Měšťané a města

Společenské uspořádání (obecné trendy), každodennost, kultura a umění, vojenství ...
User avatar
Vladislav z Ralska
Poddaný
Posts: 5
Joined: 02 May 2009 21:50
Location: Praha

Měšťané a města

Unread post by Vladislav z Ralska »

Vážení a milí,
chtěl bych vás požádat o informace které by pomohli vytvořit komplexnější představu o měšťanstvu na přelomu 13. až 14. století na našem území.
Prozatím jsem tuto problematiku jen tak zlehka nakousnul a chtěl bych se jí věnovat víc, protože je docela opomíjené téma.
Budu rád a vděčen za informace a případné materiály které by mi mohli pomoci.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Měšťané a města

Unread post by Katerina »

Dobré téma a potřebné.

Jen jsi možná začal moc zeširoka ... zkus nás trochu víc navést .. konkrétněji .. at to můžem spustit :)
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Vladislav z Ralska
Poddaný
Posts: 5
Joined: 02 May 2009 21:50
Location: Praha

Re: Měšťané a města

Unread post by Vladislav z Ralska »

Dobrá, to by neměl být žádný velký problém.
Přečetl jsem teď několik stran z knihy Odraz dvorské kultury v městském prostředí, které mi laskavě poskytla paní Kateřina z Landštejna. Bylo tam několik věcí, které mě doslova překvapili.
1. měšťané používající pečeť, která se nijak zvlášť neliší od pečetí urozených
2. v několika případech používají erby a to včetně přilby a přikryvadel
Erby jsou mám prozatím doložené u rodin Ruthardů pocházejících z Kutné Hory a pražské patricijské rodiny Olbramoviců.
Pečeťí se prokazuje patricij Štěpán Pirkner, taktéž z Hor Kutných.
A tak by mě zajímalo jak moc se takové odznaky dají očekávat někde jinde, něž u těchto nejbohatších rodin.

A ještě vzpomínám na nedávnou debatu, ve které jsem řešili vlastnictví půdy na které stojí měšťanské domy. Je tato půda vlastněna majtelem města a nebo je možné, aby byla koupena?
User avatar
Robert
Vévoda
Posts: 591
Joined: 05 Jan 2009 22:04
Location: Anglicko

Re: Měšťané a města

Unread post by Robert »

Neviem ako to bolo v Českom Kráľovstve, ale mestský patriciját sa ešte v počiatkoch krížových výprav považoval za nižšiu šľachtu. Toto pravdepodobne platilo na území ríše dlhšie a trebárs nemeckí (rádoví) rytieri sa z veľkej časti rekrutovali práve z mešťanov. Podobná bola aj situácia aj na francúzkom juhu, väčšina trubadúrov - tesne pred katarskými vojnami boli pôvodom mešťania.
Do istej miery sa toto odráža aj na správaní sa saských prednostov v Sedmohradsku. Pôvodne mali titul "geréb" a pokladali sa za šľachtu. Šľachta ich tiež brala za seberovných a postupne obe vrstvy splývali. Až natoľko, že neskorší saskí mešťanostovia už titul geréb nedostávali, aby ich mešťania udržali v svojich kruhoch.
Väčšina elity talianskych kupeckých republík bola tiež práve takýmito "mešťanskými šľachticmi".
Táto vrstva bola o niečo iná ako neskorší "erboví mešťania" cca v 16. a 17.st, udelenie erbu mešťanovi totiž neznamenalo nobilitáciu, kým starší patriciji sa za šľachtu považovali a boli považovaní.
Last edited by Robert on 27 May 2009 19:09, edited 1 time in total.
User avatar
Vladislav z Ralska
Poddaný
Posts: 5
Joined: 02 May 2009 21:50
Location: Praha

Re: Měšťané a města

Unread post by Vladislav z Ralska »

