Etnogeneze Velké Moravy

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od slavicekvac »

jozef píše:Dobrý deň p.Slavíček

Já bych celkem jednoznačně přeložil supra Danubium jako nad Dunajem, čili severně od Dunaje. Což je kompletně povodí Moravy. Myslím, že bychom tam mohli položit i Dovina, Děvín.

Myslel Ste asi túto tézu "supra Danubium". Je treba sa naozaj pozrieť po odbornom preklade. No nech by aj vznikol akýkoľvek úzus ( či to bude nad, za, cez, pozdĺž atď. ), podľa mňa vždy bude obsahovať ako "limitnú" hranicu, rieku Dunaj.

Neviem či Ste mal na mysli aj niečo iné, ak ano treba sa spýtať.
Tohle jsem měl na mysli. Verze překladu podél a přes ( doufám, že jako Čech déle žijící na Slovensku jsem přeložil slovenčinu správně ), jsem nenašel v žádném slovníku, kterým disponuji. Podle mne a mých zdrojů je možnost celkem jednoznačná:
Nad Dunajem, čili severně, tedy povodí řeky Moravy. Území jižně od Dunaje je tak podle mne vyloučeno stricte.
Můžete se vyjádřit k věci oddělení Čech a Moravy? Vy jste uvedl oddělení až pádem VM, já tvrdím, že se tak stalo jednáním v Regensburku českých knížat Stypihněva a Vitizly ještě koncem 9 století. Ani pak oddělení zřejmě neproběhlo zcela, protože ještě Vratislav válčí s Maďary na Moravě, kde zřejmě utrpěl smrtelná zranění v únoru 921. Dále je v té věci směrodatný vývoj Olomouckého biskupství, kde i poslední archeologie svědčí o kontinuitě a českém vlivu po konci VM. Olomouc jako zbytek VM v úvalu méně dotčený zánikem je v českém vlivu nepochybně. Jen se situace otočila, VM neovlivňuje Čechy, ale Čechy Moravu.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od slavicekvac »

del
slavicekvac píše: Já jsem položil v posledním příspěvku otázku, na kterou jste ani jeden nereagovali. Doufám, že se dočkám dvou odpovědí.
Už jsem odpovídal, je to na konci jednoho delšího příspěvku..[/quote]
Našel, vcelku přijatelné. Není to příliš moje parketa, dělám na raných Přemyslovcích. Myslíš, že u katedrálního kostela je taková výhybka z misie Pasov na Bavorsko možná?Máš nějaké prameny k doložení Kocelových bavorských vztahů?
To si docela rád přečtu, kvůli pochopení vývoje Bavorska, klíčové země pro Čechy Přemyslovské. Více jsem se zabýval saskými Ottony.
Odbočím: Neporadil by mi někdo se vztahy Jinřicha II. a Bazileje?
jozef
Panoš
Příspěvky: 72
Registrován: 04 čer 2023 16:08
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od jozef »

Dobrý deň p.Slavíček

Můžete se vyjádřit k věci oddělení Čech a Moravy?

Tak toto je už aj samotným rozsahom, či záberom rovnako ako minulá téma o Čechoch-boeman-och, vhodná téma na samostatnú diskusiu. Nemal som doteraz možnosť sa tu k tejto téme vyjadriť ( Vy jste uvedl oddělení až pádem VM ), s niekým si ma pletiete. Čo ale môžem vo všeobecnosti o tomto procese načrtnúť je to že prechod kmeňov Bohémie pod vplyv Bavorska, nikdy nebol len jednorazovým aktom, ale bol procesom kontinuálnym, teda prebiehajúcim a meniacim sa dosť často s príklonom raz na bavorskú, inokedy zas na slovenskú stranu ( príklady z histórie sú doložené ), vyplývalo to aj z polohy Bohémie a geografických daností tejto krajiny a ďalej to vyplývalo aj z "akýchsi" nárokov, ktoré sa snažili predovšetkým Bavori uplatňovať ako historické ( deserta Boiorum ), ktoré ale už dávno nekorešpondovali s demografiou, vtedajšej Bohémie na ktorú mal najväčší vplyv práve pôvod vtedajšej populácie a ten už v samotnej podstate bol dávno iný ako Bavorský.

