Zemská hotovost, svolání armády

Společenské uspořádání (obecné trendy), každodennost, kultura a umění, vojenství ...
Guest

Re: Zemská hotovost, svolání armády

Unread post by Guest »

spížování určitě probíhalo dříve,konečně zásobování byl asi největší problém limitující délky tažení, velikost armád, možnost zůstávat na místě ap. napadá mne z hlavy příklad když češi táhli k Milánu, jeli před hlavním vojem a údajně loupily kde co mohli, což by asi tak nevadilo, ale bylo jim vyčítáno, že nerozlišují zboží spojenců a nepřátel.

Hlavně ale ty lidi z jednotlivých družin ap. to by mne zajímalo. On konečně i skutečný pohled na pochodující vojsko se asi náramně lišil od představ vytvořených malíři, spisovateli a filmaři. Jenom ten trén, náhradní koně ap. Což mne taky napadlo, všeobecně uznávaný názor (a není důvod mu nevěřit) předpokládá rozlišení bitevního a cestovního koně, což u většího vojska mohlo jít řádově o stovky zvířat, (i za předpokladu, že toto řešila opravdu jen ta elita) kdy se přesedalo, byl kůň nějak v pohotovosti - nasedlání a nastrojení koně ap - totožné s přípravou na boj ?
V době kdy tyto koně nebyly v akci, muselo být poměrně složité i jejich vedení, asi těžko mohli být moc pohromadě - předpokládá se že šlo o hřebce se záměrně podporovanou agresivitou výhodnou v boji, je toho moc a logistiku museli mít pokud chtěli uspět poměrně zvládnutou, o to víc neuvěřitelně zní zprávy, že vojsko postoupilo do nitra země nepozorováno :shock:
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Zemská hotovost, svolání armády

Unread post by Viola »

Ježek wrote:Určitě se při tažení rabovalo a loupilo, spížovací výpravy jsou tuším doloženy za husitství, klidně mohly probíhat i dříve.
Ale to se v zásadě týká výprav za hranice, ne?
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Zemská hotovost, svolání armády

Unread post by slavicekvac »

Návštěvník wrote:spížování určitě probíhalo dříve,konečně zásobování byl asi největší problém limitující délky tažení, velikost armád, možnost zůstávat na místě ap. napadá mne z hlavy příklad když češi táhli k Milánu, jeli před hlavním vojem a údajně loupily kde co mohli, což by asi tak nevadilo, ale bylo jim vyčítáno, že nerozlišují zboží spojenců a nepřátel.

Hlavně ale ty lidi z jednotlivých družin ap. to by mne zajímalo. On konečně i skutečný pohled na pochodující vojsko se asi náramně lišil od představ vytvořených malíři, spisovateli a filmaři. Jenom ten trén, náhradní koně ap. Což mne taky napadlo, všeobecně uznávaný názor (a není důvod mu nevěřit) předpokládá rozlišení bitevního a cestovního koně, což u většího vojska mohlo jít řádově o stovky zvířat, (i za předpokladu, že toto řešila opravdu jen ta elita) kdy se přesedalo, byl kůň nějak v pohotovosti - nasedlání a nastrojení koně ap - totožné s přípravou na boj ?
V době kdy tyto koně nebyly v akci, muselo být poměrně složité i jejich vedení, asi těžko mohli být moc pohromadě - předpokládá se že šlo o hřebce se záměrně podporovanou agresivitou výhodnou v boji, je toho moc a logistiku museli mít pokud chtěli uspět poměrně zvládnutou, o to víc neuvěřitelně zní zprávy, že vojsko postoupilo do nitra země nepozorováno :shock:
Podle mne to klidně mohlo fungovat jako dnes s tankem - musí si vézt nějakou zásobu střeliva a nafty, jídla pro osádku ssebou. Tank to má na tři dny, pak se za ním jede se zásobami jakkoliv. Tipnul bych si, že kůň může mít zásobu obroku taky na tři dny možná i na víc. Taky je pak v bitvě otázka životnosti koně. U tanku se udává den, někdy hodiny. Když má dobrou ochranu, tak se zdvojnásobí. Jak je to asi s koněm? U Sudoměře Žižka likvidoval úspěšně koně jako bojovou sílu. Rytíři bez koňů byli dvojka.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Zemská hotovost, svolání armády

Unread post by Katerina »

Návštěvník wrote: Hlavně ale ty lidi z jednotlivých družin ap. to by mne zajímalo. On konečně i skutečný pohled na pochodující vojsko se asi náramně lišil od představ vytvořených malíři, spisovateli a filmaři. Jenom ten trén, náhradní koně ap. Což mne taky napadlo, všeobecně uznávaný názor (a není důvod mu nevěřit) předpokládá rozlišení bitevního a cestovního koně, což u většího vojska mohlo jít řádově o stovky zvířat, (i za předpokladu, že toto řešila opravdu jen ta elita) kdy se přesedalo, byl kůň nějak v pohotovosti - nasedlání a nastrojení koně ap - totožné s přípravou na boj ?
V době kdy tyto koně nebyly v akci, muselo být poměrně složité i jejich vedení, asi těžko mohli být moc pohromadě - předpokládá se že šlo o hřebce se záměrně podbyporovanou agresivitou výhodnou v boji, je toho moc a logistiku museli mít pokud chtěli uspět poměrně zvládnutou, o to víc neuvěřitelně zní zprávy, že vojsko postoupilo do nitra země nepozorováno :shock:
K těm koním pro vojsko, respektive pro rytíře: , nebyli dva bývalo jich víc : ale typově byli tři:
a) bojový oř - hřebec, silný, cvičený na boj, dextrarius, protože se vodil pravou po pravém boku, tak se vodí koně dodnes, cenné a drahé zvíře.

b)další lehčí a pohyblivý rychlý kůň, sloužící k přesunům, mimo jiné na místo bitev,
c) soumaři, respektive nákladní koně, ti vezli všechno, co pán a jeho družina na cestě potřebovali, včetně brnění a nezbytných zásob.

Ještě drobná poznámka k tomu spížování. často to záviselo na tom, zda dostal válečník správně zaplaceno a jaký byl příkaz.
Panovník mohl například dát souhlas k tvrdému postupu, to se často dělalo, pokud si chtěl protivníka pořádně zdeptat.. a cena za tažení pak mohla být nižší a rabování pak brutálnější. Logicky , co nedostal výálečník od svého pána, sebral na dobývaném území a vice-versa.

Přesto se špízovat muselo, hlavně pro koně, dostatečné množství krmiva by nikdo najednou nepobral. Je to jeden z mnoha důvodů, proč se válčilo hlavně přes léto.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Zemská hotovost, svolání armády

Unread post by Laurentius »

Rozdělení koní beru jako doložené. Jean de Joinville píše, že v bitvě u Mansurah přišel o bitevního koně a jeho zbrojnoš mu během bitvy dovedl jeho lehkého jezdeckého koně. Ten bitevní kůň byl opravdu válečná mašina. Joinville měl na něm třeba připevněný náhradní meč apod.
Guest

Re: Zemská hotovost, svolání armády

Unread post by Guest »

tak o tom, že ti koně byli, není rozhodně pochyb, spíš mi není jasno a jak tak čtu tak nikomu :wink: logistika přesunů ap. Navíc základní otázka byla co se dělo s těmi lidmi z jednotlivých (menších) družin během tažení.
Jinak s tím tankem nám na sklonku komunistické éry prozradil ve slabé chvíli velitel tankového praporu, že životnost se v boji počítá na minuty. :o
Ještě k těm vojákům. Myslím že to byl neskutečný chaos - z dnešního pohledu na fungování armády. Podle mého právě organizace armády - rozdělení ,jednotek a zbraní´na středověk poměrně jasné kompetence velení a předem daný a RESPEKTOVANÝ poměr nadřízenosti a podřízenosti byl hlavní příčinou zdánlivě méně hodnotných bojových uskupení jako třeba husitů, ale třeba i švýcarů proti elitním bojovníkům z řad šlechty. Taková armáda se dala řídit a podřídit jakémus takémus velení, na rozdíl od samostatně vystupujících (dáno výchovou a dobovým pohledem na svět a jeho rozdělení a postavení jednotlivého lidu v něm) zástupců šlechty doprovázených svými lidmi.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Zemská hotovost, svolání armády

Unread post by Katerina »

Návštěvník wrote:tak o tom, že ti koně byli, není rozhodně pochyb, spíš mi není jasno a jak tak čtu tak nikomu :wink: logistika přesunů ap. Navíc základní otázka byla co se dělo s těmi lidmi z jednotlivých (menších) družin během tažení.
Jinak s tím tankem nám na sklonku komunistické éry prozradil ve slabé chvíli velitel tankového praporu, že životnost se v boji počítá na minuty. :o
Ještě k těm vojákům. Myslím že to byl neskutečný chaos - z dnešního pohledu na fungování armády. Podle mého právě organizace armády - rozdělení ,jednotek a zbraní´na středověk poměrně jasné kompetence velení a předem daný a RESPEKTOVANÝ poměr nadřízenosti a podřízenosti byl hlavní příčinou zdánlivě méně hodnotných bojových uskupení jako třeba husitů, ale třeba i švýcarů proti elitním bojovníkům z řad šlechty. Taková armáda se dala řídit a podřídit jakémus takémus velení, na rozdíl od samostatně vystupujících (dáno výchovou a dobovým pohledem na svět a jeho rozdělení a postavení jednotlivého lidu v něm) zástupců šlechty doprovázených svými lidmi.
Tak záleží také na tom, o jakém období se bavíme - v době hradské soustavy to byl správce celé oblasti, který byl jakýmsi "velitelem" všech mužů , kteří měli "brannou povinnost" a ty pak v případě, že kníže povolal do zbraně - odvedl na místo srazu (které si kníže určil) a vedl je i do boje. Dalo by se říci, když to tedy hooodně zjednodušším - že příslušnost byla v zásadě místní.

Později to byly bojové družiny jednotlivých šlechticů - (dle pánova významu a majetku početně a zbrojně odlišené), které šly do boje se svým pánem a jemu také celou dobu podléhaly.
V konikách se najde dost popisů takových družin, i vybavení jejich pánů.

Ber to jako velice zjednodušené shrnutí.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Guest

Re: Zemská hotovost, svolání armády

Unread post by Guest »

myslím to období ,později´ 8)
Píšeš o bojové družině která podléhala svému pánu který je přivedl - po celou dobu. To je právě to jádro otázky. Tvé sdělení je všeobecně známé a stále opakované, ale v tu chvíli, pokud by to bylo jak píšeš, by nebylo možno postavit větší seskupení s podobně vyzbrojenými jednotlivci, mající v boji samostatné úkoly - nejen v samotné polní bitvě. Celé vojsko, by se v podstatě pak skládalo ze samostatných mini vojsk, se svou jízdou, pěchotou, týlovým zabezpečením a obozem.Možná to tak bylo, možná ne. Pak, ale mimo jiné i zde popisované schéma bitvy by se asi výrazně lišilo od skutečnosti a nejen bitvy samotné, která v rámci tažení představovala samozřejmě jenom kratičký celek s možností zcela diametrálně odlišné organizace. O to ale právě ještě zajímavěji může vyznít postup této organizace, jeho vynucení ap. Já nepochybuji že nějak to fungovalo, asi zcela přirozeně když o tom asi nikdo necítil potřebu poreferovat, ale jak? Ohledně historie všeobecně, je překvapující jak málo se věnuje tzv. malé historii všedního dne , přičemž ta je pro pochopení celku naprosto klíčovou záležitostí. Pokud by existovalo více podrobností o životě malého člověka, nebyly by mezi lidmi živeny a jako pravdy přijímány ty nesmysly co dneska (temný středověk s upalováním čarodějnic, beztrestným zabíjením a loupením, mor, hladomor bída, neštovice svrab ...:wink: ) Je samozřejmě dobré a nezbytné znát alespoň základní elementární data dané epochy, ale pro porozumění jednání lidí a komplet dějiného vývoje, je to málo. Když jsem četl příspěvky o trojhonném hospodaření, viděl jsem jak i v základní otázce panuje zmatek, zkreslenost a v podstatě pouze dohady a v literatuře o historii a to i odborné se to přejde lakonickou větou : v zemědělství byl užíván systém trojhonného hospodaření. Skoro všichni se tim spokojí a přitom otázek je tolik... V tomto ohledu je středověk opravdu velmi temný, ale ve smyslu stupně poznání deního života a těch zdánlivě nejběžnějších věcí:wink:
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Zemská hotovost, svolání armády

Unread post by slavicekvac »

Záleží na znalosti literatury - pro zemdělství Lom... O žitu a ječmeni jsem někde anocoval z anglosaské literatury současnoti.
Guest

Re: Zemská hotovost, svolání armády

Unread post by Guest »

já vím, mezery jsou obrovské...
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Zemská hotovost, svolání armády

Unread post by Katerina »

Návštěvník wrote:myslím to období ,později´ 8)
Píšeš o bojové družině která podléhala svému pánu který je přivedl - po celou dobu. To je právě to jádro otázky. Tvé sdělení je všeobecně známé a stále opakované, ale v tu chvíli, pokud by to bylo jak píšeš, by nebylo možno postavit větší seskupení s podobně vyzbrojenými jednotlivci, mající v boji samostatné úkoly - nejen v samotné polní bitvě. Celé vojsko, by se v podstatě pak skládalo ze samostatných mini vojsk, se svou jízdou, pěchotou, týlovým zabezpečením a obozem.Možná to tak bylo, možná ne. :
K té první polovině příspěvku .. Ano, přesně tak to toiž bylo - pokud hovoříme o klasickém středověklu, éry rytířství - tak to byla vojsko - nikoliv armada složená z jednotlivých bojových družin - a navíc pokud páni nebyli ukáznění, trak to byl fakt problem. Vždyt´celý Kresčak je v zásadě přesně o tomhle (samozřejmě kromě lučisníků).
Neukázněná francouzskáá těžká rytířská jízda zkosená a pobitá ukázněným šikem obyčejných chlapíků co měli dost rozumu, aby si schovali tětivy před deštěm.
Tolik energie, tolik zbytečných a chaotických útoků, nekázeń ... to byl Kresčak a s ním I soumrak klasického rytířstva, tak jak ho většinou vnímáme.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Zemská hotovost, svolání armády

Unread post by Viola »

Mám jeden dotaz k zemské hotovosti před rokem 1311 - počítám, že jednotliví šlechtici (možná i svobodní nešlechtici?) byli povinni bezplatnou vojenskou službou při ochraně hranic. V inauguračních diplomech Jana Lucemburského z roku 1311 bylo výslovně zakotveno, že k bezplatné službě je šlechta povinna jen při obraně hranic, nikoliv při útoku v zahraničí. A z toho pramení moje dva dotazy:
1. před rokem 1311 tomu bylo jinak? četla jsem, že šlechta to chtěla zakotvit jako své starobylé právo, což ovšem Jan, resp. jeho rádci odmítli
2. počítám, že někde muselo být stanoveno, v jakém rozsahu je konkrétní šlechtic povinen k té zemské hotovosti - to bylo zapsané v zemských deskách? že s konkrétním panstvím je spojena povinnost třeba jednoho jezdce a tří kopiníků? nebo se to počítalo podle majetku? ale jak to bylo potom kontrolováno?

Děkuji za všechny postřehy. :) Tím, že u nás nebyl klasický lenní systém, nevím, kde vlastně tyto povinnosti hledat.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Zemská hotovost, svolání armády

Unread post by Ježek »

Vlastně nevím o žádné listině, nebo zmínce, která by to nějak upravovala.

Podobně s těmi inaugaračními diplomy - moc není jasné, co Jan Lucemburský jen potvrzuje a kde dělá ústupky.

V lenních listinách (třeba olomouckých biskupů) jsou vymezeny přesně povinnosti (počet a kvalita bojovníků, kolik dní v roce/při jaké příležitosti, kde se mají dostavit), ale to je něco jiného než zeměpán/šlechta.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Zemská hotovost, svolání armády

Unread post by Viola »

Moc díky.
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re: Zemská hotovost, svolání armády

Unread post by Ingolf »

Svobodní lidé nemuseli platit daně (platili jen za pevně stanovené výjimky typu korunovace nebo dynastická svatba, také to je v tom inauguračním diplomu), ale za to měli povinnost válčit. Obrana byla jasnou povinností, útočná válka sporná, tam šlechta nemusela mít zájem se toho účastnit, takže si to konkrétně u Jana Lucemburského nechala pojistit.

Svolání hotovosti - taky nevím přímé doklady. Pohnat někoho k soudu uměl komorník, resp. jeho úředník, pro svolání hotovosti nevím o žádném úřadu, co by to měl na starosti. Tipoval bych nejvyššího/pražského purkrabího.

Pokud svolání probíhalo v písemné formě, tak bych to nehledal v listinách, ale v tzv. mandátech. Listina zakládala trvalý právní vztah, mandát jen jednorázový, který naplněním nějaké akce končil svou platnost. Mandát je něco jako pozvání na třídní nebo domovní schůzi - 1. února se v 15 hodin dostavte tam a tam, je to právně závazné, ale po uskutečnění schůze ta právní platnost mizí, pozvánku klidně můžete vyhodit. A to je taky důvod, proč se mandátů oproti listinám zachovalo jen velmi malé množství. Vybavuju si jen jeden, Karel IV. píše do Loun, že přijede nějaký jeho úředník a potřebuje ubytování nebo něco takového..