Robert wrote:Neviem ako to bolo v Českom Kráľovstve, ale mestský patriciját sa ešte v počiatkoch krížových výprav považoval za nižšiu šľachtu. Toto pravdepodobne platilo na území ríše dlhšie a trebárs nemeckí (rádoví) rytieri sa z veľkej časti rekrutovali práve z mešťanov. Podobná bola aj situácia aj na francúzkom juhu, väčšina trubadúrov - tesne pred katarskými vojnami boli pôvodom mešťania.
Do istej miery sa toto odráža aj na správaní sa saských prednostov v Sedmohradsku. Pôvodne mali titul "geréb" a pokladali sa za šľachtu. Šľachta ich tiež brala za seberovných a postupne obe vrstvy splývali. Až natoľko, že neskorší saskí mešťanostovia už titul geréb nedostávala, aby ich mešťania udržali v svojich kruhoch.
Väčšina elity talianskych kupeckých republík bola tiež práve takýmito "mešťanskými šľachticmi".
Táto vrstva bola o niečo iná ako neskorší "erboví mešťania" cca v 16. a 17.st, udelenie erbu mešťanovi totiž neznamenalo nobilitáciu, kým starší patriciji sa za šľachtu považovali a boli považovaní.
Pravdou je, že k prolínání těchto dvou vrstev docházelo. A v těchto ranných dobách bych to viděl o to reálněji, je dost dobře možné, že z některých rodin se opravdu regulérní šlechta stala. Ovšem otázka je jak častým jevem to bylo v dobách pozdějších. Ve 14. st je dost rozšířená kritika zaměřená proti neurozeným lidem, kteří se povyšují nad svůj stav a snaží se vyrovnat se šlechtě.
Mohu se zeptat z jakých zdrojů jsi tyto informace vyčetl?
User avatar
Robert
Vévoda
Posts: 591
Joined: 05 Jan 2009 22:04
Location: Anglicko

Re: Měšťané a města

Unread post by Robert »

Vladislav z Ralska wrote:
Pravdou je, že k prolínání těchto dvou vrstev docházelo. A v těchto ranných dobách bych to viděl o to reálněji, je dost dobře možné, že z některých rodin se opravdu regulérní šlechta stala. Ovšem otázka je jak častým jevem to bylo v dobách pozdějších. Ve 14. st je dost rozšířená kritika zaměřená proti neurozeným lidem, kteří se povyšují nad svůj stav a snaží se vyrovnat se šlechtě.
Mohu se zeptat z jakých zdrojů jsi tyto informace vyčetl?
1) William Urban: The Teutonic Knights -the millitary history
2) Stephen O´Shea : The Perfect Heresy- the life and death of cathars
3) Juan García Atienza : The Knights Templar In The Golden Age Of Spain
4) Všetko, čo som našiel o hospitalitoch ale tam sú skôr len narážky. Zaujímavosti sa ale dajú nájsť aj v Berthold Waldstein - Wartenberg : Řád johanitu ve středověku.
5) Uhorské dejiny, časť o Semohradsku. Autora už neviem, bolo to pomerne dávno, ako som danú publikáciu mal k dispozícii.Boli to viaczväzkové dejiny, mám dojem že ich vydala Maďarská Akadémia Vied.
Myslím, že najviac informácií sa dá získať zo štúdia o kataroch, to hnutie bolo totiž dosť výrazne mestské a Le Goff aj člení jednotlivé etapy katarských vojen na tzv. šľachtickú (t.j. s podporou šľachty), mešťanskú (t.j. podpora mestskej inteligencie a "lepších mešťanov"), až napokon ľudovú. Hnutie sa dá označiť takto aj ich nositeľmi - katarskí biskupi Guilhabert de Castrés a Bertrand (de) Martí sa narodili ako šľachtici, perfect Peter Auntier bol tuším právnik a perfect William Bélibaste bol pôvodne....klasický lotor, z okraja spoločnosti. Atienzova kniha tie informácie tiež iba dopĺňa, totiž mnohým katarom, v resp. ich sympatizantom, umožnili templári i hospitaliti útek za Pyreneje, časť sa zúčastnila výpravy na Malorcu kráľa Jakuba "Dobyvateľa" Aragónskeho. Veľa informácií o českom mešťanstve Ti to ale asi nedá.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Měšťané a města

Unread post by Ježek »

Na přelomu staletí už měšťanstvo začínalo být natolik ambiciósní, že se snažilo zvyšovat svoji politickou váhu - zatím podle mého mínění zřejmě jednotlivci nebo jednotlivé rody nejbohatšího patriciátu, nikoli celý stav. Při zajetí JIndřicha z Lipé měšťané požadovali sňatky z šlechtičnami.

