Václav IV. - oběť výchovy svého otce, císaře Karla IV.

Dějiny od roku 1378 do roku 1526 (definitivní nástup Habsburků). Poslední Lucemburkové (Václav IV. a Zikmund), husitství, Habsburkové, Jiří z Poděbrad a Jagellonci. Světové dějiny v 15. a 16. století.

Moderátor: Katerina

thovtt
Kníže
Příspěvky: 348
Registrován: 06 říj 2009 08:41
Been thanked: 1 time

Re: Václav IV. - obì výchovy svého otce, císaøe Karla IV.

Nový příspěvek od thovtt »

Rozhodně se na něm podepsala výchova,v duchu absolutního vládce po vzoro starých římských cezarů.
cihlomorka
Panoš
Příspěvky: 31
Registrován: 03 bře 2010 22:39

Re:

Nový příspěvek od cihlomorka »

Přečetla jsem se zájmem celou diskuzi, ale protože již na delší dobu umlkla, měla bych k ní jen několik poznámek:
slavicekvac píše: Když uvážíme jak dopustil smrt Žofie - zabili jí jeho psi, a jak utloukl osobně Jana z Pomuku, tak se názor na jeho konec jevi celkem jednoznačně. Řeklo bych, že je proč se za něj modlit...
Fakticitu celé historky ponechávám stranou, ale Václavova manželka, která byla údajně zadávena loveckým psem nebyla Žofie, která krále o šest let přežila a po jeho smrti se na úsvitu revoluce stala správkyní královstí, ale první žena Johana Bavorská, která byla Žofiinou tetou.
Jiří Motyčka píše:
KOMOÑ píše:...A za tohle všechno se mu sedláci při podvodu století odvděčily v Břevnově když jeho tělo vytahli ven a skákali po něm a polejvali pivem...Tak Tak Boží bojovníci se dopouštějí nejotřesnějšího křesanského zločinu.
Ano, máš v podstatě pravdu, až jeden "drobný detail", ono to totiž nebylo v Břevnově, ale na úplně opačném konci dnešní Prahy, na Zbraslavi, kde byl Václav IV. pochován...
po interní debatě s Petrem Čornejem .. celá historka s husitskou soldateskou znectívající královu mrtvolu je pravděpodobně čirým výmyslem a plodem protihusitské propagandy, jejímž cílem bylo démonizovat kacířskou neúctu k panovníkovi. ostatně trochu připomíná báchorky Aenea Silvia Piccolominiho, který například tvrdil, jak strašlivý husitský vojevůdce Žižka před smrtí přikázal ze své kůže vyrobit buben, aby mohl vojsku být stále v čele a nablízku. :wink: Přestože zplundrování zbraslavského kláštera je nepochybné, Václavovy ostatky o žádném podobném zacházení v nejmenším nesvědčí.
Jiří Motyčka píše:
KOMOÑ se mì v SZ ptal a píše:Setkal sem se s jedním pražským kriminalistou na penzi,který dělal na vraždách celý svůj život a zajmá se taky trochu o historii.
Tvrdil mi,že Václav IV.,byl v průběhu svého života otráven.Já sem o tom nidy nic neslyšel a docela by mě zajmalo co si o tom myslíš a jestli si na to někde nenarazil...?
Narazil, ale neříkám tomu celkem nic.
Přesněji řečeno mohl být tráven, tj. dlouhodobě podáván jed, protože bezprostřední příčinou smrti nebyla otrava. I když je zajímavé, že krátce před smrtí, když mu mělo být uděleno poslední pomazání, tak po podání hostie ji celou ihned vyzvrátil. To by mohlo třeba svědčit o zdevastovaném trávicím traktu. Ale nejsem doktor...
Na Václava byl prokazatelně spáchán jeden pokus o otravu, v r. 1393. Jed, který král požil na hostině v číši vína, nakonec vypotil v horečkách, jeho host vévoda Fridrich bavorský, který mu onoho večera byl společníkem a pokračoval s poselstvím dále na Vídeň k Habsburkům, však na vše doplatil životem a zemřel v křečích v Budějicích. V otázce jakékoli dlouhodobé otravy bych však byla vysoce skeptická. Nedávno jsem měla v ruce regimena sanitatis sepsaná králi na míru Albíkem z Uničova a z nich je zaprvé patrné, jak důkladnou pozornost králi jeho lékař dlouhodobě věnoval (pochybuji, že by si na svou dobu vysoce erudovaný Albík, jehož spisy se šířily v zahraničí, travičských pokusů nevšiml), zadruhé v jak špatném stavu Václav dlouhodobě byl vinou své lhostejnosti k těmto doporučením. Z textu králi adresovanému, který mimo jiné svědčí o familiérní blízkosti jeho lékaře, stále zaznívají tytéž rady - redukovat pití vína, omezit bujné tělesné radovánky, šetřit nemocný žaludek, který si v mládí poškodil turnaji a hlavu, zničenou po častém kadeření vlasů... Albík také kritizuje Václavovy hněvivé záchvaty, které přitěžují "černé žluči", až překvapivě často (vzhledem ke králově lovecké pověsti) zaznívají výtky na nedostatek pohybu a s ním spojené následky - hemeroidy, revmatismus způsobený hojným pitím a ležením ve vlhkých nevytopených místnostech. Většina králových zdravotních problémů skutečně pramenila z neřádného života a prohlubujícího se alkoholismu.

Jedna douška na závěr - vyskloňovali jste zde právem Václavovy státoprávní neúspěchy, jeho laxní postoj k vladařským úkolům, nedostatek citu pro volbu rádců, nedostatek diplomacie k církevním hodnostářům, kteří tvořili opěrnou osu vlády Karlovy...
Ale co bývá často vytěsňováno z povědomí, snad vinou následujícího vývoje, který řadu z toho opět rychle pohltil, vzal si zpět, jsou mimořádné kulturní a intelektuální zájmy tohoto panovníka a bohatství, které vykvetlo pod jeho ochrannou rukou. Co Václavovy iluminované rukopisy (z původních ca 100 dnes dochováno osm), přestavby hradů, řada sochařských klenotů pozdní gotiky, z jejichž pokroucených tvarů a pitoreskních postaviček jakoby prýštila ironie i tíživé pocity tohoto fin de siecle? živost pohybu jeho divých mužů, výrazová expresivita soch, jako je Věžník, na kterou do té doby nalezneme jen nesmělé náběhy, ale co také dnes již prokazatelně existující Václavův rytířský řád točenice, jehož symboly nesoucí v sobě mystické poselství obrody (očistná lázeň, ledňáček) byly po řadu století mechanicky a mylně vykládány jako doklady Václavovy vilnosti a sexuálních styků s lazebnicemi.. jak je možné, že na historiky zlořečeného panovníka dnes kunsthistorikové vzpomínají jako na dokonalého mecenáše? Pochopitelně se nedomnívám, že by tento jediný aspekt měnil Václavův celkový profil jako vládce, jen vám jej kladu k zamyšlení, jako součást jeho profilu lidského, a k představě, jak by tyto sklony mohly vyniknout u muže na jiném, než předním místě.. :think: Na to, které mu historie připravila, totiž dle mého názoru nepatřil.
Signate, signate, mere me tangis et angis - Roma, tibi subito motibus ibit amor
roma tibi subitom otibus ibit amoR – signa te, signat em erem etangis etangiS
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2717
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 7 times

Re: Re:

Nový příspěvek od Viola »

cihlomorka píše:Přestože zplundrování zbraslavského kláštera je nepochybné, Václavovy ostatky o žádném podobném zacházení v nejmenším nesvědčí.
Vítej na našem fóru! A nedá mi to, abych se nezeptala, měla jsem pocit, že Václavovy ostatky se nenašly, resp. že z té změti nalezené na Zbraslavi není jasné, co komu patří, nebo se mýlím?
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Re:

Nový příspěvek od slavicekvac »

Díky za opravu ohledně Žofie. Myslím, že u Václava je nutné velmi rolišovat období jeho života.
Návaznost na Karla asi dobrá, pak střet se šlechtou, zhoršující se chlast, třeba frustrace z odstavení od moci, a silně se zhoršující sociální, hospodářská situace. Nadutost a hamižnost církve - leckoho v ní. Poměry na univerzitě, náboženské, národnostní, papežské klatby. Vše se výrazně zhoršovalo. Dá se řící - dobře už bylo. A výbuchu nebyl při své mazánkovské výchově zabránit. Nebyl člověkem do krize, jako třeba byl Poděbrad.
eagara
Měšťan
Příspěvky: 24
Registrován: 09 zář 2009 20:33

Re: Re:

Nový příspěvek od eagara »

slavicekvac píše:Díky za opravu ohledně Žofie. Myslím, že u Václava je nutné velmi rolišovat období jeho života.
Návaznost na Karla asi dobrá, pak střet se šlechtou, zhoršující se chlast, třeba frustrace z odstavení od moci, a silně se zhoršující sociální, hospodářská situace. Nadutost a hamižnost církve - leckoho v ní. Poměry na univerzitě, náboženské, národnostní, papežské klatby. Vše se výrazně zhoršovalo. Dá se řící - dobře už bylo. A výbuchu nebyl při své mazánkovské výchově zabránit. Nebyl člověkem do krize, jako třeba byl Poděbrad.
Máš pravdu i když si myslím že kdyby to Karel IV. nepřehnal s povinostmi Václava IV. tak by možná by byl dobrý král, a zvládnul by situaci. A možná by se České království ubíralo jinam a třeba by nebyli ani husitské války
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Re:

Nový příspěvek od slavicekvac »

eagara píše:
slavicekvac píše:Díky za opravu ohledně Žofie. Myslím, že u Václava je nutné velmi rolišovat období jeho života.
Návaznost na Karla asi dobrá, pak střet se šlechtou, zhoršující se chlast, třeba frustrace z odstavení od moci, a silně se zhoršující sociální, hospodářská situace. Nadutost a hamižnost církve - leckoho v ní. Poměry na univerzitě, náboženské, národnostní, papežské klatby. Vše se výrazně zhoršovalo. Dá se řící - dobře už bylo. A výbuchu nebyl při své mazánkovské výchově zabránit. Nebyl člověkem do krize, jako třeba byl Poděbrad.
Máš pravdu i když si myslím že kdyby to Karel IV. nepřehnal s povinostmi Václava IV. tak by možná by byl dobrý král, a zvládnul by situaci. A možná by se České království ubíralo jinam a třeba by nebyli ani husitské války
Hospodářská situace - obdobná naší, to jest nenžranost mocných, to byl podle mě hlavní důvod. Prostě jako teď, krádež, loupež ve velkém. Viz Madoff a spol. naše banky - IPB etc., Krejčíř a jiní loupežníci. Jako si s tím neumíme poradit my, tak ani Václav IV. Já osobně se vůbec nedivím stávce dopravy, kvůli benefitům. Pohled na benefity poslanců a senátorů a jejich drzost, to jen nabádá, aby si lidi o peníze řekli taky. Moje řešení by bylo jinak: ani zaměstnanci, ale v první řadě ne poslanci jakékoliv daňové zvýhodnění. Takových ekonomických střetů llze pro začátek doby husitské najkít spoustu. Například mnohoobročnictví právem kritzované Husem.
cihlomorka
Panoš
Příspěvky: 31
Registrován: 03 bře 2010 22:39

Re: Re:

Nový příspěvek od cihlomorka »

Viola píše: nedá mi to, abych se nezeptala, měla jsem pocit, že Václavovy ostatky se nenašly, resp. že z té změti nalezené na Zbraslavi není jasné, co komu patří, nebo se mýlím?
Ať už to bylo během pobytu na Zbraslavi jakkoliv, Václavovo tělo bylo každopádně v létě 1424 slavnostně pochováno ve sv. Vítu, kde dále setrvalo. Trošku háček byl v tom, že při prvorepublikovém prozkoumání pozůstatků J. Matiegkou došlo k nemalým škatulatům a zmatkům - při ukládání pozůstatků do rakví byl Václav „rozdělen“ a při Vlčkově antropologickém průzkumu (1983) tak Václavova tumba obsahovala jen jeho lebku, ale s ženskou kostrou Elišky Pomořanské (!). to, vzhledem k jejich vzájemným vztahům považuji za dost nepodařený vtip... :clap: teprve po pár letech byla Václavova kostra nalezena v sarkofágu Jana Zhořeleckého, kde byla pomíchána s řadou dalších (asi 4 malé děti, nějací nelucemburší dospělí..) Z toho se podařilo mimo lebky dál „vytřídit“ klíční kosti, lopatky, kusy hrudního koše, pár úlomků pánve a kompletní horní i dolní končetiny. Identifikace této kostry coby Václava byla podepřena řadou metod – z výbrusu zubů vyplývá stáří 57,3 roku (Václav zemřel v 58 letech), řada znaků na lebce a utváření čelisti odpovídala otci, a kostra vykazovala výrazné dědičné lucemburské znaky – jde o rozštěpy určitých obratlů a nedokonalé srůsty v kříži, na detaily se mě neptejte, nemám tu teď literaturu a nejsem antropolog :wink: vzhledem k tomu, že zároveň pozůstatky ostatních dospělých mužských Lucemburků „máme“, souhrn těchto faktů považuji za přesvědčivý.
detaily určitě najdeš v novějších Vlčkových pracích (po 95. roce)
Signate, signate, mere me tangis et angis - Roma, tibi subito motibus ibit amor
roma tibi subitom otibus ibit amoR – signa te, signat em erem etangis etangiS
cihlomorka
Panoš
Příspěvky: 31
Registrován: 03 bře 2010 22:39

Re: Václav IV. - oběť výchovy svého otce, císaře Karla IV.

Nový příspěvek od cihlomorka »

jinak postoj ke zbraslavské historce v historiografii se měnil v určité souvislosti s postupem antropologů. Plnou důvěryhodnost zprávě přikládá Josef Macek (1955), cituje ji ještě Spěváček (1986), silně kritický je k ní teprve Čornej ve svých Kronikách (1987), který v morbidní historce vidí pouhou pozdní směsici tendenčních protitáborských invektiv. pokud se zítra dostanu ke knihám, tak vám tu jeho pasáž s protiargumentací ocituji. k "stanovisku bořitele mýtů" se potom přiklonil i František Šmahel.
Signate, signate, mere me tangis et angis - Roma, tibi subito motibus ibit amor
roma tibi subitom otibus ibit amoR – signa te, signat em erem etangis etangiS
cihlomorka
Panoš
Příspěvky: 31
Registrován: 03 bře 2010 22:39

Re: Re:

Nový příspěvek od cihlomorka »

eagara píše: Máš pravdu i když si myslím že kdyby to Karel IV. nepřehnal s povinostmi Václava IV. tak by možná by byl dobrý král, a zvládnul by situaci. A možná by se České království ubíralo jinam a třeba by nebyli ani husitské války
přehnané povinnosti? Domnívám se, že problém je trochu komplexnější...

Je nepochybné, že Václav byl odmalička podroben ambicioznímu nátlaku, projevujícímu se v jeho předčasných titulech, rolích, které mu otec předepisoval, a na které absolutně neměl šanci být připraven. Ve dvou letech korunován českým králem. V sedmi píše otci roztřesenou latinou o jednání zemské rady, v jejímž čele zasedal. Byl od počátku dítětem v nepřiměřeném světě dospělých, hrajícím role, kterým nerozumělo a chápalo se tudíž jejich formálního obalu, bez vnitřní náplně, která byla jejich podstatou. Stal se bezradným statistou, fixujícím si mnohomluvné pózy, prezentujcíím se přebujelou dospělostí. To byla dozajista otcova vina..
ale je třeba přihlédnout i k roli, kterou v životě svého otce hrál. Václav totiž nebyl jen následníkem. Byl jediným synem narozeným panovníkovi v jeho 45 letech, po smrti dvou dětí, dvou manželek. Při svatbě s Annou Svídnickou byl Karel IV. sedmatřicetiletý vdovec, jehož jediným dítětem byla dcera Kateřina, ostatní děti, včetně prvního syna Václava, pomřely (!). To byl pro muže na vrcholu politického rozletu katastrofální neúspěch, a asi netřeba dodávat, že probouzel nemalé naděje u jeho rivalů (zejména Habsburků v čele se zetěm Rudolfem IV., o jehož výbojné politice podpořené řadou falz jistě víte své). Jak silná byla tíha nevyřešené dynastické otázky, je patrné z jeho listů oznamujícím Václavovo narození - Karel všem evropským dvorům: „nechť vás hřeje nejkrásnější naděje, že když klín naší Jasnosti chová základ početného potomstva, nemůže již trpět škodlivým nedostatkem králů.“ a v listě věrným Čechům: „Máme syna, jásejtě věrní milí! Zbavuje vás obavy, že byste viděli náš královský kmen odumřelý, a tím království uvedené v rozvrat. (...) Neboť právě tak zahnal tento novorozenec nerozhodnost, rozpaky, strach i marné naděje ze srdcí našich poddaných a přinesl jim dřívější pocit štěstí, jasnou důvěru a lásku.“ V době, kdy neplodnost mohla zhatit sebesmělejší dynastické plány a na vedlejším trůně právě vymírali Piastovci, nelze nemít pro Karlovu křečovitou fixaci na jediného syna pochopení, zvlášť když jeho matka rok poté opět umírá.
Tedy vysoké nároky, ano. Problém však vidím v tom, co následuje. Protože dospívající syn, který si tak umně osvojil vnější formu svých titulů, nedostal po řadu let šanci je naplnit vnitřním obsahem, ani ve věku, kdy k tomu již byl kompetentní! V 11 letech Václav pompézně vystupuje v konfliktu s bavorským vévodou Štěpánem – v momentě, kdy celé dějství je vybojováno, a to se stává šablonovitou situací. Podobně máme doklady jeho formální účasti na řadě listin, vždy však v přívěsku k podpisu otcově, vždy v jeho suitě. V 15 letech král český uděluje Joštovi lénem Moravské markrabství... opět s dohledem císaře, přestože ten formálně k takovému činu nebyl potřeba a mohl klidně poradit ze zákulisí. Jak ostatně podobné momenty mohly působit na Jošta, věkem nejstaršího z mladých Lucemburků? Ve stejném roce je Václav zvolen římským králem – a pár měsíců poté jede s císařem na slavnou cestu do Francie. A opět jedna ukázková situace – zatímco Karel IV. rokoval za zavřenými dveřmi s francouzským králem o řešení uhersko-polské otázky a jiných závažných momentech budoucího vývoje, šestnáctiletý římský král byl odvelen k obdivování knihovny Karla Moudrého a lovu ve Vincennes. Do otcovy smrti Václav v politice naprosto neměl volné ruce. Karel IV. vše řídil sám, on zůstával ve vleku jeho činů jako pouhý divák. A zde, v této koncentraci titulů, bez reálné náplně a absenci faktické příležitosti jednat, vidím skutečný problém a skutečnou chybu. Ve věku, kdy jeho otec měl za sebou zkušenosti ze západních dvorů a dva roky té nejlepší školy v italských signoriích, stojí Václav bezprizorní, snad s řadou představ, ale málem reálných poznatků, rádci, které mu odkázal otec, brzy pomřeli.
Já bych takovou výchovu nenazvala mazánkovskou, ale vnitřně vyprazdňující a frustrující, budující vratké sebevědomí na hraně mezi pompézními nároky a nulovým akčním radiem. Přičtěme prostou aritmetikou situaci mezinárodní, a máme téměř logický výsledek. :snooty:
Signate, signate, mere me tangis et angis - Roma, tibi subito motibus ibit amor
roma tibi subitom otibus ibit amoR – signa te, signat em erem etangis etangiS
cihlomorka
Panoš
Příspěvky: 31
Registrován: 03 bře 2010 22:39

Re: Re:

Nový příspěvek od cihlomorka »

slavicekvac píše:Myslím, že u Václava je nutné velmi rolišovat období jeho života.
Návaznost na Karla asi dobrá, pak střet se šlechtou, zhoršující se chlast, třeba frustrace z odstavení od moci, a silně se zhoršující sociální, hospodářská situace. Nadutost a hamižnost církve - leckoho v ní. Poměry na univerzitě, náboženské, národnostní, papežské klatby. Vše se výrazně zhoršovalo.
Ano, o poměrech v Čechách padlo, myslím, mnoho pravdivého. zajímavé je také, co ukazuje širší perspektiva. V závěru 14. století je totiž patrný regres a obecná krize hodnot obepínající evropský kontinent jako celek, a to se teď netýká jen papežského schizmatu, který musel nutně být otřesem pro každého jednotlivého křesťana žijícího v naději na spásu a najednou netušícího, kdo ji vlastně má zprostředkovat.
Francie byla v době Jana adorovaný spojenec, v době Karla sice partner, s nímž vztahy nebyly tak čiré, ale stale zůstávaly závažné (připomínám znovu cestu do Francie 1377, její reprezentační i diplomatickou váhu) – jenže r. 1392 zde popadne Karla VI. první ze šílených amoků a po zlaté éře Karla Moudrého přichází pro francouzské království snad nejtemnější období existence. nebo Anglie… jiný partner ve hře vázaný i dynastickou politikou – bývalý Václavův švagr Richard II., jehož svatbu s Annou před časem sám připravoval, je ovšem svržen z trůnu a r. 1400 na Pontercraftu zardoušen, či vyhladověn. Všeobecná tendence k poklesu panovnického majestátu, krystalizace stavovských struktur – měšťané z Gentu klidně válčí s nobilitou i králem, vévodovi z Berry měšťané vypálí sídlo, pobijí zvěřinec, jindy ho téměř ukamenují.. v rovině mentality dále výrazný úpadek víry v univerzalismus – náboženský, ale i světský, na němž ideologicky stávala Říše. Nebo nový Turecký element, který převzal roli poměrně statických Arabů a začal se v duchu ghazi projevovat zcela odlišně – aktivně, progresivně - agresivně. Myšlenka neustálých výpadů na neislámské území s cílem posunout náboženskou hranici se stala páteří osmanské politiky a na tři staletí proměnila východní hranici na těkavou čáru, která odčerpávala nezměrné finanční i válečné prostředky. minimálně od Nikopole byl tento problem už trvale zasut v myslích celého Západu, vždyť jak klíčový byl například jen pro Zikmnunda. v Říši pak rovněž závažný přenos jejího těžiště, z tradičního Porýní duchovních kurfiřtů (kteří kdysi byli tak užitečnými partnery lucemburské politiky) na východ, na území Habsburků a WIttelsbachů, kteří zohledňují rodovou politiku a derou se do popředí...
v téhle souvislosti je zajímavé, že Václav nebyl v říšské politice vždy tak laxní, jak je zažito. Ivan Hlaváčak před nedávnem sestavil itinerář jeho cest, z něhož vyplynulo, že se do roku 1387 v Říši poměrně aktivně projevoval a zajížděl do ní pravidelně, rozhodně patřil v tomto ohledu k příkladnějším. jenže v květnu 1388 král těžce onemocněl a ochrnul, tak, že ho museli převážet na vozíku – “noviter contractus dactus est ita, quod nequivit pedibus propriis sister neque mansi movere, sed ut lignum de loco ad locum cum vehiculo aut aliorum minibus baiularetur etc.etc.… “. Poté je patrná radikální změna – Václavovy cesty se zkracují, omezují, zcela přestává jezdit do Říše a uchyluje se na své lovecké hrádky. K tomu se druží nepopiratelné změny psychické, které si netroufám analyzovat.
Signate, signate, mere me tangis et angis - Roma, tibi subito motibus ibit amor
roma tibi subitom otibus ibit amoR – signa te, signat em erem etangis etangiS
cihlomorka
Panoš
Příspěvky: 31
Registrován: 03 bře 2010 22:39

Re: Václav IV. - oběť výchovy svého otce, císaře Karla IV.

Nový příspěvek od cihlomorka »

omlouvám se za ukecanost svých příspěvků, trpím asi typickou chorobou historiků, které při psaní věty holé přepadají další a další souvětí souvislostí.. :)
Signate, signate, mere me tangis et angis - Roma, tibi subito motibus ibit amor
roma tibi subitom otibus ibit amoR – signa te, signat em erem etangis etangiS
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1168
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Re: Václav IV. - oběť výchovy svého otce, císaře Karla IV.

Nový příspěvek od Zany »

Nemusíš se omlouvat, rozvité souvětí s informační hodnotou je x-krát lepší než suché holé věty. A tvá souvětí obsahu mají dost, je vidět, že víš, o čem píšeš
eagara
Měšťan
Příspěvky: 24
Registrován: 09 zář 2009 20:33

Re: Václav IV. - oběť výchovy svého otce, císaře Karla IV.

Nový příspěvek od eagara »

cihlomorka píše:omlouvám se za ukecanost svých příspěvků, trpím asi typickou chorobou historiků, které při psaní věty holé přepadají další a další souvětí souvislostí.. :)
Aspoň se něco dozvím. A mužu ti potěšit že se to čte líp co ty píšeš než nějaké vědecké knihy u kterých člověk usíná hned jak si přečte dvě stránky úvodu
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 869
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Re:

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Tak děkuji cihlomorce.Výklad konečně věcný a vědecký a snad neodsuzující schopnosti tohoto významného panovníka.

Takže je super, že můj známý nekecal, když mu Vlček řkal, že Václav byl přinejmenším jednou úmyslně otráven.Ono v době, kdy tuto otázku řešil, nebylo jednoduché zjistit,zda byla otrava dlouhodobá nebo jednorázová akce.Pokud vím, není to jednoduché zjistit ani teď a takové výzkumy provádí soukromí firmy.
Alespoň nebudu muset číst podobné hovadiny o zaskočené hostii atd...

Dále by mne zajímala, ta zranění z těch turnajů, jestli máš nějaké podrobnosti, tak sem stím :wink: Různá kloubní onemocnění asi nejsou tak velké překvapení, vzhledem ke způsobu hradního života.Hemeroidy už vůbec ne.Lov se děl ze sedla koně a při jiných příležitostech toho asi moc nenachodil též..

Pokud se týká antropologického ohledání, je vidět, jakým byl Vlček profíkem.Stejným způsobem identifikoval i jiné panovníky, načež Třeštík ho začal hanlivě, až trapně špinit...
Na ostatní se zeptám později, až vstřebám myšlenky :D
Bez piva to není ono.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Re:

Nový příspěvek od slavicekvac »

KOMOŃ píše:Tak děkuji cihlomorce.Výklad konečně věcný a vědecký a snad neodsuzující schopnosti tohoto významného panovníka.

Takže je super, že můj známý nekecal, když mu Vlček řkal, že Václav byl přinejmenším jednou úmyslně otráven.Ono v době, kdy tuto otázku řešil, nebylo jednoduché zjistit,zda byla otrava dlouhodobá nebo jednorázová akce.Pokud vím, není to jednoduché zjistit ani teď a takové výzkumy provádí soukromí firmy.
Alespoň nebudu muset číst podobné hovadiny o zaskočené hostii atd...

Dále by mne zajímala, ta zranění z těch turnajů, jestli máš nějaké podrobnosti, tak sem stím :wink: Různá kloubní onemocnění asi nejsou tak velké překvapení, vzhledem ke způsobu hradního života.Hemeroidy už vůbec ne.Lov se děl ze sedla koně a při jiných příležitostech toho asi moc nenachodil též..

Pokud se týká antropologického ohledání, je vidět, jakým byl Vlček profíkem.Stejným způsobem identifikoval i jiné panovníky, načež Třeštík ho začal hanlivě, až trapně špinit...
Na ostatní se zeptám později, až vstřebám myšlenky :D
V radiu mluvil dr. Randa, který dělal např. Karla IV. Karel si natloukl děsně na turnaji - uražené klouby čelisti, vyražená část dolních zubů i se středem čelisti. Asi tři měsíce neschopen mluvit, jedl jen tekutou stravu, měl čelist zdrátovanou. A měl skvělé doktory, protože se z toho dostal. Randovi tu lebku svěřil Vlček, který tyto závěry udělal před ním. Známa je Karlova rehabilitace, kdy při audiencích pletl košíky z proutí,
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 869
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Re:

Nový příspěvek od KOMOŃ »

To sice jo, to není ostuda, když jeden kolega dotáhne výzkum ke zdárnému konci, po tom druhém.

Jenže Třeštík není antropolog...nemá co kecat do výzkumu.Například tenhle pavědec prohlasil, že výzkum, který prováděl Vlček, je moderní a tudíž nemůže pasovat na kosterní pozůstatky těl, které jsou staré tisíc let...Tím ze sebe udělal nehorázného pitomce, protože on, jako historik by mohl vědět, že člověk dnešního typu, tu běhá něco kolem 40. tis. let a to prakticky bez nějakých zásadních změn.Tím pro mne tenhle "historik" definitivně končí a jeho "díla" prodám na aukru, až bude čas.
Ale pochybuji, že někdo koupí texty prošpikované naprosto tupými poznámkami...Například v několika částech "Prvních Přemyslovců" kope do ostatních historiků a v místech, kde musí uznat, že májí pravdu, to nepřizná přímo, ale jen raději uvede číslo s odkazem.
Bez piva to není ono.
cihlomorka
Panoš
Příspěvky: 31
Registrován: 03 bře 2010 22:39

Re: Re:

Nový příspěvek od cihlomorka »

slavicekvac píše:V radiu mluvil dr. Randa, který dělal např. Karla IV. Karel si natloukl děsně na turnaji - uražené klouby čelisti, vyražená část dolních zubů i se středem čelisti. Asi tři měsíce neschopen mluvit, jedl jen tekutou stravu, měl čelist zdrátovanou. A měl skvělé doktory, protože se z toho dostal. Randovi tu lebku svěřil Vlček, který tyto závěry udělal před ním. Známa je Karlova rehabilitace, kdy při audiencích pletl košíky z proutí,
Jj, zrovna Karel je docela bohatou sbírkou neduhů. Pochopitelně dna - však v Sainte-Chapelle ho museli k ostatkům přepravovat jak nemohoucího, oční choroba (snad ona dědičná z rodu limburských vévodů), potom to, o čem píšeš - zlomil si oba kloubní výběžky dolní čelisti, čímž se mu úplně změnil skus, zároveň k tomu fraktura dolní krční páteře, která králi dala typickou sehnutou siluetu. musel to být těžký úraz. Vlček ho situuje k záhadnému onemocnění roku 1350, kdy Karel na 4 měsíce nebyl schopen vykonávat vládní povinnosti a v Říši i u kurie se množily dohady o jeho možné smrti. z mládí zlomené levé zápěstí, vyrotovaný kolenní kloub, další zlomenina na lýtkové kosti, pochopitelně zlomenina krčku, která se mu stala osudnou (porát lepší, než smrt jeho bratra na malomocenství, že). Ale také poměrně vážná sečná rána mezi očima, která musela podobu císaře dost nápadně deformovat.. přesto ji žádný umělec nezobrazil.
Signate, signate, mere me tangis et angis - Roma, tibi subito motibus ibit amor
roma tibi subitom otibus ibit amoR – signa te, signat em erem etangis etangiS
cihlomorka
Panoš
Příspěvky: 31
Registrován: 03 bře 2010 22:39

Re: Václav IV. - oběť výchovy svého otce, císaře Karla IV.

Nový příspěvek od cihlomorka »

KOMOŃ píše:Takže je super, že můj známý nekecal, když mu Vlček řkal, že Václav byl přinejmenším jednou úmyslně otráven.
Zprávu o pokusu krále otrávit podává brabantský diplomat Edmund de Dynter ve své kronice Breve chronicon Brabantinum (dnes ji mají v královské knihovně v Bruselu). Pochopitelně nelze ji přičítat hodnověrnost naprostou, ale Dynterovy zprávy bývají obecně považované za cenné, protože diplomat se s Václavem osobně stýkal, vedl s ním rozhovory a projevil se jako bystrý pozorovatel, který (narozdíl od záští některých říšských kronikářů) otevřel poměrně objektivní pohled na Václavovu osobnost. Popisuje ho v jeho kladných a sympatických momentech (králova společenskost, hloubka jeho vzdělání, úcta k rodinné tradici a genealogii, o které mu vyprávěl v soukromém rozhovoru na Karlštejně, schopnost živě diskutovat a plynně v latině), ale i v méně šťastných chvílích, kdy se Václav utíkal pod utišující clonu alkoholu, aniž by přitom kronikář projevoval přehnané zhnusení či despekt. Ve své kronice také přesně rozlišuje mezi tím, co sám viděl a zažil od toho, co získal ústním podáním (dicitur, alii dicunt), a to i u historek negativních. Václava údajně r. 1383 zachránilo, že mu lékaři ihned podali léky vyvolávající zvracení, i to druhé ehm .. a po týdnu se uzdravil. tomuto konkrétnímu pokusu měl předcházet ještě jeden neúspěšný.
Jinak také existuje pozdní kronikářská zpráva v Chronik der Reichsstadt Nürnberg (1488), ta mluví dokonce o pokusech třech. Faktem je, že Václav sám pokusy o své odstranění popřel v listu Bonifácovi IX. (ten bohužel nemám po ruce, poprvé a naposled ho pokud vím otiskl Pelzel v Lebensgeschichte), ovšem mezi historiky panuje celkem silný názor že toto tvrzení mohlo být úhybným manévrem, možná motivovaným i Václavovým podezřením, že v pokusech o jeho odstranění byli zapleteni vysocí církevní představitelé, nebo prostou snahou popírat svou situaci.
KOMOŃ píše:Alespoň nebudu muset číst podobné hovadiny o zaskočené hostii atd...
Co se té hostie týče, domnívám se, že jak to vyznívá z pramenů, její vyzvrácení nelze chápat jako momentální incident, daný třeba špatným kypřícím práškem do pečiva :), ale celkový stav několik dnů před smrtí. Nezapomeňte, že první mrtvici Václav utrpěl už jedenáct dní před úmrtím. Rukopis Incidentia , ze kterého je epizoda převzata, doslova praví: suorum fecit confessionum peccatorum, sed propter vomitum, quo vexabatur die illo, corpus Domini sumere non potuit, tj. "vykonal zpověď, ale pro zvracení, které ho ten den trápilo, nemohl přijmout tělo Páně." zmíněná zpověď proběhla 15.8, tedy den před smrtí, a z latinské zprávy vlastně není ani jasné, zda podání hostie vůbec zkoušeli (ač se kloním k tomu, že ano). Co se fatální diagnózy týče, existují tři varianty - infarkt myokardu, epileptický záchvat daný alkoholismem nebo bolestivé prasknutí aorty, pro které mluví několika kronikáři vzpomínaný "lví řev".
KOMOŃ píše:Dále by mne zajímala, ta zranění z těch turnajů, jestli máš nějaké podrobnosti, tak sem stím :wink:
Zdrojem k mé zmínce je Albíkův spis Vetularius s dochovaným regimen pro krále, resp. jeho Mnichovská verze (codex BStB Clm 321), která je o něco širší než české:
Concludo ergo, quod propter vestrum malum caput et malum stomachum, quem destruxistis in iuventute per hastiludia, per loturam crebram capitis, crispando crines.
"Závěrem tedy pravím (příčinou vašich zdravotních potíží) jsou choroby hlavy a žaludku, které jste si způsobil sám, neboť jste si v mládí poškodil (tyto orgány) v turnajích, častým mytím hlavy a kadeřením vlasů."