že se tak stalo jednáním v Regensburku českých knížat Stypihněva a Vitizly ještě koncem 9 století

Áno samozrejme keď prejdeme na konkrétny, jednotlivý, zvrat v sfére vplyvu ( aj keď ja ho stále vidím v širšom kontexte len ako súčasť dlhodobého procesu meniacich sa sfér vplyvu ), ako je aj tento, tak oddelenie Bohémie od moravského štátu je tu evidentné a úplne jednoznačné a v tomto prípade sa dá dokonca hovoriť o celoplošnom odchode Bohémie do inej sféry vplyvu, pretože ako Ste naznačil už Vy, bol politický deklarovaný ( aj keď napr. v hospodárskej sfére, či kuľtúrnej sfére to nemuselo byť celkom tak a v tomto konkrétnom prípade, ako i v celej rade ostatných, ani nebolo, čo vieme doložiť napr. aj archeológiou ) práve Vami spomínanými predstaviteľmi vtedajšej politickej moci tohto územia, ktorými boli kniežatá Witizla a Spitignewo. Prečo sa tu dá hovoriť o tzv. "celoplošnom" ( čo tiež nebolo v iných prípadoch vôbec pravidlom ) odchode, pretože to bolo dané spoločným zhodným jednaním ( regiae potestati reconciliatos se subdiderunt ) oboch ( pričom jeden bol predstaviteľom moci v juhovýchodnej Bohémii a druhý severozápadnej ) v podriadení sa Arnulfovi.

Jen se situace otočila, VM neovlivňuje Čechy, ale Čechy Moravu

Čo sa týka tohto "obratu", tak ten nastáva až zánikom moravského štátu.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1375
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 26 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Ingolf »

slavicekvac píše:Myslíš, že u katedrálního kostela je taková výhybka z misie Pasov na Bavorsko možná?Máš nějaké prameny k doložení Kocelových bavorských vztahů?
Mám to z Měřínského ze stran asi 134-141, kdyžtak ti to můžu ofotit. Prameny tam vyloženě uvedené nejsou, ty možné Kocelovy statky v Bavorsku publikoval H. Wolfram, v jaké knize, to tu nemám.
K Nitře - v době svěcení kostela sem mohl zasahovat vliv Salcburku, aby toho nebylo málo. Spor o hranice misionářů rozhodoval Ludvík Němec a připadnutí Moravy k Pasovu měl rozhodnout kolem r. 830.
Kostel v Nitře nebyl od začátku katedrální, biskupem v Nitře byl až Wiching od r. 880. Kostel byl přestavován, nynější románský kostel stojí snad na místě toho původního. Dodnes je zasvěcen sv. Jimramovi.

Našel jsem i stanovisko k tomu Urolfovi na s. 140: "Existuje však ještě pozdější tradice zaznamenaná v Ioannis Aventini Annales Boiorum od Johanna Turmaira zvaného Aventinus (1477-1534), podle níž Moravany a Mojmíra I. pokřtil již pasovský biskup Urolf, jenž stál v čele této diecéze kolem r. 805. Je založena na listu bavorského episkopátu z roku 900 a tzv. Pilgrimových falzech z doby kolem roku 973, které měly podpořit nárok Pasova stát se arcidiecézí." Na jiném místě, kde Měřínský udává první zmínky o Moravanech, tento pramen neuvádí.
***
Co měl Jindřich II. společného s Basilejí?, dám to kdyžtak do Otonů, jestli něco zjistím.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od slavicekvac »

del
Jen se situace otočila, VM neovlivňuje Čechy, ale Čechy Moravu

Čo sa týka tohto "obratu", tak ten nastáva až zánikom moravského štátu.[/quote]
Ano, o tom myslím nikdo nepochybuje.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od slavicekvac »

Ingolf píše:
slavicekvac píše:Myslíš, že u katedrálního kostela je taková výhybka z misie Pasov na Bavorsko možná?Máš nějaké prameny k doložení Kocelových bavorských vztahů?
Mám to z Měřínského ze stran asi 134-141, kdyžtak ti to můžu ofotit. Prameny tam vyloženě uvedené nejsou, ty možné Kocelovy statky v Bavorsku publikoval H. Wolfram, v jaké knize, to tu nemám.
K Nitře - v době svěcení kostela sem mohl zasahovat vliv Salcburku, aby toho nebylo málo. Spor o hranice misionářů rozhodoval Ludvík Němec a připadnutí Moravy k Pasovu měl rozhodnout kolem r. 830.
Kostel v Nitře nebyl od začátku katedrální, biskupem v Nitře byl až Wiching od r. 880. Kostel byl přestavován, nynější románský kostel stojí snad na místě toho původního. Dodnes je zasvěcen sv. Jimramovi.

Našel jsem i stanovisko k tomu Urolfovi na s. 140: "Existuje však ještě pozdější tradice zaznamenaná v Ioannis Aventini Annales Boiorum od Johanna Turmaira zvaného Aventinus (1477-1534), podle níž Moravany a Mojmíra I. pokřtil již pasovský biskup Urolf, jenž stál v čele této diecéze kolem r. 805. Je založena na listu bavorského episkopátu z roku 900 a tzv. Pilgrimových falzech z doby kolem roku 973, které měly podpořit nárok Pasova stát se arcidiecézí." Na jiném místě, kde Měřínský udává první zmínky o Moravanech, tento pramen neuvádí.
***
Co měl Jindřich II. společného s Basilejí?, dám to kdyžtak do Otonů, jestli něco zjistím.
Vliv Salzburku na Pribinu předpokládám. Jinak ohledně vymezení misijních území Morava a Čechy pro Pasov a Regensburk, tam je zcela směrodatný Bonifác (iroskotský Winfrid z kláštera Exeter ), který byl oficiálním papežským legátem 743, zakladatelem těchto diecézí. Zabit ve Frízsku, pochován ve Fuldě, kde založil klášter roku 744.
Jindřich II a Bazilej je pro mne podstatný s ohledem na exil Soběslava I, slavníkovského knížete. Tvrdím, že Soběslav razil někdy v letech 999 až 1004 v Bazileji svůj denár, což bylo možné jen ve shodě s Jindřichem II, který podle mne měl v Bazileji zcela mimořádný vliv.
jozef
Panoš
Příspěvky: 72
Registrován: 04 čer 2023 16:08
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od jozef »

Dobrý večer p.Slavíček

Jen se situace otočila, VM neovlivňuje Čechy, ale Čechy Moravu

Čo sa týka tohto "obratu", tak ten nastáva až zánikom moravského štátu.

Ano, o tom myslím nikdo nepochybuje.

No vidíte o tom že "rodiaci" sa český štát preberá vládu nad Moravou, až po zániku moravského štátu síce nikto nepochybuje, ale oveľa menej ľudí si už uvedomuje, že ten reálny vplyv Bohémie bol len nad menšou časťou pôvodného jadra moravského štátu ( cca súčastná Morava ) pričom väčšina si neuvedomuje, že väčšia časť jadra moravského štátu ( cca súčastné západné a stredné Slovensko, severo-východná časť súčastného Maďarska a severovýchodná časť súčastného Rakúska ) sa dostala pod iný vplyv a takmer nik už ani len netuší, že celé to pôvodné jadro moravského štátu je identické s územím bývaleho Pribinovho kniežatstva ( cca súčastná Morava, súčastné západné a stredné Slovensko a severo-východná časť súčastného Maďarska /za Dunajom/ a severovýchodná časť súčastného Rakúska /nad Dunajom/ ).
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od slavicekvac »

jozef píše:Dobrý večer p.Slavíček

Jen se situace otočila, VM neovlivňuje Čechy, ale Čechy Moravu

Čo sa týka tohto "obratu", tak ten nastáva až zánikom moravského štátu.

Ano, o tom myslím nikdo nepochybuje.

No vidíte o tom že "rodiaci" sa český štát preberá vládu nad Moravou, až po zániku moravského štátu síce nikto nepochybuje, ale oveľa menej ľudí si už uvedomuje, že ten reálny vplyv Bohémie bol len nad menšou časťou pôvodného jadra moravského štátu ( cca súčastná Morava ) pričom väčšina si neuvedomuje, že väčšia časť jadra moravského štátu ( cca súčastné západné a stredné Slovensko, severo-východná časť súčastného Maďarska a severovýchodná časť súčastného Rakúska ) sa dostala pod iný vplyv a takmer nik už ani len netuší, že celé to pôvodné jadro moravského štátu je identické s územím bývaleho Pribinovho kniežatstva ( cca súčastná Morava, súčastné západné a stredné Slovensko a severo-východná časť súčastného Maďarska /za Dunajom/ a severovýchodná časť súčastného Rakúska /nad Dunajom/ ).
Jistěže tušíme. Řekl bych, že to nikdo v Čechách a na Moravě nepopírá. Dokonce bych řekl, aspoň za mě, že se zájmem sledujeme výsledky archeologie na Pribinově knížectví a na tom co z něj zbylo po pádu VM. Velmi jsem pozorně četl a viděl modely a mapy této situace v muzeu v Nitře. Ohledně Moravy a jejího vývoje jsem podobný ucelený pokrok zatím neznamenal, třebaže se to taky pohnulo. Ohledně třeba právě Olomouce, ale i na jihu je leccos nového. Aspoň už se vynořil názor, že osud VM bylo po pádu Mojmírovců různý severněji a jižněji. Stále si ale myslím, že na obou stranách hranice československé nemáme jasno o vzniku dynastie s doklady archologickými, že dokonce opravdu sále nevíme kde je Rastislavovo " Urbs antiquas", nevýslovná pevnost. Ani Staré město není dobře prokopané, v polích je ještě několik kostelů o které se dosud nezavadilo, nehledě k fotifikacím. Celkový obraz VM prostě archologicky dosud neexistuje. Ale co se divíme, on neexistuje ani celkový archeo obraz Čech. A splétání příběhů z této velmi chudé mozaiky je prostě stále nedostatečné, spíše bych řekl falešné. Budoucí vyklopávky podle mne budou ještě velmi překvapivé. A to včetně toho, čemu se dá říkat v Čechách předhistorické období, čili knížata před Bořivojem. Vždycky mě namíchnou "definitvní povídkáři". Máme pár střepů a valů a hned je nám jasné všechno. Ani jsme neudělali DNA svých historických postav a už jsme si dafinovali jasně kdo je kdo a kdy :whistle: :oops: :naughty:
Takže vaše úvahy o této části VM na Slovensku se docela rýsují, ale taky to dosud není na ucelený obraz, zvlášť ne na tu společnou část života VM za Mojmírovců.
jozef
Panoš
Příspěvky: 72
Registrován: 04 čer 2023 16:08
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od jozef »