Posílení vlivu měst přinesla až husitská revoluce. Šmahel v svojí Idey národa v husitských Čechách píše, že Praha několikrát během revoluce se nachází v listinách před dokonce vysokou šlechtou. Nicméně Praha je jedno z nejcentrálnějších měst v Evropě, hlava království.

Někteří měšťané byli bohatší než nižší šlechta (a to záhy po vzniku prvních měst), nicméně chyběla jim urozenost. Z "právního" hlediska byli prostí poddaní krále (případně šlechty). Proto byla druhá tendence měšťanů, zakupovat se jednotlivě na venkově.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Vladislav z Ralska
Poddaný
Posts: 5
Joined: 02 May 2009 21:50
Location: Praha

Re: Měšťané a města

Unread post by Vladislav z Ralska »

Robert:
No informace o Českém měšťanstvu mi to asi opravdu neposkytne, ale poskytne mi to alespoň nějaký materiál k porovnání .

Docela by mě také zajímalo nějaké srovnání měst královských a měst poddanských
User avatar
Robert
Vévoda
Posts: 591
Joined: 05 Jan 2009 22:04
Location: Anglicko

Re: Měšťané a města

Unread post by Robert »

Vladislav z Ralska wrote:Robert:
No informace o Českém měšťanstvu mi to asi opravdu neposkytne, ale poskytne mi to alespoň nějaký materiál k porovnání .
Štúdium stredovekého juhu Francúzka, popr. severného Talianska a o čosi neskoršieho Anglicka sú určite vďačnou témou pre štúdium dobového mešťanstva. Išlo bezpochyby o ekonomicky i spoločensky najvyspelejšie časti Európy. Dokonca Montfortovi križiaci po dobytí území menili späť zákony na "feudálne".
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Měšťané a města - Čechy a Morava

Unread post by Katerina »

No obecně k tématu v českých zemích těch podnětů a námětů bude hodně:

1. Určitě je nutno podívat se např. na příchod německých osadníků a měštanů do měst králem založených - a můžem začít např. již u Václava I. - jeho syna Přemysla Otakara II. a úak třeba Jana Lucemburského .

2. Jakým způsobem zmínění panovníci - a to především POII. používali královských měst jako jakéhosi vybalancování vůči šlechtě

3. Měštané sami ve 13. století - můžeme pozorovat jak spolu s ekonomickým rozvojem rostla jejich ambice politická :

a to nejen oním známým případem, který zde uvedl již Ježek - ono zajetí Jindřicha z Lipé a dalších pánů v Sedleckém táboře, což byla akce již koordinovaná - kutnohorští a pražští měštané udeřili společně .. to že v tomto případě prohráli a doplatili na své "opovážlivé," možná bez uvozovek - v té době to vskutku byla věc nevídaná vystoupení proti šlechtě a na obranu krále (Jindřicha Korutanského) , který je v tom ovšem nechal.
Přestože přímí účastníci ataku prohráli a doplatili na to, svůj zisk to měštanům jako takovým přineslo, ve svém znechucení nad neschopným králem se s nimi nakonec šlechta dohodla a proti Korutanci vystupovali jednotně.
A především - jeden z jejich dříve nereálných požadavků se stal realitou , součástí poselstva jednajícího s římských králem o novém českém králi již kromě šlechty a duchovenstva bylo i 6 měštanů. Jak jinak zastoupena byla Praha a Hory Kutné.

4. Určitě zajímavé téma, které stojí za to prozkoumat je - v této neklidné době konce 13. století - podívat se na složení národnostní v těchto důležitých městech a zda to mělo nějaký vliv na chování měštanů a jejich příklon k té které straně ( politický i vojenský).
Nemám to ještě zcela prozkoumáno, jen bych tak odhadovala, že za Přemyslovců se i původem německý patriciát choval "česky" - tedy sportovní hantýrkou řečeno - "kopal v tričku českého krále" , v období bezvládí a zmatků - myslím, že to bylo též zmatené.

5. Dalším tématem můž být i zvyk panovníků zastavovat v případě finanční nouze či potřeby, po prohraných válkách, za odměnu, atd. celá města i s měšťany - takže ty pak chudáci asi nevěděli čí jsou.
A nedělali to pouze Přemyslovci a Jan Lucemburský , např. Jindřich Korutanský zastavil za pomoc míšenkému Fridrichovi Litoměřice, Most, Louny, a Mělník . Jaká pak zde byla pravidla, zda to měštan nějak na svém běžném životě poznal ?? atd. atd.

6. Téma mě velmi milé - věnná města - jeich práva, ochrana apod.

a jistě najdeme mnohé další otázky a náměty.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Měšťané a města - Čechy a Morava

Unread post by Ježek »

Katerina wrote:1. Určitě je nutno podívat se např. na příchod německých osadníků a měštanů do měst králem založených - a můžem začít např. již u Václava I. - jeho syna Přemysla Otakara II. a úak třeba Jana Lucemburského ..
Tak právně města vznikala už za Přemysla I. a na Moravě byla lokávána už od druhého desetiletí - Bruntál, Uničov.
Katerina wrote:Nemám to ještě zcela prozkoumáno, jen bych tak odhadovala, že za Přemyslovců se i původem německý patriciát choval "česky" - tedy sportovní hantýrkou řečeno - "kopal v tričku českého krále" , v období bezvládí a zmatků - myslím, že to bylo též zmatené. ..
Dlouhá cesta vedla k nacionalismu 19. století. Tehdy byla rozhodující příslušnost k zemi, ne k národu. I proto dlouhá staletí mohly vydržet mnohonárodnostní státy.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Měšťané a města

Unread post by Viola »

Mě by spíš zajímalo, kde se brali obyvatelé zakládaných měst - tedy měst královských. Jejich obyvatelstvo bylo osobně svobodné a časem vytvořilo třetí stav, jenže jak se tam dostalo?
Ježek wrote:Někteří měšťané byli bohatší než nižší šlechta (a to záhy po vzniku prvních měst), nicméně chyběla jim urozenost. Z "právního" hlediska byli prostí poddaní krále (případně šlechty). Proto byla druhá tendence měšťanů, zakupovat se jednotlivě na venkově.
Myslím, že obyvatelé královských měst byli poddaní krále stejně jako šlechtici. Pokud jde o královská města, právním základem bylo privilegium vydané panovníkem; jeho obsahem bylo ustanovení vnitřní správy města, soudnictví, povinnosti obyvatel apod.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Měšťané a města

Unread post by Ježek »

Pěkná pasáž z Hoffmanna, s. 527, která vyjadřuje nejenom smýšlení měšťanů (paradoxně, ale hlavně středověké společnosti: "Neznáme cizí cesty, z novot jsme měli vždy hrůzu, volíme cestu svých otců, z otcovskými zákony žijeme, ale i umíráme!" prohlašovali Plzeňští za obležení husity.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Měšťané a města

Unread post by slavicekvac »

Viola wrote:Mě by spíš zajímalo, kde se brali obyvatelé zakládaných měst - tedy měst královských. Jejich obyvatelstvo bylo osobně svobodné a časem vytvořilo třetí stav, jenže jak se tam dostalo?
Ježek wrote:Někteří měšťané byli bohatší než nižší šlechta (a to záhy po vzniku prvních měst), nicméně chyběla jim urozenost. Z "právního" hlediska byli prostí poddaní krále (případně šlechty). Proto byla druhá tendence měšťanů, zakupovat se jednotlivě na venkově.
Myslím, že obyvatelé královských měst byli poddaní krále stejně jako šlechtici. Pokud jde o královská města, právním základem bylo privilegium vydané panovníkem; jeho obsahem bylo ustanovení vnitřní správy města, soudnictví, povinnosti obyvatel apod.
Práva trhová, právovárečná, cechovní a hrdelní.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Měšťané a města

Unread post by Viola »

Historie.cs o středověkých městech

http://www.ceskatelevize.cz/porady/1015 ... -cs/video/" onclick="window.open(this.href);return false;
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Měšťané a města

