Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

pravěk, starověk, novověk, moderní období

Moderátor: Ježek

Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3942
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 39 times
Been thanked: 13 times

Re: Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

Nový příspěvek od Ježek »

Tak on to je do velké míry Pekařův výklad Bílé Hory, který je občas zajímavý, ale často chybný
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Napo_Leon
Kníže
Příspěvky: 347
Registrován: 27 kvě 2010 20:13
Bydliště: Praha
Been thanked: 1 time

Re: Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

Nový příspěvek od Napo_Leon »

Ježek píše:Tak on to je do velké míry Pekařův výklad Bílé Hory, který je občas zajímavý, ale často chybný
Asi tak :)
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1350
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 12 times

Re: Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

Nový příspěvek od Ingolf »

Napo_Leon píše:S mnohými názory zde uvedenými nesouhlasím. Především s oním klišé argumentem, který v posledních cca 25 letech používá téměř každý laik, který se snaží bez hlubší podstaty problematiky fušovat do řemesla historikům. Toto klišé zní: "Hlavní vůdci povstání byli Němci" Z hlediska etnického? Ano, i když jak Šlikové, tak Thunové ovládali češtinu. Ovšem v dobovém chápání byli všichni Čechy, jelikož náleželi k české stavovské obci.
Autor ale píše, že etničtí Němci byli součástí českého politického národa: "Na Bílé hoře prohrál „český politický národ“, což bylo asi pět procent obyvatelstva, které se mohlo pyšnit šlechtickými tituly či patřilo k vrstvě měšťanů, a tudíž mohlo vyjadřovat názory a volit své zástupce na zemském sněmu. Velkou část tohoto „českého politického národa“, který prohrál, tvořili Němci. A byli to také často němečtí šlechtici, kteří stáli v čele stavovského povstání, včetně nejviditelnějšího vůdce odboje Jindřicha Matyáše Thurna."
Ten politický národ dává do uvozovek, ale je jasné, že tu hrála větší roli příslušnost k české stavovské obci nad příslušností českou ve smyslu etnicity. V politickém smyslu byli německy mluvící šlechtici Čechy..
Iohannes
Zeman
Příspěvky: 123
Registrován: 16 říj 2010 22:55
Been thanked: 1 time

Re: Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

Nový příspěvek od Iohannes »

Osobně jsem přesvědčen, že při ekonomickém potenciálu Čech bychom se dokázali Habsburkům úspěšně ubránit podobně jako Holanďané. Jenže to by to ti naši tuneláři nesměli vést stylem "malá domů".
Kupř. prvním činem povstalců bylo, že se přestala vybírat berně nebo vojsko neprovádělo pravidelné mustruňky (přehlídky), tudíž skutečné stavy žoldnéřů byly podstatně nižší než vykazované a žold se vyplácel i černým duším. A kolik uvízlo za nehty armádním dodavatelům si ani neodvažuji domyslet.
Kdyby to tak vzal do ruky Albrecht z Valdštejna....
Napo_Leon
Kníže
Příspěvky: 347
Registrován: 27 kvě 2010 20:13
Bydliště: Praha
Been thanked: 1 time

Re: Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

Nový příspěvek od Napo_Leon »

Iohannes píše: Kupř. prvním činem povstalců bylo, že se přestala vybírat berně nebo vojsko neprovádělo pravidelné mustruňky (přehlídky), tudíž skutečné stavy žoldnéřů byly podstatně nižší než vykazované a žold se vyplácel i černým duším. A kolik uvízlo za nehty armádním dodavatelům si ani neodvažuji domyslet.
Ano, to je pravda. Moc se o tom neví/nemluví, ale bylo tomu skutečně tak. Ovšem to nebyla žádná ryze česká záležitost. To se dělo zcela běžně po celé Evropě, stejně tak - a dost možná i ve větším měřítku - se chovali také císařští důstojníci během české války a hlavně po ní, kdy se válka stala dlouhodobě výnosným řemeslem.
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2127
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

Nový příspěvek od elizabeth »

http://usti.idnes.cz/rozhovor-s-pedagog ... -internetu" onclick="window.open(this.href);return false;

V té knize asi podobné otázky (a odpovědi), jako zde padly, bude řešit.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Brenon
Panoš
Příspěvky: 35
Registrován: 30 lis 2023 07:55
Has thanked: 17 times
Been thanked: 1 time

Re: Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

Nový příspěvek od Brenon »

