Popravy

Společenské uspořádání (obecné trendy), každodennost, kultura a umění, vojenství ...
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Popravy

Unread post by Michal »

elizabeth wrote: 3. Ohledně provedené popravy: Proč Marii Stuartovně zmršili popravu tak, že jí hlavu sekali na třikrát?
Protože jsou Angličani idioti a používali sekeru a špalek. Ta jejich sekera nebyla dobrá ani na sekání dřeva. :doh:
elizabeth wrote: A proč si Anna Boleynová nechala přivést kata z Francie a Jindřich jí to povolil jako laskavost? Asi proto, že to nebylo tak jednoduché a meč být ostrý měl ale to ostří se samozřejmě muselo udržovat ( a tím pádem i přiostřovat :) , aspoň si myslím). Ale k tomu by se mohl vyjádřit někdo, kdo rozumí zbraním, což já nejsem.
Viz výše, proč si Boleynová nechala přivést kata z Francie - určitě ne proto, že by anglický měl tupou sekeru. :lol:
Ale popravčí meč taky není zbraň, neslouží k boji. :think: :wink: :)
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Záviš z Falkenštejna

Unread post by KOMOŃ »

elizabeth wrote: Jednoznačně to byl meč. Jak by vůbec to přiostřený prkno fungovalo? Já právě četla, že to byla nějaká primitivní gilotina... A když už jsme to pojali částečně humorně, tak třeba věřte tomu, že jsem tam byla a viděla to...

To prkno...Pokud by se zabíjelo kusem dřeva, určitě to musí být něco podobného, jako kolo, kterým se lámalo a na kterém může být i ostří.Ovšem kovové...
Bez piva to není ono.
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: Záviš z Falkenštejna

Unread post by Michal »

elizabeth wrote: Já právě četla, že to byla nějaká primitivní gilotina... A když už jsme to pojali částečně humorně, tak třeba věřte tomu, že jsem tam byla a viděla to...
Něco jako gilotina v té době existovalo, ale ne tady a už vůbec ne s dřevěným nožem. To je nesmysl.
Touhle hračkou byl nejspíš popraven Koradin s Fridrichem, používalo se to shodou okolností ve 13. století v Neapoli.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Záviš z Falkenštejna

Unread post by Michal »

No, že by to bylo dřevěné vylučuju už výše, technicky je to blbost.
V Neapoli a jinde samozřejmě užívali ne-li ocelový, tak železný nůž určitě. Nevím jak to vypadalo konkrétně tam, ale v té době se v Anglii oužívala tzv. Halifaxova šibenice, ve Skotsku zvaná "maiden", ve Francii "širočina. To jsou předchůdci gilotiny. Byly to dva trámy, mezi kterými jezdila, či spíš padala kovová sekera vlastní vahou, mělo tvar sekery, ne jako dnes.
Ale v Německu se používala tzv. "diele" a to byla taková mašinka, kde ostří sjelo ke krku a pak do toho kat ještě praštil palicí a to teprve přeseklo krk. :o Viděl jsem to i kdesi na nějaké rytině. Ona i německá pozdější "moderní" gilotina je poněkud malá na výšku (kvůli možnosti mít to pod střechou) a dohánělo se to tíhou závaží, "pankrácky" stroj měl hmotnost ostří se závažím 75 kg. Oproti tomu tzv. "Bergerova gilotina", používaná ve Francii od roku 1872 až do zrušení trestu smrti měla hmotnost nůž-šrouby-buchar 45kg, ale dráha nože byla 2,25m.
V Neapoli a Itálii tvrdí, že gilotina je jejich vynález, ale na takový vynález být hrdý? :think: :snooty:
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Záviš z Falkenštejna

Unread post by Michal »

No, Vltavu do toho nepleťte. Hrad se neobléhal přes řeku.
V úvahu připadá jen místo naproti hlavní bráně, samozřejmě v dostatečné vzdálenosti.
Pokud byl popraven jinak než mečem, pak jedině sekerou, což předpokládá špalek. Mohl to být pro něj jako šlechtice ponižující způsob, být připraven o hlavu na špalku jako drůbež. Tady bych se Mikulášovi nedivil, že by se vyřádil. :think:
V podstatě by ho nechal stít jako šlechtice, ale způsobem určeným domácím,u zvířectvu.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Záviš z Falkenštejna

Unread post by Viola »

Michal wrote:Mohl to být pro něj jako šlechtice ponižující způsob, být připraven o hlavu na špalku jako drůbež. Tady bych se Mikulášovi nedivil, že by se vyřádil. :think:
Takže ve středověku se šlechtici popravovali mečem - v kleku?
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Záviš z Falkenštejna

Unread post by Katerina »

Pokud tedy byl popraven plnem - tak byl popraven sekerou.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: Záviš z Falkenštejna

Unread post by Michal »

Viola wrote:
Michal wrote:Mohl to být pro něj jako šlechtice ponižující způsob, být připraven o hlavu na špalku jako drůbež. Tady bych se Mikulášovi nedivil, že by se vyřádil. :think:
Takže ve středověku se šlechtici popravovali mečem - v kleku?

Dodnes se popravuje mečem v kleku. Je jen detail jak má odouzenec hlavu, je-li vzpřímený nebo skloněný.
Ve stoje to v některých případech dělali snad pouze v Číně, je velice obtížné, ale tam to mělo jistý význam.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: Záviš z Falkenštejna

Unread post by Michal »

Tak jsem trochu brouzdal po netu a lidová tvořivost je opravdu neuvěřitelná.
Pro některé historiky je plkno buď:
-popravčí meč, zvaný prý též staročesky plakno
-flkanderská sekera, zvaná prý staročesky plekno
-stínací přístroj, který je dřevěný nebo kovový. :doh:
Všichni se samozřejmě tváří, že jsou kovaní znalci. :roll:
Já bych se přiklonil k tomu plknu/plaknu. Široký meč připomíná desku neboli prkno, to má logiku. :think:
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Záviš z Falkenštejna

Unread post by KOMOŃ »

Takže plkno by měla být jakási nedokonalá gilotína.Vtom případě je jasně nelogické psát, že bylo přiostřené.Logiku to má pouze vtom případě, kdyby kronikář, který tuhle popravu zaznamenal, se prostě a jednoduše spletl-třeba se přeslechl, špatně četl jiný pramen, atd...
Jako řešení navrhuji jednoduchou věc.Zjisti, jak se koncem třináctého věku psalo plkno, prkno-mohlo by to být užitečné.

Další věc: PRKNEM, se skutečně popravovalo a už to zde někdo psal.Konkrétně ve Flandrech a Brabantsku a obyvkle za čin, kdy muž znásilní ženu,- cituje pan Bílek a není důvod mu nevěřit.

Kronikář tuto možnost možná znal z doslechu, či cest a tímhle způsobem se Falkenštejnovi chtěl pomstít a pro srozumitelnost dodal PŘIOSTŘENÉ.

Jinak-lámání kolem: tam může být eventuélně ocelová hrana...Kat přelámal kosti, pojiva a šlachy, které oddělil od těla(nemusel) a následně vpletl do kola.Tímto způsobem byl popraven Máchův Hynek, legenda založená na skutečnosti a poslední popravený na mladoboleslavsku, tímto způsobem.Tento způsob je nejkrutější ze všech možných a pro šlechtice se nehodí.Navíc nikde není řeč o kolu, ale o plknu.

Oddělená hlava je zažitý folklór, nevím jestli je to jinak.Každopádně ze způsobu oddělení se dá jistě dobře poznat, jak byl popraven...
Bez piva to není ono.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Záviš z Falkenštejna

Unread post by elizabeth »

KOMOŃ wrote:
Oddělená hlava je zažitý folklór, nevím jestli je to jinak.Každopádně ze způsobu oddělení se dá jistě dobře poznat, jak byl popraven...
Pokud jde o useknutí hlavy, poznáš opravdu po několika staletích, zda byla hlava oddělena plknem, prknem nebo mečem? Probírali jsme v práci to prkno, jsme konstruktéři, a je to fakt z hlediska mechanickýho blbost, ať to pan Bílek píše nebo ne (a i on o píše možná a přiklání se k plknu, přičemž v otázce, co to je, má jako my ostatní zmatek.) To prkno, na to, aby to někomu useklo hlavu by totiž muselo padat cca z výšky 100m. Nutno navíc podotknout, že v latinském Přibíkově originále není o plkně, prkně a vůbec popravčím nástroji ani slovo.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Záviš z Falkenštejna

Unread post by elizabeth »

Jinak otvírám knihu, kterou jsem se zapřisáhla, že už nikdy v životě neotevřu a to Historie trestu smrti, kterou mám doma...
Pokusím se nevyvrátit a opsat, co zde mám: V některých zemích jako např. v Anglii, v Rusku a v řadě nemeckých států - se užívalo sekyry, jinde pak meče, tedy ve Francii v Itálii a ve Španělsku. V arabských kalifátech dávali přednost šavli. Takže nic nového...
A ještě, že poprava jiným způsobem než mečem se v celé Evropě stala velice degradující. Takže tady bych viděla příčinu toho, proč to napsali, ačkoli zřejmě ani sám veliký a naštvaný Mikuláš na to ani nepomyslel.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Záviš z Falkenštejna

Unread post by KOMOŃ »

elizabeth wrote:
KOMOŃ wrote:
Oddělená hlava je zažitý folklór, nevím jestli je to jinak.Každopádně ze způsobu oddělení se dá jistě dobře poznat, jak byl popraven...
Pokud jde o useknutí hlavy, poznáš opravdu po několika staletích, zda byla hlava oddělena plknem, prknem nebo mečem? Probírali jsme v práci to prkno, jsme konstruktéři, a je to fakt z hlediska mechanickýho blbost, ať to pan Bílek píše nebo ne (a i on o píše možná a přiklání se k plknu, přičemž v otázce, co to je, má jako my ostatní zmatek.) To prkno, na to, aby to někomu useklo hlavu by totiž muselo padat cca z výšky 100m. Nutno navíc podotknout, že v latinském Přibíkově originále není o plkně, prkně a vůbec popravčím nástroji ani slovo.
Teda vůbec nechápu, jak jste dostali číslo 100, ale ani já nevěřím, že ostré prkno přesekne kost-obratel, který je tvrdší víc, než některé dnešní stavební mater....
Každopádně se tak popravovalo a určitě nešlo o přeseknutí krku, ale o co největší utrpení.