Unread post by Viola »

Potřebovala bych poradit něco k trhům. Vím, že právo trhové bylo udělováno městům jako privilegium (jednalo se zřejmě o výroční trhy?), ale jak to vypadalo v praxi? Co se prodávalo na těchto výročních trzích ve městech? A kde se prodávaly běžné věci, zejm. potraviny během roku? Existovaly i menší trhy třeba vesnické, k nižm nebylo třeba udělit právo?
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Měšťané a města

Unread post by Katerina »

Viola wrote:Potřebovala bych poradit něco k trhům. Vím, že právo trhové bylo udělováno městům jako privilegium (jednalo se zřejmě o výroční trhy?), ale jak to vypadalo v praxi? Co se prodávalo na těchto výročních trzích ve městech? A kde se prodávaly běžné věci, zejm. potraviny během roku? Existovaly i menší trhy třeba vesnické, k nižm nebylo třeba udělit právo?
Moc o tom nevím, poradit musí jiní :-) .. ale k těm výročním trhům jeden námět mám ... soudím, že se tam prodávala třeba celoroční či půlroční nebo sezonní produkce například řemeslníků .... - ovčí vlna , hrnčíři, látky, asi I šperky, rukavice, boty, prostě nadprodukce .
. umím si představit, že takový chovatel ovcí ve velkém shromaždoval po celý rok, nebo půlrok vlnu v balících a pak jí zajel na největší výroční trh prodat - ad1) zaplatil poplatek jen jednou (I když určitě vyšší) ad 2) věděl, že to tak spíš prodá a za víc peněz, protože tam bude hodně kupců a zájemců o jeho zboží na jednom místě
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re: Měšťané a města

Unread post by Ingolf »

Kouknu na to blíž po víkendu, takhle z hlavy zatím -
- Města bych tipoval nejen na trhy výroční, obchod byl jedním ze smyslů existence měst, nevidím důvod připravovat se i o menší trhy.
- výroční trhy probíhaly i v hradištní době, na Velké Moravě to byl přímo "velký trh Moravanů". Protože nefungoval ještě běžný kalendář, lidé se řídili podle fází Měsíce (třeba na úplněk připadal trh).
- V pozdějším středověku se intervaly zkrátily na každotýdenní trh. Některé obce se dosud jmenují podle dnů v týdnu, kdy zrovna trh probíhal - Úterý u Plzně, Pátek u Nymburka; je možné, že i na Slovensku Dunajská Streda nebo Rimavská Sobota, to bych musel zjistit cíleně.. Ta jména obcí jsou zároveň odpovědí na otázku, že směna zemědělských výrobků probíhala i ve vsích, nejen ve městech.
- Co se týče městského obchodu s plodinami, tak města mohla na svém trhu skupovat obilí ze vsí a pak ho posílat dál skrze dálkový obchod. Po Labi tak probíhal vývoz českého obilí do Saska. To už je mechanismus, na který by klasický trh na vsi nestačil.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Měšťané a města

Unread post by Viola »

Díky moc zatím oběma!
Takže dejme tomu, že města měla jednou týdně trh a pak třeba nějaký větší, sezónní - výroční jednou nebo dvakrát do roka?
A když si chtěl někdo koupit třeba chleba, tak si ho koupil kde?
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re: Měšťané a města

Unread post by Ingolf »

Já bych to tak tipoval, menší trhy pravidelně a větší jednou za čas.
Jídlo se mohlo prodávat jako dneska přímo v obchodě. Maso se prodávalo v masných krámech, tam se v zadním traktu domu zpracovávalo a v předním traktu se vyložilo na pulty. Pečivo se mohlo prodávat podobně, jak je u Staromáku v Praze ulice Celetná, tak tam se kdysi prodávaly celetky.. Možná tím způsobem, že se prodávaly oknem do ulice, jako v Českém Krumlově jsem takhle viděl prodávat trdelníky z oken těch starých domků.
přízemí domů bývalo takové pracovní nebo společensky otevřené, mohl tu být mázhaus nebo tu pracovali krejčí, ševci a další.., tak tu mohli počítám pracovat a prodávat i pekaři.