Filip Svehla píše: 02 led 2006 20:53 Byla tato bitva jen vyvrcholenim predem prohrane stavovske valky nebo zacatek doby ''temna''?
No a co když to žádná katastrofa nebyla? Já vím, že dějiny neznají "kdyby", ale aspoň na chvíli: vyhrála stavovská vojska a králem je Fridrich Falcký (ani neuměl česky!). Z jeho prostředí přichází protestantství (byl vůdcem Protestantské unie), a například jeho dvorní kalvínský kazatel Scultetus byl zodpovědný za obrazoborectví ve svatovítské katedrále, čímž Pražany fakt naštval. Takže v Čechách nastupuje netolerantní kalvinismus, orientace na německé prostředí a germanizace. Nejbližší spojenci jsou jasně dáni politicky i geograficky: na jihozápadě Horní Falc, na severozápadě Sasko a za ním budoucí Prusko. Dovedeno do krajního závěru: Bílá Hora nás paradoxně zachránila před poněmčením.I když nás Habsburkové nijak nemilovali a my je taky ne. Ale coby případná součást Pruska Fridricha II. bychom si už vůbec nevyskakovali.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1350
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 12 times

Re: Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

Nový příspěvek od Ingolf »

Habsburská dominance přinesla v povědomí Čechů dva nápory na jejich identitu, a to byla rekatolizace a germanizace. Na nich je zvláštní, že obě ty věci neprobíhaly úplně naráz. Po Bílé hoře přišla rekatolizace, to je jasné. Ale jezuitský rekatolizátor Bohuslav Balbín vydal Obranu jazyka českého, napsal Rozmanitosti, což je něco jako česká vlastivěda, kde se snoubí zeměpis, regionalistika, historie a zvyky a místní pověsti. Jezuité podporovali kulty českých světců, včetně sv. Václava. Smyslem bylo ukázat, že Češi jsou tradičně katolický národ, a tudíž by se měli vrátit ke svým kořenům. to vůbec nebylo převrstvení něčím německým.

Germanizace nastoupila v 19,. stol. kdy se stát snažil zavést jednotný jazyk, aby fungovala hladce správa apod. Němčina Se nabízela, protože byla jazykem vládnoucí dynastie, většiny obyvatel, prosazovala ji i německá liberální levice, byl tu precedens v podobě, židů, kteří užívali svou variantu němčiny.
Navíc němčina dokázala absorbovat nová slova, která se týkala průmyslu a vůbec nových odvětví. To nedokázala latina, která byla jinak přirozeně užívaným mezinárodním jazykem - akorát dokázala formulovat jemné teologické pojmy a rozdíly, ale nová slova z průmyslu ne. Tohle byl třeba problém, když se zaváděla hebrejština jako státní jazyk v Izraeli (do té doby židé mluvili podle svého místa pobytu hlavně německy nebo španělsky). odpůrci hebrejštiny si prý neuměli představit, jak si v dávno vymřelém jazyce mají třeba koupit jízdenku na vlak.. A jindy byly konflikty, když škola, která jinak vyučovala hebrejsky, chtěla vyučovat technický předmět v jiném jazyce. I ta naordinovaná němčina v habsburské říši byla reakcí na nové podněty mnohem víc, než snaha o utlučení národního povědomí. Současně v 19. stol. už pominuly snahy o nějakou násilnou rekatolizaci, v platnosti byl Toleranční patent a tendence byla jasná, vedla k toleranci úplné. Výjimkou byl bachovský neoabsolutismus, kde církev dostala patronát nad vším rodinným právem, ale to byla už jen epizoda.


K té hrozící germanizaci ze strany falckých kalvinistů se musím ohradit. To je mi takové zjednodušení, jako že Karel Martel u Poitiers zastavil arabskou invazi a nebýt toho, tak je tu dnes islám. Asi by nebyl, muslimové by mohli padnout další bitvě nebo by byli vyhnáni i z Francie, ono i v tom Španělsku nevládli napořád. Navíc do Španělska se uchýlila vyhnaná dynastie Umajjovců, zatímco celý muslimský svět stál pod vládou Abbásovců v Bagdádu a Španělsko bylo od nějaké celoislámské podpory odříznuto. Ale kdyby byli odraženi už r. 711 ve Španělsku, taky by se mluvilo o tom, že nebýt jejich porážky, tak tu dnes máme islám.
Nebo nebýt Sáma, tak by nás frankové vyhladili - taky ne, Frankové by podle zvyklostí napařili Čechům tribut a odtáhli by, jak to udělali za tažení Karla Velikého r. 805/06, také tažení Jindřicha Ptáčníka nepřineslo genocidu, ale podřízení jeho říši.
Že Fridrich Falcký neuměl česky - Jan Lucemburský při příchodu do Čech taky ne; a Falc a Lucembursko nejsou tak daleko od sebe a jsou asi tak stejně významné. Zikmund přednesl lámanou češtinou jihlavská kompaktáta, jinak mluvil více jazyky. Ale nebyl to důvod k potlačení jazyka přes šlechtu až do lidových vrstev. Tady bylo důležité, nakolik byla silná stavovská vrstva, a ta při podniknutí stavovského povstání byla silná velmi, navíc by byla povzbuzená vítězstvím. Průšvih naopak nastal za nepovedeného povstání r. 1546, tam šlechta ani tak nepovstala, jako odmítla protiprávní požadavek jít válčit za hranice země (to bylo obecně protiprávní a zákaz toho si vymínila mj. šlechta na Janovi Lucemburském při jeho korunovaci). Ferdinand I. Habsburský to nicméně využil k potlačení českých stavovských práv a případná germanizace neměla takový odpor.
Brenon
Panoš
Příspěvky: 35
Registrován: 30 lis 2023 07:55
Has thanked: 17 times
Been thanked: 1 time

Re: Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

Nový příspěvek od Brenon »

Uznávám Tvou argumentaci, nicméně chci upřesnit, co jsem se hlavně snažil říct: že země Českého království by v době bělohorského konfliktu nemohly zůstat ve vzduchoprázdnu, ať už by byl výsledek bitvy na Bílé hoře jakýkoliv. Evropa byla rozdělena podle náboženství do dvou velkých bloků (formálně vyjádřeno v založení Protestantské unie a Katolické ligy). Že se v průběhu konfliktu striktní rozdělení na katolický a protestantský blok z politických důvodů úplně nedodržovalo je věc druhá, ale primárně šlo o konflikt na náboženské bázi. Takže Čechy, svou polohou na rozhraní obou bloků, by musely tak jako tak do jednoho z nich patřit. A s veškerým respektem k Tvému ohrazení nemohu změnit názor na to, že protestantský náboženský a poněmčovací tlak by byl drsnější než v případě rakouských katolíků (a to rozhodně nejsem žádným fanouškem Habsburků!). Kalvinismus je i vlivem odpudivé osobnosti svého zakladatele tak netolerantní ideologie, že z toho mrazí.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1350
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 12 times

Re: Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

Nový příspěvek od Ingolf »

Ale jak píšeš, byl to konflikt náboženský, ne národnostní. Kalvinismus byl netolerantní nábožensky, ale to asi nebude zakládat na netoleranci jazykové apod..

Ta kalvínská netolerance časem dokázala otupět. Ve Skotsku presbyteriáni, což byli kalvinisti, dospěli v době osvícenství k tomu, že člověk si může žít dobrým životem, a pokud je bohatý a navíc vlastní prací, tak ho Bůh takto odměňuje. A duchovní život se omezil na morálku.

Ke kontrastu českých a německých zemí v době doznívajícího baroka je dobrá událost ohledně svatořečení Jana Nepomuckého. Když se hledaly zázraky, aby byl důkaz pro svatořečení, ta se otevřela hrobka a lebky vypadlo něco, co vypadalo jako jazyk. Jelikož Nepomucký byl brán jako strážce zpovědního tajemství, jazyk se nabízí jako atribut. Když pak někoho napadlo to políbit, domnělý jazyk zčervenal, a zázrak byl na světě (moderní analýzy odhalila, že to není jazyk, ale mozek, takže skutečně mohl takto reagovat). A když se o této praxi líbání relikvie ze strany českých katolíků dozvěděli němečtí návštěvníci, komentovali to jako nechutnost. I tohle je dědictví Bílé hory, které by tu za německé protestanské vlády nenastalo.
Brenon
Panoš
Příspěvky: 35
Registrován: 30 lis 2023 07:55
Has thanked: 17 times
Been thanked: 1 time

Re: Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

Nový příspěvek od Brenon »

Ingolf píše: 05 pro 2023 21:30 Ale jak píšeš, byl to konflikt náboženský, ne národnostní. Kalvinismus byl netolerantní nábožensky, ale to asi nebude zakládat na netoleranci jazykové apod..

Ta kalvínská netolerance časem dokázala otupět. Ve Skotsku presbyteriáni, což byli kalvinisti, dospěli v době osvícenství k tomu, že člověk si může žít dobrým životem, a pokud je bohatý a navíc vlastní prací, tak ho Bůh takto odměňuje. A duchovní život se omezil na morálku.