Fakt ale je, že v celkovém kontextu je tato zmínka spíš ojedinělá a mnohem vice se vyskytují stesky na královu nepohyblivost, dlouhý spánek a časté polehávání (ke spaní - nec dormiatis post prandium ... fugiatis sompnum meridianum ... bene vos regendo in sompno et vigilia etc., k nedostatku pohybu třeba ubi non est motus neque labor, ibi non est digestion bona cibi et potus, nec sanitas, nec rubedo in facie, sed palor et debilitas omnium membrorum.)
Když vyjdeme z traumatologie, asi nejvýmluvnější bude vzhledem k mému předchozímu příspěvku fakt, že na dochovaných kostech končetin a lebce nebyla nalezena jediná zlomenina. Když pominu kostní změny vyvolané dnou, asi nejfatálnější ze všeho byl mizerný stav králova chrupu ;-)
Signate, signate, mere me tangis et angis - Roma, tibi subito motibus ibit amor
roma tibi subitom otibus ibit amoR – signa te, signat em erem etangis etangiS
maresch
Rytíř
Příspěvky: 177
Registrován: 22 bře 2009 10:41

Re: Re:

Nový příspěvek od maresch »

cihlomorka píše:
slavicekvac píše:V radiu mluvil dr. Randa, který dělal např. Karla IV. Karel si natloukl děsně na turnaji - uražené klouby čelisti, vyražená část dolních zubů i se středem čelisti. Asi tři měsíce neschopen mluvit, jedl jen tekutou stravu, měl čelist zdrátovanou. A měl skvělé doktory, protože se z toho dostal. Randovi tu lebku svěřil Vlček, který tyto závěry udělal před ním. Známa je Karlova rehabilitace, kdy při audiencích pletl košíky z proutí,
Jj, zrovna Karel je docela bohatou sbírkou neduhů. Pochopitelně dna - však v Sainte-Chapelle ho museli k ostatkům přepravovat jak nemohoucího.
Podle neurologa profesora Ivana Lesného, nešlo o dnu, ale zánět nervů a míšních kořenů (polyradiculoneuritis),které vyvolaly bakterie, což mohlo vést k dočasnému vážnému ochrnutí.
cihlomorka
Panoš
Příspěvky: 31
Registrován: 03 bře 2010 22:39

Re: Re:

Nový příspěvek od cihlomorka »

KOMOŃ píše:Jenže Třeštík není antropolog...nemá co kecat do výzkumu.Například tenhle pavědec prohlasil, že výzkum, který prováděl Vlček, je moderní a tudíž nemůže pasovat na kosterní pozůstatky těl, které jsou staré tisíc let...Tím ze sebe udělal nehorázného pitomce
Třeštík byl dozajista diskutabilním, ale velmi závažným zjevem naší medievistky. To, co dovedl v oblasti intertextuality a filiace textů, bylo mistrovskou ukázkou řemesla (například jeho Kosmas). Často (a u nejranějšího středověku zvlášť) však i jeho limitů. Křehkost některých jeho hypotéz přinejmenším podala zřetelný vykřičník budoucím historikům a pomohla jim uvědomit si, kde začíná tenký led fabulace, upozornila na nebezpečí vršení dedukcí na fragmentárních pramenech.
Jenže to, co píšeš o vztahu s Vlčkem bohužel spíš odpovídá modelové situaci mezi obory kolem tématu zainteresovanými. vezmi si třeba baziliku s kosterním pohřbem opata xy v kryptě. historik rekonstruuje svou pravdu z dochovaných záznamů (podaří-li se mu navázat dobré kontakty s kolegou archivářem), kunsthistorik pak provede po svém analýzu maleb a typologii výjevů - vše zařadí jinam .. pak do toho přijde archeolog se svým posouzením stavební situace .. začnou se do sebe navážet nad zapečetěnou rakví.. a na závěr tomu zasadí ránu antropolog, který rakev otevře a pohřbeného opata xy identifikuje jako pubescentní děvče. mezi medievistickými disciplínami tradičně funguje řevnivost a nesoulad a skutečná interdisciplinarita je ve skutečnosti stále řídkým jevem. František Šmahel nedávno na konferenci prohlásil, že "kumulace expertů taky vede k pěknejm hovadinám" a vzbudil u přítomných historiků salvu smíchu. já se domnívám, že neměl tak úplně pravdu. nemusela by, pokud by panoval respekt k povaze pramenů a jejich hierarchii v dané situaci.
Signate, signate, mere me tangis et angis - Roma, tibi subito motibus ibit amor
roma tibi subitom otibus ibit amoR – signa te, signat em erem etangis etangiS
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů