyl zdaleka jedinou èinností urozených mužù :lol:
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Unread post by Ježek »

Maršálek wrote: zvedal se na povel jezdce kùò na zadní, „tanèil“ a bil plnou vahou – cca 700kg kopyty do pìšákù kolem sebe, aby vytvoøil prostor a rozdupal vše v dosahu).
Tohle je dokázané? Zvl᚝ ten kùò zadních...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Maršálek
Kníže
Posts: 380
Joined: 22 Jan 2007 10:38
Location: HK

Unread post by Maršálek »

Ježek wrote:
Maršálek wrote: zvedal se na povel jezdce kùò na zadní, „tanèil“ a bil plnou vahou – cca 700kg kopyty do pìšákù kolem sebe, aby vytvoøil prostor a rozdupal vše v dosahu).
Tohle je dokázané? Zvl᚝ ten kùò zadních...
Spolehlivì :wink: Váleèný kùò býval i výraznì tìžší, pokud myslíš tohle a to že se bìhem boje na pokyn stavìl na zadní a bil kolem sebe kopyty byla bìžná praxe - je to jediný zpùsob, jak se jako jezdec vysekáš z uzavøeného prostoru, když tì tísní pìšáci, jinak tì strhnou z konì, nebo stáhnou sudlicemi dolù a rozsekají. Ostatnì to s úspìchem využívalo jezdectvo po celou dobu své úèinnosti. Ještì naše vojenská pøíruèka pro jezdectvo z 50-tých let na obrázcích názornì ukazuje jak sekat šavlí pøi dopadu konì ze zadních na všechny ètyøi, aby byl sek co nejúèinìjší :wink:
User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

Unread post by acoma »

Katerina wrote:A což teprv šílený leè proslulý jezdec Jan L. :lol:

K.
Janovi udajne trvala Praha - Pariz 14 dni.:)
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Unread post by Viola »

acoma wrote:
Katerina wrote:A což teprv šílený leè proslulý jezdec Jan L. :lol:

K.
Janovi udajne trvala Praha - Pariz 14 dni.:)
Takže pøi 1000 km vzdálenosti rychlost cca 70 km/h... Patrnì jenom ve dne, ne? :(
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Unread post by Ježek »

Viola wrote: Takže pøi 1000 km vzdálenosti rychlost cca 70 km/h... Patrnì jenom ve dne, ne? :(
To je ta úsmìvná historka, kdy chtìl být Král cizinec na Vánoce v Paøíži?
Ale zdá se mi to nereálné, 70km za den, navíc, jestli jel s doprovodem. Je to vùbec možné?
Last edited by Ježek on 18 Feb 2007 21:46, edited 1 time in total.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

Unread post by acoma »

Ježek wrote:
Maršálek wrote: zvedal se na povel jezdce kùò na zadní, „tanèil“ a bil plnou vahou – cca 700kg kopyty do pìšákù kolem sebe, aby vytvoøil prostor a rozdupal vše v dosahu).
Tohle je dokázané? Zvl᚝ ten kùò zadních...
údajnì se ve støedovìku provozovala koòská "vysoká škola nad zemí" - vzpínání, výskoky, kopání a to pøedevším s koòmi fríského plemene (klidní, dobøe ovladatelní a nelekaví). :wink:
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

Unread post by acoma »

Ježek wrote:
Viola wrote:
acoma wrote: Janovi udajne trvala Praha - Pariz 14 dni.:)
Takže pøi 1000 km vzdálenosti rychlost cca 70 km/h... Patrnì jenom ve dne, ne? :(
To je ta úsmìvná historka, kdy chtìl být Král cizinec na Vánoce v Paøíži?
Ale zdá se mi to nereálné, 70km za den, navíc, jestli jel s doprovodem. Je to vùbec možné?
Doprovod byl údajnì vybírán podle toho, jací byli Janovi prùvodci jezdci. Pomalejším zkrátka ujel.:)
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

Turnaje

Unread post by acoma »

Ještì k turnajùm - na turnajích byli konì údajnì se zátìží cca 100 kg jezdce (až 15 kg pøilba, nìjaká hmotnost rytíøe, nìjaká hmotnost brnìní) a 15-20 kg døevcem (z topolu èi jasanu) na krátké trati schopni vyvinout rychlost 25-35 km v hodinì. Vznikaly tak pìknì tìžké úrazy, dají se srovnat s dnešním úrazem motocyklisty, který v rychlosti 50-70 km narazí hlavou do pevné pøekážky. Výsledná kinetická energie asi stokilového jezdce se zhruba dvacetikilovym drevcem je pri narazu cca 918 newtonu.

Image

ilustrace z rukopisu Manesse
Last edited by acoma on 11 Mar 2007 19:53, edited 2 times in total.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Turnaje

Unread post by Viola »

acoma wrote:Ještì k turnajùm - na turnajích byli konì údajnì se zátìží cca 100 kg jezdce (až 15 kg pøilba, nìjaká hmotnost rytíøe, nìjaká hmotnost brnìní) a 15-20 kg døevcem (z topolu èi jasanu) na krátké trati schopni vyvinout rychlost 25-35 km v hodinì. Vznikaly tak pìknì tìžké úrazy, dají se srovnat s dnešním úrazem motocyklisty, který v rychlosti 50-70 km narazí hlavou do pevné pøekážky. Výsledná kinetická energie asi stokilového jezdce se zhruba dvacetikilovym drevcem je pri narazu cca 918 newtonu.
Páni, kdepak jsi to vyèetla?? :P
User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

Unread post by acoma »

V jedné takové tajné knize,autor je specialista na oblièejovou chirurgii. :wink:
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
User avatar
Maršálek
Kníže
Posts: 380
Joined: 22 Jan 2007 10:38
Location: HK

Unread post by Maršálek »

:lol: :lol: :lol: døevec cca 2-3 kg, což je ovšem pøi jeho délce 3-4 m solidní váha, držíš-li døevec prakticky v jedné ètvrtinì jeho délky :wink:
Tìžký kbelcový helm, užívaný na první srážku na kopí - bìžný pro turnajký tjost má cca 4-5kg (helmice ve tvaru kbelíku zakrývající celou hlavu a dosedající na ramena jezdce), menší hrncová helmice, která kryje jenom hlavu má cca 2,5-3kg. Šlap s hledím a kroužkovým závìsem kryjícím ramena a krk (špièatá helmice, bìžnì zdobená chocholem) má cca 3kg. Tìžká celokroužková zbroj odpovídající dobì Záviše z Falkenštejna (vèetnì helmice, štítu, meèe) má cca 25 kg a tìžká zbroj odpovídající dobì Jindøicha z Lipé ve stejném rozsahu (novinkou jsou ranné plátové doplòky) je výraznì lehèí - cca 20 kg.

Nedávno jsem se takhle na dotaz známého vážil v plné zbroji a postupnì jsem pak na váhu házel další èásti zbroje - má paní ze mì mìla dìsnou bžundu, protože mi to všechno padalo z váhy a tak mi nakonec nezbylo, než se postupnì obléknout a vážit to na sobì (nejlepší byl døevec - bydlím v paneláku) :lol: :lol: :lol:
P.S. protože už to bylo v pozdní noèní dobì, pøišel na mì soused a když mì vidìl, zaèal blbnout se mnou :lol:
User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

Unread post by acoma »

Maršálek wrote::lol: :lol: :lol: døevec cca 2-3 kg, což je ovšem pøi jeho délce 3-4 m solidní váha, držíš-li døevec prakticky v jedné ètvrtinì jeho délky :wink:
Tìžký kbelcový helm, užívaný na první srážku na kopí - bìžný pro turnajký tjost má cca 4-5kg (helmice ve tvaru kbelíku zakrývající celou hlavu a dosedající na ramena jezdce), menší hrncová helmice, která kryje jenom hlavu má cca 2,5-3kg. Šlap s hledím a kroužkovým závìsem kryjícím ramena a krk (špièatá helmice, bìžnì zdobená chocholem) má cca 3kg. Tìžká celokroužková zbroj odpovídající dobì Záviše z Falkenštejna (vèetnì helmice, štítu, meèe) má cca 25 kg a tìžká zbroj odpovídající dobì Jindøicha z Lipé ve stejném rozsahu (novinkou jsou ranné plátové doplòky) je výraznì lehèí - cca 20 kg.

Nedávno jsem se takhle na dotaz známého vážil v plné zbroji a postupnì jsem pak na váhu házel další èásti zbroje - má paní ze mì mìla dìsnou bžundu, protože mi to všechno padalo z váhy a tak mi nakonec nezbylo, než se postupnì obléknout a vážit to na sobì (nejlepší byl døevec - bydlím v paneláku) :lol: :lol: :lol:
P.S. protože už to bylo v pozdní noèní dobì, pøišel na mì soused a když mì vidìl, zaèal blbnout se mnou :lol:
tak co to tam v ty knizce pisou.:( Takhle blbnout verejnost. :evil: :shock: A to se tam jeste odvolavaj na konzultace s odborniky na rytirskou vyzbroj. :!:
PS. a to vazeni muselo stat za pohled... :lol:
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

Husitský pøesun

Unread post by Jiří Motyčka »

Ježek wrote:...Ale zdá se mi to nereálné, 70km za den, navíc, jestli jel s doprovodem. Je to vùbec možné?
Možná jo. Uvedu jiný pøíklad, který se týká vítìzství husitù u Domažlic...
Poslední etapu pøesunu husitské asi dvacetitisícové (SLÈ uvádí 40.000) spojené armády v plné polní od chotìšovského kláštera k Domažlicím (cca 30 km) pøekonali husité bìhem jednoho pùldne a nìco a brzy odpoledne je zdìšení velitelé køižáckých oddílù a papežský legát, kardinál Giuliano Cesarini spatøili. Absolutnì nechápali rychlost, s níž se husité objevili u Domažlic. Kde se tady z nièeho nic vzali ti kacíøští zplozenci pekel? Nikoli "zplozenci pekel", ale úžasní profesionální váleèníci. Pak se nedivmì, že staèilo zapìt z onìch 20.000 hrdel husitský chorál a nepøítel zpanikaøil "posvátnou" hrùzou...