Po tolika staletích sice nepoznám, čím mu byla odseknuta hlava, ale pozná se, jestli ten nástroj byl ostrý, či ne.O plknu bych konkrétně nic nepsal, protože zatím vůbec nevíme, za co ho považovat...

Takže to nejspíš bude tak, že Přibík později to plkno dopsal, aniž tušíme, odkud to vzal a co myslel tím PŘIOSTŘENÉ a výrazem PLKNO :(
Bez piva to není ono.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Záviš z Falkenštejna

Unread post by elizabeth »

A jak se tady někdo psal na ty způsoby stětí:

Při prvnímsi odsouzený klekne podobně jako při popravě sekyrou apoloží otočenou hlavu na špalek. Ruce míval svázané za zády. V některých případech mohlo být odsouzenému povoleno mít ruce volné. ( de Thou a Cinq Mars -Ludvík XIII.)

Při druhém vzpřímeně klečel nebo seděl na patách, hlavu měl v jedné ose s tělem a bradu přitáhl k hrudi, aby vystavil katovi, co nejvíce šíji. Ruce často míval svázány vpředu před tělem.

Při třetím byl sťat vestoje. Byl to riskantní způsob, a to nejen pro kata ale i pro odsouzeného. Kat nemohl vést ránu s dostatečnou jistotou a neměl pro ni oporu, obžalovanému hrozilo zranění lebky či ramene. Vyžaduje od kata mimořádnou zručnost, se praktikovalo hlavně v Číně, zemích Perského zálivu a v Jemenu.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Záviš z Falkenštejna

Unread post by KOMOŃ »

elizabeth wrote:
Každopádně mě ten mechanismus zajímá, už proto, že nechápu, jak tím mohli vůbec někoho popravit, aniž ho posléze "dorazili". Jinak, prosím, neřešit v dobách před spaním, nějak z toho špatně spím... :twisted:

Po obědě ta slíbená povídka, jak se z prkna stalo plkno...

Ten mechanismus bude založen na velkém utrpení.Podle mne je to zaměřené na co největší a nejdelší "prožitek".
Bez piva to není ono.
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Jak se z prkna stalo plkno

Unread post by KOMOŃ »

Primitivní gilotina, kde by se dala teoreticky useknout hlava může představovat mechanismus pákových nůžek.
Bez piva to není ono.
thovtt
Kníže
Posts: 355
Joined: 06 Oct 2009 08:41

O pùvodu jména Záviš

Unread post by thovtt »

Našel jsem vslovníku jazyka ceského 1941 s.1104 plk,plané povídání,plácání,plkati plácati.Nyní je otázka co to znamená s příponou NO.Plkno znamenalo Flanderskou sekyru,přiosrřené prkno jako potupu pro rytíře,který jinak měl právo na popravu mečem.V některých státech měl právo být stat ve stoje.
maresch
Rytíř
Posts: 178
Joined: 22 Mar 2009 10:41

Re: Popravy

Unread post by maresch »

Jedním z nejhorších druhů popravy, bylo naražení na kůl. Vztyčený kůl pronikal pomalu do těla odsouzeného jeho vlastní tělesnou vahou. Tato bolestivá metoda popravy mohla trvat i několik dní. Brrr
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: Popravy

Unread post by Michal »

maresch wrote:Jedním z nejhorších druhů popravy, bylo naražení na kůl. Vztyčený kůl pronikal pomalu do těla odsouzeného jeho vlastní tělesnou vahou. Tato bolestivá metoda popravy mohla trvat i několik dní. Brrr
Ano, naražení na kůl byl obzvláště ponižující a bolestivý způsob exekuce.
Přibití na kříž bylo podobné, také u něj mohl odsouzenec trpět několi dní, než zemřel.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: O pùvodu jména Záviš

Unread post by Michal »

thovtt wrote:Našel jsem vslovníku jazyka ceského 1941 s.1104 plk,plané povídání,plácání,plkati plácati.Nyní je otázka co to znamená s příponou NO.Plkno znamenalo Flanderskou sekyru,přiosrřené prkno jako potupu pro rytíře,který jinak měl právo na popravu mečem.V některých státech měl právo být stat ve stoje.
Flanderská sekera ale není přiostřené prkno, je to normální "širočina". Nevím, jestli to té Tvé větě navazuje nebo to má být zvlášť. 8-)
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"