Zemská hotovost, svolání armády

Společenské uspořádání (obecné trendy), každodennost, kultura a umění, vojenství ...
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Zemská hotovost, svolání armády

Unread post by Katerina »

Ne nezbytně - Oriflamme se vytahovala v nejvyšším ohrožení země - po vylodění Angličanů před Kresčakem si pro ni došel francouzský král osobně .

Ale díky za ten popis v případě lenních vztahů - tak jsem si to nějak představovala - povinnost vazala s kolika bojovníky, a jak vyzbrojenými se má dotyčný dostavit.
Počet a výzbroj byl dán jeho lénem , ne ? Alespoň v západní Evropě. Myslím tím, když přejímal za svůj vazalský slib nějaké statky - tak na nich už byla tato povinnost přesně stanovena ?
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Zemská hotovost, svolání armády

Unread post by Laurentius »

Je fakt, že se tak popisuje. Já myslím, že ji používal francouzský král hlavně jako válečnou standartu a ne jenom v případě ohrožení. Například u Casselu (23. srpen 1328) reagoval Filip VI. na žádost o pomoc svého leníka Ludvíka z Nevers proti vlámským vzbouřencům. Oriflamme měl sebou. To taky nebylo nejvyšší ohrožení.
Je logické, že se brala ke Crécy, Poitiers a Azincourtu.

Přesně stanovený počet bych asi neřekl. Možná tak teoreticky přesně :) Ve skutečnosti asi záviselo na aktuálních možnostech. Taky se nedá předpokládat, že všichni reagovali. Někdo řešil své soukromé spory nebo problémy.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Zemská hotovost, svolání armády

Unread post by Viola »

Laurentie, když se v tom tak hezky vyznáš :) , jaká byla sankce za nedostavení se leníka a jeho (přiměřeně velké) družiny? Byla vůbec nějaká?
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Zemská hotovost, svolání armády

Unread post by Laurentius »

To nevím. Asi taky šlo o to, jak odůvodnil svou neúčast. Jinak by nějaký trest následoval. Co taky s takovým leníkem. Ono ve středověku jsou i jiné tresty než si představujeme dnes. Rozhodně by přišel o svou čest a byl by označen za zbabělce. Asi bylo něco i jako boží trest.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Zemská hotovost, svolání armády

Unread post by Viola »

Díky. :)
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Zemská hotovost, svolání armády

Unread post by Zany »

taky mohl přijít o to léno...
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Zemská hotovost, svolání armády

Unread post by Viola »

Zany wrote:taky mohl přijít o to léno...
Víš o nějaké takové konkrétní situaci?
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Zemská hotovost, svolání armády

Unread post by Zany »

To nevím, jen uvažuji teoreticky - jestliže je držba léna spojena s nějakou povinností, v tomto případě vojenskou službou, pak při nesplnění této povinnosti by asi lenní pán měl právo léno odebrat
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Zemská hotovost, svolání armády

Unread post by Viola »

Díky i tak. :) Nejsme ale zase u toho sporu našich předních historiků o míře samostatnosti a závislosti šlechticů na králi, tedy do jaké míry šlo o léna a do jaké míry již svobodnou půdu? Nebo to s tím nesouvisí?
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Zemská hotovost, svolání armády

Unread post by Laurentius »

Marně vzpomínám na nějaký podobný případ tj. trest za neúčast v nějakém tažení. Přijít o léna :think: To už muselo být povstání proti lennímu pánovi. Vzpoura. Nebo nějaká loupeživá nebo odbojná činnost. Jindřich ml. z Kuenringu přišel okamžitě o své tituly a léna za účast na povstání a spolupráci z Přemyslem Otakarem II.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Zemská hotovost, svolání armády

Unread post by Laurentius »

V listinách jsem zatím taky nic o sankcích za nedodržení slibu nenašel. Tam se jen slibuje přísaha a dodržování. Bylo by to vůbec vhodné tam něco takového uvádět. Jako šlechtice by mě to uráželo :) .

Například lenní přísaha Mikuláše Opavského:
http://www.e-stredovek.cz/view.php?cisl ... 2008070003

"...a touto osobní a námi složenou přísahou,mu slibujeme věčnou věrnost,oddanost,poslušnost a úctu..."

"... slibujeme,že kolikrátkoli a kdykoli týž náš pan král přikáže nebo jeho nástupci přikážou,že ho i je podpoříme a chceme podporovat i skrze naše dědice a nástupce proti každému člověku věrně a podle svých možností,jako jeho věrný vazal a na věky ve všem a jednotlivém,co vyžadují a požadují lenní práva a co má a je povinen také každý vazal ve všem činiti svému pravému pánu..."
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Zemská hotovost, svolání armády

Unread post by Katerina »

Něco je snad u Blocha, podívám se. Ale pozor ! Ono to fungovalo i opačně, když své povinnosti nedodžel lenní pán. Myslím, že pak ta manská přísaha nebyla závazná .. ale raděj to ověřím.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Zemská hotovost, svolání armády

Unread post by Katerina »

Viola wrote:Díky i tak. :) Nejsme ale zase u toho sporu našich předních historiků o míře samostatnosti a závislosti šlechticů na králi, tedy do jaké míry šlo o léna a do jaké míry již svobodnou půdu? Nebo to s tím nesouvisí?
Možná ne, k nám lenní systém dorazil později a i ta pravidla asi minimálně zpočátku nebyla až tak rigidní jako na západě. Tam šlo občas přímo o rituál.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
travonah
Zeman
Posts: 102
Joined: 22 Jun 2012 01:06

Re: Zemská hotovost, svolání armády

Unread post by travonah »

Za neúčast hrozila pokuta. Tuším, že je to v nějakém Klučinovi.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Zemská hotovost, svolání armády

Unread post by Ježek »

Viola wrote:Díky i tak. :) Nejsme ale zase u toho sporu našich předních historiků o míře samostatnosti a závislosti šlechticů na králi, tedy do jaké míry šlo o léna a do jaké míry již svobodnou půdu? Nebo to s tím nesouvisí?
Souvisí - klasických lén je minimum a jsou daleko více na církevních majetcích - Bruno na tom reorganisoval olomoucké biskupství. Pak máme svobodný majetek a víme, že ti šlechtici, kteří ho drželi se účastnili vojenských tažení. Na lenních slibech slezských knížat Václavu II. máme formulace, že hodlají zachovat (knížata) stejné povinnosti vůči jako čeští páni. I se svobodným majetkem tedy měli čeští páni povinnosti vůči králi, které se nelišili od lenních, ale vycházely z jiného základu. Toť teorie L. Jana.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
travonah
Zeman
Posts: 102
Joined: 22 Jun 2012 01:06

Re: Zemská hotovost, svolání armády

Unread post by travonah »

ještě k tematu, pokud neúčast byla vyhodnocena jako spiknutí či zrada, pak šlo o majetky.
Guest

Re: Zemská hotovost, svolání armády

Unread post by Guest »

V souvislosti s problematikou boje- polního tažení, mne zajímá několik věcí, na které jsem nenašel uspokojivou odpověď .
Je všeobecně známo,(svolání zemské hotovosti) že do boje přijel šlechtic se svými lidmi - od několika až po několik set , kteří byli nejednotně vyzbrojeni a jejich bojová hodnota byla různá. Co se s těmi lidmi v rámci celého vojska dělo? Pokud samotný šlechtic a případně někteří z jeho dobře oděných mužů byly zařazeni do jízdy, ostatní - lehce odění, pěší, střelci ap. by měli být zcela logicky v podobně vybavených a na jistý druh boje určených skupinách. V tu chvíli jim tedy velí někdo jiný než jejich pán, který je na opačné konci bitevního pole - kdo, jaké má pravomoce, jak dlouho jsou mimo pravomoc svého pána, po bitvě jdou zase všichni dohromady? Kdo za ně zodpovídá, jak se přesunují? pěchota s pěchotou, nebo v hloučku kolem svého pána? ap. Připadá mi pro tuto situaci dost divné, že by přijel na místo srazu, tam své lidi přidělil do různých útvarů na konci tažení sehnal ty co zůstali a zase jel domu 8-) . Na druhé straně vojsko které postupuje cizí zemí stylem stovek hloučků tvořených 2-3 jezdci obklopenými 6-7 ,blátošlapy´a za nimi drkotají dva vozy naložené různými krámy od sena, přes oblečení, zbraně, kořist až po pivo a slaninu a příslušné nádobí je taky divná :o Je jasné že větší sbory mohli mít rozdělení jako samostatné jednotky, ale ty menší. Přirovnám - li to k vojenské terminologii dneška prapor je už samostatná jednotka ale samostatné družstvo, je snad krom přepadové jednotky už fakt docela málo :D .
Dále by mne zajímalo stravování - způsob. Jedli všichni tak nějak jednotně (dle svého postavení) či to byla čistě starost jednotlivé ,družiny´styl voják se stará, voják má ? pak je zase problém s rozptýleností v různých typech jednotek ap. Je přitom známo zvláště z městských knih - vyrovnání účtú za tažení - potraviny, koně ap., ale to jsou zase ty poměrně velké a do jisté míry i samostatné zbory, ale co ty malé ? Je toho dost z takového toho ,běžného´vojenského života co se obvykle nikde moc neřeší a přitom je to možná klíčový bod úspěchu či neúspěchu. Zajímá mne prostě ten život malého člověka. Je jasné že u žoldnéřských , husitských či všeobecně u pozdějších vojsk se to řešit dalo, ale jak před tím ? Díky za odpovědi. P.S. zajímají mne naše podmínky
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Zemská hotovost, svolání armády

Unread post by Zany »

Obávám se, že k organizaci tažení zemské hotovosti u nás nejsou dostatečné prameny, jestli se pletu, tak mě někdo opravte
User avatar
koiko
Panoš
Posts: 48
Joined: 27 Jun 2011 12:22

Re: Zemská hotovost, svolání armády

Unread post by koiko »

což je docela škoda, také by mne to zajímalo. Ale myslím, že co se týká nějakého jídla, by se měl starat "svolávatel"
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Zemská hotovost, svolání armády

Unread post by Ježek »

V průběhu středověku se prosazovala tendence, že panovník měl zajišťovat výdaje šlechtě účast na bojových taženích (buď byl nějaký limit kolik dní měli sloužit zadarmo, nebo se to týkalo tažení do ciziny). Tohle je doloženo, neví se, jak to probíhalo, jestli panovník shromáždil potravu a píci pro celé vojsko (což muselo být náročné) a to se pak rozdávalo, nebo jestli šlechtě zaplatil a ta se pak měla starat sama. Určitě se při tažení rabovalo a loupilo, spížovací výpravy jsou tuším doloženy za husitství, klidně mohly probíhat i dříve.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.