Ke kontrastu českých a německých zemí v době doznívajícího baroka je dobrá událost ohledně svatořečení Jana Nepomuckého. Když se hledaly zázraky, aby byl důkaz pro svatořečení, ta se otevřela hrobka a lebky vypadlo něco, co vypadalo jako jazyk. Jelikož Nepomucký byl brán jako strážce zpovědního tajemství, jazyk se nabízí jako atribut. Když pak někoho napadlo to políbit, domnělý jazyk zčervenal, a zázrak byl na světě (moderní analýzy odhalila, že to není jazyk, ale mozek, takže skutečně mohl takto reagovat). A když se o této praxi líbání relikvie ze strany českých katolíků dozvěděli němečtí návštěvníci, komentovali to jako nechutnost. I tohle je dědictví Bílé hory, které by tu za německé protestanské vlády nenastalo.
Na tom, že Tebou popisovaný příklad byl a je nechutný, se jistě oba shodneme i bez nadvlády protestantství. Spíš mi přijde, že tam v tu chvíli stál nějaký katolický fanatik, než by páchání nechutností byl obecně katolický rys.
Pokud mi odpustíš velice hrubé zjednodušení, tak tedy Bílou horu "naruby" dovedu do pozdějších historických důsledků: spojenectví nebo přímo součást militaristického Pruska, tedy agresivní země Fridricha II. Velikého, později Bismarcka a Viléma II. To jsme v I. světové válce. A o roli Pruska dál, kdy se stalo srdcem Třetí říše, ani nemluvě. To by taky kosti našich dědů teď mohly ležet u Stalingradu.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1350
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 12 times

Re: Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

Nový příspěvek od Ingolf »

Brenon píše: 06 pro 2023 08:45 Pokud mi odpustíš velice hrubé zjednodušení, tak tedy Bílou horu "naruby" dovedu do pozdějších historických důsledků: spojenectví nebo přímo součást militaristického Pruska, tedy agresivní země Fridricha II. Velikého, později Bismarcka a Viléma II. To jsme v I. světové válce. A o roli Pruska dál, kdy se stalo srdcem Třetí říše, ani nemluvě. To by taky kosti našich dědů teď mohly ležet u Stalingradu.
To za předpokladu, že by proběhla ta germanizace, a to si pořád nejsem jistý :)
Ale tady ještě nastupuje butterfly effect, tedy mávnutí motýlími křídly, kde jedna událost změní celý sled dalších událostí. Kdyby se Češi stali součástí německého národa, možná by u Stalingradu Hitler vyhrál, protože dalších 10 milionů Němců by mohla být rozhodující síla. Jenže ke druhé světové by nemuselo dojít, Němci by mohli tu první světovou vyhrát nebo dosáhnout výsledku podobnému třicetileté válce, kde se Evropa vyčerpala tak, že na další celoevropskou válku zapomněla.
Ale zajímavější by byla prusko-rakouská válka z r. 1866 o převahu v německé říši. Falc spojená s Čechy by se dost možná Prusům ubránila. Takhle Češi koukali hlavně válku přežít, než aby nadšeně bojovali za Vídeň - i když loajalita vůči Vídni nemusela být úplně hraná, Češi si od vyhrané války slibovali návrat Slezska, ale válčit za jednoho Němce proti druhému kvůli otázce celého Německa, proč jako..
Brenon
Panoš
Příspěvky: 35
Registrován: 30 lis 2023 07:55
Has thanked: 17 times
Been thanked: 1 time

Re: Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

Nový příspěvek od Brenon »

Ingolf píše: 17 pro 2023 20:39
To za předpokladu, že by proběhla ta germanizace, a to si pořád nejsem jistý :)
Ale tady ještě nastupuje butterfly effect, tedy mávnutí motýlími křídly, kde jedna událost změní celý sled dalších událostí. Kdyby se Češi stali součástí německého národa, možná by u Stalingradu Hitler vyhrál, protože dalších 10 milionů Němců by mohla být rozhodující síla. Jenže ke druhé světové by nemuselo dojít, Němci by mohli tu první světovou vyhrát nebo dosáhnout výsledku podobnému třicetileté válce, kde se Evropa vyčerpala tak, že na další celoevropskou válku zapomněla.
Ale zajímavější by byla prusko-rakouská válka z r. 1866 o převahu v německé říši. Falc spojená s Čechy by se dost možná Prusům ubránila. Takhle Češi koukali hlavně válku přežít, než aby nadšeně bojovali za Vídeň - i když loajalita vůči Vídni nemusela být úplně hraná, Češi si od vyhrané války slibovali návrat Slezska, ale válčit za jednoho Němce proti druhému kvůli otázce celého Německa, proč jako..
Ano, máš pravdu, eventualit možného vývoje je víc - přesněji řečeno je jich tolik, že se všechny ani nedají domyslet. Jisté jen je, že by opačný výsledek Bílé hory změnil evropské dějiny velmi podstatně.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů