Bitva u Kresčaku

[Michal]

No zarážející to není, protože se nepoučili ani po Kresčaku, už "záhy" potom utrpěli v další velké bitvě u Poitiers a pak později opět ve velké bitvě u Azincourtu vpodstatě stejným způsobem drtivé porážky. Francouzi u Nikopole se chovali stejným způsobem, při jejich "americkém" pojetí světa se pak není čemu divit.
Ale paralelu lze dohledat i později u nás u husitských válek, kde šlechta tvrdošíjně razila svůj způsobe boje proti jiné realitě.
S tím Rufem mi to dávno přišlo divné, že to každý zmiňuje, ale do kalendáře se nikdo nepodíval, aby si to ověřil. Tak vznikají historické omyly.

[Katerina]

Jinak s tebou souhlasím, že se proti dobře připravené pozici Angličanů vůbec nemělo útočit. Podle mě by bylo nejlepší řešení obléhat Angličany. Prostě nedělat nic, pokud možno částečně obklíčit, vyhladovět.
Vlastně podle toho co jsi napsal výše se mnou souhlasíš ve všem.
Obléhání byla další možnost, kterou jsem neuvedl. Byla to ta zřejmě nejlepší možnost z dnešního pohledu. Je otázka, co by nakonec udělali Angličani, jestli by se pokusili prorazit nebo by se vzdali. První možnost by znamenala jejich zničení.
Vozová hradba za přesunu byla ještě fantazie.

Souhlasím s Laurentiem , že po bitvě je vskutku každý generál. Jinak jste to pánové popsali naprosto přesně - jen bohužel dle toho, co doposavad víme .

Potíž je v tom, že zdaleka nejobsáhlejší informace máme holt od Froissarta - nic proti němu , byl velmi dobrý, ale psal to přece jen už nějakou dobu po události. No a Le Bel, z kterého místy také čerpal, a který byl k bitvě časově blíže .. nevím, jak moc je nám dostupný.

A ted k tomu obléhání - pánové co měli Francouzi obléhat ? ?? Já stála na pozicích Černého prince - vždyt je to v polích !!! a skoro na rovině - jen mírně zvlněné !

Tolik jich být nemohlo, aby je nějak obklíčili - pokud se pamatuji na ten náčrtek z místa bitvy .. http://catherinelagrande.rajce.idnes.cz ... 060084.JPG - je to ale dost blbě vidět - to modré je Jan a Francouzi - červené - Angličané

Jan šel od dnešní vesnice a Alencon myslím též . Pak se stočili doleva na pozice Angličanů - a to ještě nahoře stál Edvard ve mlýně a kolem něj musela být další část Angličanů .

O tom průzkumu píše myslím právě Froissart - a nikdo z průzkumníků nebyl za stávající situace útoku nakloněn. A Jan Mnichovi věřil - zcela dle toho co oba pánové píšete - byl i jeho očima.

A pak k tomu Janovu rozhodnutí - ted nevím zda to byl le Bel nebo Froissart , kdo uvádí , že se Jan zapojil až ke sklonku dne, takže by to teworeticky měl být jeden z poseldnách útoků - i když pka zaútočili jak píše laurentius ještě 13x - Jan se nechal skutečně po celou dobu informovat o průběhu bitvy a okamžik, který k útoku vybral .. byl pro Francouze ještě celkem příznivý, jinými slovy, dalo se to ještě vyhrát. Kde se to pak zvrtlo - nevím - snad když Jana sundali z koně - poté nějak přemluvili někteří francouzští rytíři francouzského krále at uteče, že je možné prohrát bitvu, ale ne ztratit život, a donutili ho zdrhnout někam do opatsví - jméno jsem věděla, u Kresčaku nenašla k němu ćestu, už bylo také na sklonku dne.

[Michal]

Souhlasím s Laurentiem , že po bitvě je vskutku každý generál. Jinak jste to pánové popsali naprosto přesně - jen bohužel dle toho, co doposavad víme .

A co bys ještě chtěla vědět? Vždyť jediné co by mohlo být navíc je film a ten tehdy nebyl. Ví se toho dosta na to, aby se udělal závěr.

Potíž je v tom, že zdaleka nejobsáhlejší informace máme holt od Froissarta - nic proti němu , byl velmi dobrý, ale psal to přece jen už nějakou dobu po události. No a Le Bel, z kterého místy také čerpal, a který byl k bitvě časově blíže .. nevím, jak moc je nám dostupný.

Žádná potíž není, informace jsou jasné.

A ted k tomu obléhání - pánové co měli Francouzi obléhat ? ?? Já stála na pozicích Černého prince - vždyt je to v polích !!! a skoro na rovině - jen mírně zvlněné !

Tím hůř pro Angličany. Kopeček je výhoda, ale tam menší kopec je, pokud vím.

Tolik jich být nemohlo, aby je nějak obklíčili - pokud se pamatuji na ten náčrtek z místa bitvy ..

Bylo jich několikanásobně víc, s eventuálními přišedšími ještě mnohem víc.

Jan šel od dnešní vesnice a Alencon myslím též . Pak se stočili doleva na pozice Angličanů - a to ještě nahoře stál Edvard ve mlýně a kolem něj musela být další část Angličanů .

Nahoře?

O tom průzkumu píše myslím právě Froissart - a nikdo z průzkumníků nebyl za stávající situace útoku nakloněn. A Jan Mnichovi věřil - zcela dle toho co oba pánové píšete - byl i jeho očima.

No právě.

A pak k tomu Janovu rozhodnutí - ted nevím zda to byl le Bel nebo Froissart , kdo uvádí , že se Jan zapojil až ke sklonku dne, takže by to teworeticky měl být jeden z poseldnách útoků - i když pka zaútočili jak píše laurentius ještě 13x - Jan se nechal skutečně po celou dobu informovat o průběhu bitvy a okamžik, který k útoku vybral .. byl pro Francouze ještě celkem příznivý, jinými slovy, dalo se to ještě vyhrát. Kde se to pak zvrtlo - nevím - snad když Jana sundali z koně - poté nějak přemluvili někteří francouzští rytíři francouzského krále at uteče, že je možné prohrát bitvu, ale ne ztratit život, a donutili ho zdrhnout někam do opatsví - jméno jsem věděla, u Kresčaku nenašla k němu ćestu, už bylo také na sklonku dne.

Vyhráte se to nedalo, to co píšeš je jen Tvoje zbožné přání. Jan si vybral okamžik, kdy byl Alenconův útok zlikvidován, tedy šlo o zoufalý pokus mu nějak pomoci. Jan by v druhém sledu, ne v žádném posledním útoku, tam byl možná tak Karel IV. A Jan musel vědět, že riskuje spíš život než vítězství. Bitva se od počátku vyvíjel pro Francouze špatně.

[Laurentius]

K tomu obléhání to bylo myšleno tak nějak obrazně tzn. že zůstanou vyčkávat na pozicích podobně jako Angličané a roztáhnou se do křídel. Ale jak píšu, stejně asi za dané situace nešlo postupovat jinak, než se postupovalo.

Početní převaha min. dvojnásobná plus početné houfy milic, trénu apod.

Také myslím, že se Jan do bitvy zapojil relativně brzo a v době, kdy byla situace ještě nejasná. Karel IV. s lucemburskou družinou podle mě byl v posledním šiku francouzského krále a asi se zapojil právě do těch posledních (až zbytečných) útoků.
Zatímco u Jana vidím zasáhnutí do bitvy logické, tak zoufalé útoky na konci dne už se moc kladně nehodnotím. Tady asi už šlo opravdu je o tu čest.

[Laurentius]

Díval jsem se, kdy začali ve Stoleté válce také Francouzi vyhrávat nějaké větší střetnutí. Asi až u Pontvallain 1370 (možná můžeme počítat i Cocherel 1364). To už byli ovšem ve velení schopní Bretonci Bertrand du Guesclin a Olivier de Clisson. To už byla doba profesionálnějších kompanií. S tou už mohl Guesclin u Cocherelu předstírat ústup a provádět manévry. Pak si Graillyho lučištníci ani neškrtli.

[Katerina]

Souhlasím s Laurentiem , že po bitvě je vskutku každý generál. Jinak jste to pánové popsali naprosto přesně - jen bohužel dle toho, co doposavad víme.

A co bys ještě chtěla vědět? Vždyť jediné co by mohlo být navíc je film a ten tehdy nebyl. Ví se toho dosta na to, aby se udělal závěr.

Ale houby - jsou to všechno víceméně dohady podle Froissarta - (což je trochu jako některé ranné události v Čechách popisované Kosmou. Ovšem film by byl dobrý ! Leč bohužel.

Už jen ty nejasnosti kolem Jasnovy smrti - legendy - výmysly , rozpory - tak nalezli je ráno mrtvé ještě s konmi svázanými ? nebo zemřel ve stanu Černého prince ? A to Ich dienst a supí pera ??? Ha !

[Katerina]

A ted k tomu obléhání - pánové co měli Francouzi obléhat ? ?? Já stála na pozicích Černého prince - vždyt je to v polích !!! a skoro na rovině - jen mírně zvlněné !

Tím hůř pro Angličany. Kopeček je výhoda, ale tam menší kopec je, pokud vím.

Ono - když bychom to chtěli popsat naprosto přesně - tak je rovina - kde byli Angličané - a tam stál mlýn - v tom mlýně Eduard (proto nahoře - měl to jako pozorovatelnu) pak se terén lehce svažuje do jakéhosi obřího dolíku - vesnice je napravo od něj - v místě, kde je dolík nejnižší a pak se zase lehce zvedá - a nakonec zas rovina . Ono se to dá celkem čekat - poblíž pobřeží - nejsme v Norsku.
proto se mi jeví obklíčení jako poněkud nesmyslná věc. I když jich bylo tolik.

[Michal]

Ono - když bychom to chtěli popsat naprosto přesně - tak je rovina - kde byli Angličané - a tam stál mlýn - v tom mlýně Eduard (proto nahoře - měl to jako pozorovatelnu) pak se terén lehce svažuje do jakéhosi obřího dolíku - vesnice je napravo od něj - v místě, kde je dolík nejnižší a pak se zase lehce zvedá - a nakonec zas rovina . Ono se to dá celkem čekat - poblíž pobřeží - nejsme v Norsku.
proto se mi jeví obklíčení jako poněkud nesmyslná věc. I když jich bylo tolik.

Měli opravdu velkou početní převahu a Angličani byli na konci sil. Pro ně byla bitva jediným možným řešením, kromě vzdání se. Kdyby se pokusili o další postup k moři, byli by bez šance na úspěch. Francouzi by je rozšlapali. Pro středověkou bitvu je i nepatrný svážek obrovská výhoda na straně obránce. Koně nemají rychlost a je to pro ně značně vysilující. Navíc nestajný postup sám rozruší řadu jízdy.
Kromě toho chytrý útočník musel počítat s provizorním valem a ten tam byl taky, průzkum to musel zjistit. Eduard měl dokonalý přehled o bitvě, proto synovi neposkytl ani posily, když měl problémy.

[Michal]

Ale houby - jsou to všechno víceméně dohady podle Froissarta - (což je trochu jako některé ranné události v Čechách popisované Kosmou. Ovšem film by byl dobrý ! Leč bohužel.

Dohady to nejsou těch zpráv je více a přehled o bitvě dávají jasný, stejně jako bys tvrdila totéž o jiných soudobých bitvách, včetně třeba MP.

Už jen ty nejasnosti kolem Jasnovy smrti - legendy - výmysly , rozpory - tak nalezli je ráno mrtvé ještě s konmi svázanými ? nebo zemřel ve stanu Černého prince ? A to Ich dienst a supí pera ??? Ha !

Jaké nejasnosti? Vlček prokázal, jak zemřel. Jestli měli nebo neměli svázané koně je jedno. Jan nejspíš neseděl na koni, když zemřel.

[Michal]

Díval jsem se, kdy začali ve Stoleté válce také Francouzi vyhrávat nějaké větší střetnutí. Asi až u Pontvallain 1370 (možná můžeme počítat i Cocherel 1364). To už byli ovšem ve velení schopní Bretonci Bertrand du Guesclin a Olivier de Clisson. To už byla doba profesionálnějších kompanií. S tou už mohl Guesclin u Cocherelu předstírat ústup a provádět manévry. Pak si Graillyho lučištníci ani neškrtli.

Ano, ovšem v obou nebo více případech se jednalo bitvy mnohem menšího rozsahu pokud jde o nasazení počtů lidí.
Ale ano, šlo o profesionální jednotky, které slavily úspěch. Jak píšeš, změna taktiky slavila úslěch, ale jen v případech, kdy šlo o profíky typu Guesclina nebo Clissona. Jakmile se však jednalo o střet větších armád, vrátilo se všechno do starých kolejí (Azincourt).

[Katerina]

Ale, ale .. proč vždycky - když ti dojdou argumenty se kroutíš jak hádě - já se přece neptala na Vlčka a to jaké rány byly Janovi zasazeny, a která byla smrtelná - ano, to víme - díky Vlčkovi .

My dva jsme se ale bavili o tom, zda tehdejší zprávy o popisu bitvy jsou tak vyčerpávající jak mi tu tvrdíš - .. a na můj dotaz - která ze zpráv je tedy ta pravá : 1. zda legenda (možná - nebo realita ??) o svázaných koních a to tom, že Jana a jeho rytíře našli ráno spoelčně mmrtvé - ( k čemuž bych se tedy přikláněla já, aniž bych si dovolila udělat nějaký jasný soud o těch svázaných otěžích, které se mi očima součastníka jeví jako hodně velká bl bost - ale nevím, jak cvičení byli váleční oři ve středověku, proto se zdržuji hlasování)


či zpráva 2. ) dle které našli Jana ještě večer těžce zraněného a přinesli ho do stanu černého prince, kde svým zraněním podlehl . (Ta se mi zdá méně pravděpodobná)

a ještě
zpráva 3) - nad Janovou mrtvolou zaronil slzy i král Eduard - Zde zemřela koruna rytířstva - šlohnul Janova supí pera z přilby a synkovi přidělil Janovo heslo Ich dienst - což mě přijde už jako legenda - a dodnes se vedou diskuśe - zda takové heslo Jan kdy vůbec používal. nevíme o tom totiž -

mně odpovíš Vlčkem ?!?


A to jsou nejasnosti jen z konce bitvy - pokud si vzpomínám na svou knihu o Kresčaku z pera Angličana - i když nezaujatého a Froissarta - tak bych tak jednoznačná nebyla.

No a na koni nejspíš seděl - ta rána do zad pod lopatku byla vedena zespodu, jak ho sejmul někdo z pěších.

[Laurentius]

Informací o bitvách ve středověku není nikdy dost. Navíc to většinou píše nějaký mnich, který o válce nic neví. Je to katastrofa.
Ta pozice není podle fotek až tak rovná. Navíc ten terén byl Angličany upravený pro bitvu. Vykopané jamky, aby se narušil útok těžké jízdy. Podle fotek to vypadá, že pozice Černého prince byla nejlepší z anglického vojska. Nevím proč neútočili víc na Arundela na druhém křídle. Tam to vypadá jako rovinka.

Tak ten Le Bel byl opravdu ve službách Jana Hennegavského. Tak proto zdroje o bitvě píšou o něm a čerpá se z jeho družiníků.

[Michal]

Ale, ale .. proč vždycky - když ti dojdou argumenty se kroutíš jak hádě - já se přece neptala na Vlčka a to jaké rány byly Janovi zasazeny, a která byla smrtelná - ano, to víme - díky Vlčkovi .

Nevím, že by mi došly argumenty, já se nezajímám o to, jestli JL umřel ve stanu nebo na louce.
To zajímá Tebe.

My dva jsme se ale bavili o tom, zda tehdejší zprávy o popisu bitvy jsou tak vyčerpávající jak mi tu tvrdíš - .. a na můj dotaz - která ze zpráv je tedy ta pravá : 1. zda legenda (možná - nebo realita ??) o svázaných koních a to tom, že Jana a jeho rytíře našli ráno spoelčně mmrtvé - ( k čemuž bych se tedy přikláněla já, aniž bych si dovolila udělat nějaký jasný soud o těch svázaných otěžích, které se mi očima součastníka jeví jako hodně velká bl bost - ale nevím, jak cvičení byli váleční oři ve středověku, proto se zdržuji hlasování)

O svázaných koních jsi psala Ty v posledním příspěvku. Já se předtím bavil o špatné bitvě ze strany Francouzů.
Ale budiž. Mně osobně je úplně jedno, jestli měli svázané koně nebo ne. Ale myslím, že svázaní být museli, Jan nebyl schopen manévrovat, když neviděl. Minimálně dva, ale spíš ti tři podle mě byli svázaní spolu.

či zpráva 2. ) dle které našli Jana ještě večer těžce zraněného a přinesli ho do stanu černého prince, kde svým zraněním podlehl . (Ta se mi zdá méně pravděpodobná)

Vzhledem k povaze zranění, to je spíš nepravděpodobné.

zpráva 3) - nad Janovou mrtvolou zaronil slzy i král Eduard - Zde zemřela koruna rytířstva - šlohnul Janova supí pera z přilby a synkovi přidělil Janovo heslo Ich dienst - což mě přijde už jako legenda - a dodnes se vedou diskuśe - zda takové heslo Jan kdy vůbec používal.

To jsou jen pověsti, i když možná nějakou řeč měl a na ta pera měl jako vítěz právo.

No a na koni nejspíš seděl - ta rána do zad pod lopatku byla vedena zespodu, jak ho sejmul někdo z pěších.

A byla příčinou smrti? Nebyla to náhodou jiná rána?
Takovou ránu pod lopatku lze ovšem teoreticky zasadit i ležícímu.

[Michal]

Informací o bitvách ve středověku není nikdy dost.

Tady jsou informace dostatečné, pozice směry útoku, použité zbraně, důvody, všechno tu je a závěry jsou jasné.

Ta pozice není podle fotek až tak rovná. Navíc ten terén byl Angličany upravený pro bitvu. Vykopané jamky, aby se narušil útok těžké jízdy. Podle fotek to vypadá, že pozice Černého prince byla nejlepší z anglického vojska. Nevím proč neútočili víc na Arundela na druhém křídle. Tam to vypadá jako rovinka.

Řekl bych, že to bylo schválně kvůli korouhvím. Typické-zaútočím přímo na toho významnějšího.

Tak ten Le Bel byl opravdu ve službách Jana Hennegavského. Tak proto zdroje o bitvě píšou o něm a čerpá se z jeho družiníků.

Tak tak.

[Katerina]

1. Rány smrtelné byly dvě - ta do zad - a nemohla být zasazena ležícímu - a ta do oka - kde zase byly nějaké spekulace čímže způsobená - zda šíp (to by musel sedět i po té ráně do zad ještě na koni) či dýka , když už ležel.

2. Ta diskuse se vedla o tom, zda máme o bitvě dostatečně věrohodné informace a zda jich máme dost. Tím, že mi budeš tvrdit, že ano, bez podkladů - a zpúochybnovat mé zpochybnující dotazy - se tvé tvrzení nestane realitou.


Ale tohle jsme myslím řešili alespoń 100X a je to bezcílné. Chtěla bych se vrátit na počátek smysluplné diskuse - totiž k tomu seznamu padlých českých rytířů - kde jsem měla pochybnosti - a souhlasím zde s Laurentiem, že to byl spíš jakýsiu seznam ke strategické hře - nicméně sestavený z těch protichůdnýc h záznamů a legend - co o bitvě kolují.

Co by ale šlo, i když je to práce na děsně dlouho a protivná a ne vždy se může podařit .. vzít ta jména jedno po druhém a srovnat je časově ... zda bylo reálné, aby se zmíněný pán bitvy zúčastnil, třeba najdem listinu, kde někomu něco odkazuje či spokojeně prodává deset let poté, co už měl zahynout u Crécy atd. Těžko půjde dohledat všechny .. ale zodpověděli bychom tím jednu ze základních otázek ... co tu kdysi na téma Kresčak padla .. kdo byli těch 50 rytířů, co měli padnout s Janem u Kresčaku .. a bylo jich skutečně 50 ??

[Laurentius]

Řekl bych, že to bylo schválně kvůli korouhvím. Typické-zaútočím přímo na toho významnějšího.

Taky mě to napadlo. Nevím co měl za hlavní korouhev Arundel s Northamptonem, ale Černý princ měl tu hodně známou kombinovanou vlajku francouzské lilie a angličtí leopardi. To muselo Francouze dráždit Jinak tu korouhev nesl v bitvě u Kresčaku Richard FitzSimon.

Co by ale šlo, i když je to práce na děsně dlouho a protivná a ne vždy se může podařit .. vzít ta jména jedno po druhém a srovnat je časově ... zda bylo reálné, aby se zmíněný pán bitvy zúčastnil, třeba najdem listinu, kde někomu něco odkazuje či spokojeně prodává deset let poté, co už měl zahynout u Crécy atd. Těžko půjde dohledat všechny .. ale zodpověděli bychom tím jednu ze základních otázek ... co tu kdysi na téma Kresčak padla .. kdo byli těch 50 rytířů, co měli padnout s Janem u Kresčaku .. a bylo jich skutečně 50 ??

No jasně. Pro podobné informace na e-stredovek chodím. Taky zkusím něco najít. Už jsem se tu ptal, proč tu byl zpochybňován ten Dalibor z Kozojed. Nic o něm nevím. Tak proč do toho seznamu nepatří?

[Michal]

1. Rány smrtelné byly dvě - ta do zad - a nemohla být zasazena ležícímu - a ta do oka - kde zase byly nějaké spekulace čímže způsobená - zda šíp (to by musel sedět i po té ráně do zad ještě na koni) či dýka , když už ležel.

Prostě neopustíš svou teorie ani za nic. Podle Tebe musel sedět na koni a trefili ho do zad. Mohlo to tak být, ale nemuselo, rána do zad jako by zespodu, lze povést i ležícímu. Klidně ho mohli strhnout z koně nebo koně zabít. A rána v oku tam se to řešilo, mohlo jít o miserikord, tedy pravděpodobnost přežití a donesení do stanu v dýchajícím stavu mizivá.

2. Ta diskuse se vedla o tom, zda máme o bitvě dostatečně věrohodné informace a zda jich máme dost. Tím, že mi budeš tvrdit, že ano, bez podkladů - a zpúochybnovat mé zpochybnující dotazy - se tvé tvrzení nestane realitou.

Pro Tebe asi ne, ale film neexistuje. Takže Ti nezbude, než vzít fakta nebo přemýšlet co by bylo kdyby.

Ale tohle jsme myslím řešili alespoń 100X a je to bezcílné. Chtěla bych se vrátit na počátek smysluplné diskuse - totiž k tomu seznamu padlých českých rytířů - kde jsem měla pochybnosti - a souhlasím zde s Laurentiem, že to byl spíš jakýsiu seznam ke strategické hře - nicméně sestavený z těch protichůdnýc h záznamů a legend - co o bitvě kolují.

Není to seznam padlých rytířů, jsou tam tři oddíly, lucemburský, český a francouzský, pokud si je přečteš, tak zjistíš, že jsou tam uvedení lidé, kteří bitvu přežili.

[Laurentius]

Teď jsem našel jednu perličku. Kovařík v knize Rytířská krev říká, že v rukopisu Jana z Winterthuru je, že do bitvy vyjel s Janem i Jan z Klingenbergu. Tak nevím jestli je to překlep, chyba nebo pravda . Na stránkách Klimberka se píše, že existuje listina ze září 1345, kde je Jan z Klingenberga uváděn po smrti.

[Laurentius]

Neplach uvádí, že Jan táhl do bitvy "se synem Petra z Rožmberka a synem Jindřicha z Lichtenberka" žádná další jména.
Beneš Krabice z Weitmile neuvádí žádná jména.

Záznamů o bitvě je v různých kronikách je kromě Froissarta taky dost, ale jsou opravdu málo použitelné. Dost si protiřečí. To nám nepomůže. Navíc tyto kroniky jsou prý jediné písemné záznamy o bitvě. Známé zdroje jsou kroniky francouzské,flanderské, italské, jedná švýcarská a tři české (Krabice z Weitmile, Neplach a František Pražský).

[Katerina]

Teď jsem našel jednu perličku. Kovařík v knize Rytířská krev říká, že v rukopisu Jana z Winterthuru je, že do bitvy vyjel s Janem i Jan z Klingenbergu. Tak nevím jestli je to překlep, chyba nebo pravda . Na stránkách Klimberka se píše, že existuje listina ze září 1345, kde je Jan z Klingenberga uváděn po smrti.

No - to je ono - proto jsem ho pořád pohřbívala u Kresčaku - tu knihu nmám a četla jsem jí, proto se mi tam pořád pletl ! Dík.

Listináu najdu, ale až zítra .