Dobrý deň p.Slavíček

Jistěže tušíme. Řekl bych, že to nikdo v Čechách a na Moravě nepopírá.

Naozaj ? Tak potom sa opýtam znova to isté aj Vás :

Čím bol podľa Vás Mojmír I, pre vtedajších ( pred r.833 ) Slovenov, usadených v teritóriu cca dnešnej českej Moravy ?
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od slavicekvac »

jozef píše:Dobrý deň p.Slavíček

Jistěže tušíme. Řekl bych, že to nikdo v Čechách a na Moravě nepopírá.

Naozaj ? Tak potom sa opýtam znova to isté aj Vás :

Čím bol podľa Vás Mojmír I, pre vtedajších ( pred r.833 ) Slovenov, usadených v teritóriu cca dnešnej českej Moravy ?
Příteli, já nejsem expert, jen to rád sleduji a čekám na výsledky. Pro mne je Mojmír a jeho dynastie sjednotitelem VM, která začala podobně jako Čechy menšími celky, kterým někteří říkají kmenová území, jiní to nepřijímají. Budoucnost posouzení těchto dob vidím v dobré genetické zkoušce, aby se vnesl další prvek reálií do obrazu dosud známého z archeologie a pramenů. nepochybně i další pokrok archeologie je nezbytný, aby obraz VM byl upraven blíže skutečnosti, bez ohledu na naše až skoro politické fabulace. Třeba dosud nikdo nekopal Náklo, a je to prostě super pevnost VM, ať už si myslí kdo chce co chce. Stačilo by kopnout severní valy a hned by se větřilo o co jde. DNA testy VM hrobů jsou hudba budoucnosti, jestli se podaří ještě fyzikálně dobře datovat keramiku, tak to je podle mne cesta k dobrému obrazu VM. Nejen, prakticky celé části historie, kde je málo pramenů.
jozef
Panoš
Příspěvky: 72
Registrován: 04 čer 2023 16:08
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od jozef »

Dobrý deň p.Slavíček

Příteli, já nejsem expert, jen to rád sleduji a čekám na výsledky. Pro mne je Mojmír a jeho dynastie sjednotitelem VM.

Tak to Ste si zvolili jednoduchú a veľmi ľahkú "cestu".

Ani ja nie som expertom, no pre mňa je, rovnako ako bol Mojmír I pre Slovenov ( spred r. 833 ) vrátane teritória súčastnej českej Moravy, len "prišelcom", ktorý nikdy nič nezjednocoval, ale sa len a to aj na základe súhlasu Frankov, dostal k moci vnútroštátnym prevratom v Pribinovom kniežatsve a tým práve vznikajúci a takto sa "rodiaci" moravský štát uvrhol do franského vazalstva, až pokiaľ tento nebol v roku 846 po vzburách proti maravskej vládnej moci anektovaný iným ( na maravanoch i frankoch nezávislým ) slovenským kniežatstvom. Aj z tohto dôvodu hovoriť o Mojmírovej dynastii je nenáležité a to aj preto, že v ďalšom vývoji tohto ranostredovekého štátneho útvaru už Maravania nemali priamy vplyv na moci prostredníctvom svojho vlastného panovníka, aj keď sa na realizácii štátnej moci ako takej naďalej podielali, ale už len skrz svoj nezanedbateľný vplyv vo vojenských zložkách tohto štátu, ktorý im bol novým panovníkom ponechaný.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od slavicekvac »

jozef píše:Dobrý deň p.Slavíček

Příteli, já nejsem expert, jen to rád sleduji a čekám na výsledky. Pro mne je Mojmír a jeho dynastie sjednotitelem VM.

Tak to Ste si zvolili jednoduchú a veľmi ľahkú "cestu".

Ani ja nie som expertom, no pre mňa je, rovnako ako bol Mojmír I pre Slovenov ( spred r. 833 ) vrátane teritória súčastnej českej Moravy, len "prišelcom", ktorý nikdy nič nezjednocoval, ale sa len a to aj na základe súhlasu Frankov, dostal k moci vnútroštátnym prevratom v Pribinovom kniežatsve a tým práve vznikajúci a takto sa "rodiaci" moravský štát uvrhol do franského vazalstva, až pokiaľ tento nebol v roku 846 po vzburách proti maravskej vládnej moci anektovaný iným ( na maravanoch i frankoch nezávislým ) slovenským kniežatstvom. Aj z tohto dôvodu hovoriť o Mojmírovej dynastii je nenáležité a to aj preto, že v ďalšom vývoji tohto ranostredovekého štátneho útvaru už Maravania nemali priamy vplyv na moci prostredníctvom svojho vlastného panovníka, aj keď sa na realizácii štátnej moci ako takej naďalej podielali, ale už len skrz svoj nezanedbateľný vplyv vo vojenských zložkách tohto štátu, ktorý im bol novým panovníkom ponechaný.
O tom si myslím to co jsem napsal výše. Když mnoho nevíme z pramenů, archeologie a testů DNA, tak bychom se neměli do příběhů ještě pouštět. Tím říkám, že můj i tvůj příběh mohou být brány jen s nějakou mírou pravděpodobnosti, než se najdou další poznatky. Podobné to je u nás se vztahem Přemyslovců a Slavníkovců.
jozef
Panoš
Příspěvky: 72
Registrován: 04 čer 2023 16:08
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od jozef »

Dobrý deň p.Slavíček

Tím říkám, že můj i tvůj příběh mohou být brány jen s nějakou mírou pravděpodobnosti.

Váš "príbeh" je podľa všetkého identický s tým, ktorý sa vo "všeobecnosti" považuje za oficiálnu verziu našej histórie ( keďže žiadny iný neprezentujete ). Ak Vám momentálne stačí miera jej pravdepodbnosti, tak potom čakajte na ďalšie poznatky ( než se najdou další poznatky ), ako to aj robíte, potom ale vedzte, že ak nejaké reálne "prídu", tak zistíte, že budú potvrdzovať práve ten "príbeh" môj a to presne kvôli tomu ( čo bolo rozoberané už aj v predchádzajúcej dikusii s "iným" tu diskutujúcim ), že sám o sebe vystihuje historické skutočnosti s podstatne vyššou mierou pravdepodobnosti ( s nějakou mírou pravděpodobnosti ), ako dnes prezentovaná tzv. " oficiálna " verzia.

Zaujímavý je ale diametrálny rozdiel vo Vašom spôsobe poznávania histórie oproti spôsobu, ktorý zastáva p.Ingolf, keďže Vy "pasívne" čakáte na ďalšie nové poznatky ( jen to rád sleduji a čekám na výsledky ) a p.Ingolf zase deklaroval, že mu vyhovuje "aktívne" hľadanie nových vecí ( diskuze o hledání nových věci ), čiže obidva spôsoby vlastne predstavujú krajné ( extrémne ) polohy poznávania, pričom ten môj spôsob poznávania histórie, aby som sa vyjadroval aj k mojej osobe, je niekde "medzi" keď sa snažím na základe terajšieho jestvujúceho stavu, jeho dôkladnou analýzou so zaradením nových i vlastných poznatkov dospieť k stavu novému, ktorý je racionálnejší ako stav pôvodný.

Aby som sa ale dostal zo všeobecnosti ku konkrétnosti, tak sa opýtam.

Asi zastávate názor že Pribina mal bavorskú manželku ( keďže je to dané ako "oficiálna" verzia ), ale vedel by Ste to aj nejako inak odôvodniť okrem toho, že Kocel vlastnil majetky v súčastnom Rakúsku a zaroveň že sv. Emeram je dodnes patrónom nitrianskej katedrály ?
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od slavicekvac »

Jozef píše:Dobrý deň p.Slavíček

Tím říkám, že můj i tvůj příběh mohou být brány jen s nějakou mírou pravděpodobnosti.

Váš "príbeh" je podľa všetkého identický s tým, ktorý sa vo "všeobecnosti" považuje za oficiálnu verziu našej histórie ( keďže žiadny iný neprezentujete ). Ak Vám momentálne stačí miera jej pravdepodbnosti, tak potom čakajte na ďalšie poznatky ( než se najdou další poznatky ), ako to aj robíte, potom ale vedzte, že ak nejaké reálne "prídu", tak zistíte, že budú potvrdzovať práve ten "príbeh" môj a to presne kvôli tomu ( čo bolo rozoberané už aj v predchádzajúcej dikusii s "iným" tu diskutujúcim ), že sám o sebe vystihuje historické skutočnosti s podstatne vyššou mierou pravdepodobnosti ( s nějakou mírou pravděpodobnosti ), ako dnes prezentovaná tzv. " oficiálna " verzia.

Zaujímavý je ale diametrálny rozdiel vo Vašom spôsobe poznávania histórie oproti spôsobu, ktorý zastáva p.Ingolf, keďže Vy "pasívne" čakáte na ďalšie nové poznatky ( jen to rád sleduji a čekám na výsledky ) a p.Ingolf zase deklaroval, že mu vyhovuje "aktívne" hľadanie nových vecí ( diskuze o hledání nových věci ), čiže obidva spôsoby vlastne predstavujú krajné ( extrémne ) polohy poznávania, pričom ten môj spôsob poznávania histórie, aby som sa vyjadroval aj k mojej osobe, je niekde "medzi" keď sa snažím na základe terajšieho jestvujúceho stavu, jeho dôkladnou analýzou so zaradením nových i vlastných poznatkov dospieť k stavu novému, ktorý je racionálnejší ako stav pôvodný.

Aby som sa ale dostal zo všeobecnosti ku konkrétnosti, tak sa opýtam.

Asi zastávate názor že Pribina mal bavorskú manželku ( keďže je to dané ako "oficiálna" verzia ), ale vedel by Ste to aj nejako inak odôvodniť okrem toho, že Kocel vlastnil majetky v súčastnom Rakúsku a zaroveň že sv. Emeram je dodnes patrónom nitrianskej katedrály ?
Kdeže, nijak pasivně nečekám. jen se zabývám Přemyslovci do Břetislava a na jiné nemám čas a ani sílu. pasivně se dívám na jiné obory a časy v historii. A taky docela ne, rád se jdu podívat sám na místa, kde neinvazivními metodami lze vidět nějaké novinky. Zkuste číst i jiná vlákna diskuse, než VM, třeba právě o Nákle. Emmeram mě zajímá, ale z celé debaty a povědomí o Regensburku mě to spíš vede k názoru, že to patrocinium v Nitře je z doby, kdy misie byla pro Pasov a Regensburk společná na bázi arcibiskupství Salzburk. Asi je nutné rozlišovat v čase, kdy došlo k diferenciaci, také jaké byly právě místní poměry. Víte, že Emmeram mělo být zasvěcení rotundy v Praze stavěné Václavem? Změna byla dost politická, dostal Od Jindřicha I Ptáčníka. ostatky sv. Víta, a biskup Tuto souhlasil se změnou patrocinia.
jozef
Panoš
Příspěvky: 72
Registrován: 04 čer 2023 16:08
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od jozef »

Dobrý večer p.Slavíček

Víte, že Emmeram mělo být zasvěcení rotundy v Praze stavěné Václavem? Změna byla dost politická, dostal Od Jindřicha I Ptáčníka. ostatky sv. Víta, a biskup Tuto souhlasil se změnou patrocinia.

Malo byť, alebo aj pôvodne bolo patrocínium sv.Emmeráma ?, resp. kedy prišlo k zmene hneď od začiatku alebo až v priebehu užívania Václavovej rotundy ?

Neodpovedal Ste mi ale, či viete aj nejako "inak" ( Koceľov majetok a patrocínium Emmeram ) odôvodniť svatbu Pribinu s bavorkou z rodu Wilhelmovcov, ktorú mu "nejaký súčastný kecal" nahovoril za manželku.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od slavicekvac »

jozef píše:Dobrý večer p.Slavíček

Víte, že Emmeram mělo být zasvěcení rotundy v Praze stavěné Václavem? Změna byla dost politická, dostal Od Jindřicha I Ptáčníka. ostatky sv. Víta, a biskup Tuto souhlasil se změnou patrocinia.

Malo byť, alebo aj pôvodne bolo patrocínium sv.Emmeráma ?, resp. kedy prišlo k zmene hneď od začiatku alebo až v priebehu užívania Václavovej rotundy ?

Neodpovedal Ste mi ale, či viete aj nejako "inak" ( Koceľov majetok a patrocínium Emmeram ) odôvodniť svatbu Pribinu s bavorkou z rodu Wilhelmovcov, ktorú mu "nejaký súčastný kecal" nahovoril za manželku.
Na Kocela neodpovím, to není moje parketa, píšu jen o tom, kde si myslím, že trochu znám.
Patrocinium pražského kostela skutečně mělo být Emmeram, podle příslušnosti k bavorské misii z Regensburku. Změnu Václav předložil biskupu Tutonovi a ten vřele souhlasil slovy: ten záměr v tvém srdci se již uskutečnil. Změnu zasvěcení v Praze a účinky ostatků svatého Víta si pochvaloval na smrtelné posteli JIndřich I, jak se všude kam se ostatky dostaly daří velmi dobře. Je to dost obsáhlá řeč na smrtelné posteli zapsaná Widukindem.
Takže patrocinium se neměnilo až po stavbě, ostatně Václav Rotundu měl skoro hotovou a byl zabit, dostavba byla na Boleslavu I a její vysvěcení dělal biskup Michal, pomocný biskup z Regensburku, pravděpodobně synovec Tutona, starce pokročilého věku. Nikde jsem se nedopátral, zda tento Michal je totožný s biskupem Michalem sídelním v Regensburku, třetím následovníkem Tutona, předchůdcem Wolfganga. Jestli je někdo expert, ale neodpověděli mi ani historici diecéze Regensburk.
jozef
Panoš
Příspěvky: 72
Registrován: 04 čer 2023 16:08
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od jozef »

Dobrý večer p.Slavíček

Na Kocela neodpovím, to není moje parketa, píšu jen o tom, kde si myslím, že trochu znám.

Plne s Vami súhlasím.

Ale nedá mi "skritizovať" presne opačný postup ( akéhosi ) Kecala, ktorý meno Koceľa dokáže odvodiť na základe toho, že v tej dobe sa používalo alamanské, či bajuwarské Kadolah, ktoré mu mohla dať jeho domnelá bavorská matka, nahovorená Pribinovi, z bavorského rodu Wilhelmovcov preto, lebo dnes je v Nitre katedrála zasvätená sv. Emmerámovi, čo bola aj kedysi v Rezne a práve Wilhelmovské majetky sa nachádzali v okolí tých miest ( západne od Linca ), kde majetky vlastnil aj Koceľ.

No čo poviete na takýto "exaktný" postup ? Pripadá to ako paródia z predanej nevesty, kde Kecal hrá prim.

Tu ani nemusíte byť expertom stačí položiť Kecalovi jednoduchú laickú otázku :

Prečo je potom vlastný syn bavorskej matky, vo všetkých, /výrazne zdôrazňujem/ bavorsko-franských zdrojoch, zapisovaný ako napr. Gozil, Chezil, Chezilo, Chezul, Cozil, Chozil atď... a v žiadnom, ani len jednom jedinom zdroji nie "rovno a priamo" ako napr. Kadaloc, Cadolah, Cadaloc, Chadoloh, Cadalaus, Cadolach, Chadalhoh, Chadolah atď, keď jedno i druhé meno zapísovali jedni a tí istí, bavorsko-franský mnísi ?
To im to tá bavorská nevesta od Wilhelmovcov už nevedele povedať v ich spoločnej rodnej reči, lebo ju predali či čo ?
Bol by som strašne zvedavý, ako by sa z tejto laickej otázky "vykecal" ten dnešný Kecal.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od slavicekvac »

Jozef píše:Dobrý večer p.Slavíček

Na Kocela neodpovím, to není moje parketa, píšu jen o tom, kde si myslím, že trochu znám.

Plne s Vami súhlasím.

Ale nedá mi "skritizovať" presne opačný postup ( akéhosi ) Kecala, ktorý meno Koceľa dokáže odvodiť na základe toho, že v tej dobe sa používalo alamanské, či bajuwarské Kadolah, ktoré mu mohla dať jeho domnelá bavorská matka, nahovorená Pribinovi, z bavorského rodu Wilhelmovcov preto, lebo dnes je v Nitre katedrála zasvätená sv. Emmerámovi, čo bola aj kedysi v Rezne a práve Wilhelmovské majetky sa nachádzali v okolí tých miest ( západne od Linca ), kde majetky vlastnil aj Koceľ.

No čo poviete na takýto "exaktný" postup ? Pripadá to ako paródia z predanej nevesty, kde Kecal hrá prim.

Tu ani nemusíte byť expertom stačí položiť Kecalovi jednoduchú laickú otázku :

Prečo je potom vlastný syn bavorskej matky, vo všetkých, /výrazne zdôrazňujem/ bavorsko-franských zdrojoch, zapisovaný ako napr. Gozil, Chezil, Chezilo, Chezul, Cozil, Chozil atď... a v žiadnom, ani len jednom jedinom zdroji nie "rovno a priamo" ako napr. Kadaloc, Cadolah, Cadaloc, Chadoloh, Cadalaus, Cadolach, Chadalhoh, Chadolah atď, keď jedno i druhé meno zapísovali jedni a tí istí, bavorsko-franský mnísi ?
To im to tá bavorská nevesta od Wilhelmovcov už nevedele povedať v ich spoločnej rodnej reči, lebo ju predali či čo ?
Bol by som strašne zvedavý, ako by sa z tejto laickej otázky "vykecal" ten dnešný Kecal.
Zcela zbytečně útočný příspěvek. Buďto ty s nimiž nechcete debatovat ignorujte, nebo s nimi debatujte, ale pokud možno jim nenadávejte. Tohle bych jako administrátor jímž nejsem vyřadil automaticky.
jozef
Panoš
Příspěvky: 72
Registrován: 04 čer 2023 16:08
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od jozef »

Dobrý deň p.Slavíček

Zcela zbytečně útočný příspěvek. Buďto ty s nimiž nechcete debatovat ignorujte, nebo s nimi debatujte, ale pokud možno jim nenadávejte.

Ak Ste môj minulý príspevok pochopil ako útočný, alebo dokonca taký, ktorý niekomu nadáva, tak to sa veľmi ospravedlňujem, nebol smerovaný na nikoho z tohto blogu.
Nepopieram ale, že sa v ňom "vysmievam" z ľudí, ktorí meno Koceľ odvodzujú od alemanského, či bajuwarského Kadolah, z prostého dôvodu, ktorý som tam uviedol, t.j.,že už bavorsko-franským kronikárom bolo jasné, že meno Koceľ nie je poslovenčená forma Kadolah-a, pretože inak by toto meno zapisovali rovnako ( keďže podľa tejto verzie bol Kocel 1/2 bavor z rodu Wilhelmovcov ) ako ho zapisoval napr. aj Eginhard ( 775-840 ), zo Seligenstadtu, ktorý bol dvoranom Karla Velkého a Ludvíka Pobožného, v prípade Friulského grófa Kadolaha. Tohto doslova nazýva : "Cadolaum comitem et marcæ Foroiuliensis præfectum".
Ak sa nájde čo i len jediný záznam bavorsko - franských kronikárov o Koceľovi pod bavorsko - franským tvarom Kadolah, tak sa Kecalom prestanem vysmievať a budem ich akceptovať.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od slavicekvac »

Jozef píše:Dobrý deň p.Slavíček

Zcela zbytečně útočný příspěvek. Buďto ty s nimiž nechcete debatovat ignorujte, nebo s nimi debatujte, ale pokud možno jim nenadávejte.

Ak Ste môj minulý príspevok pochopil ako útočný, alebo dokonca taký, ktorý niekomu nadáva, tak to sa veľmi ospravedlňujem, nebol smerovaný na nikoho z tohto blogu.
Nepopieram ale, že sa v ňom "vysmievam" z ľudí, ktorí meno Koceľ odvodzujú od alemanského, či bajuwarského Kadolah, z prostého dôvodu, ktorý som tam uviedol, t.j.,že už bavorsko-franským kronikárom bolo jasné, že meno Koceľ nie je poslovenčená forma Kadolah-a, pretože inak by toto meno zapisovali rovnako ( keďže podľa tejto verzie bol Kocel 1/2 bavor z rodu Wilhelmovcov ) ako ho zapisoval napr. aj Eginhard ( 775-840 ), zo Seligenstadtu, ktorý bol dvoranom Karla Velkého a Ludvíka Pobožného, v prípade Friulského grófa Kadolaha. Tohto doslova nazýva : "Cadolaum comitem et marcæ Foroiuliensis præfectum".
Ak sa nájde čo i len jediný záznam bavorsko - franských kronikárov o Koceľovi pod bavorsko - franským tvarom Kadolah, tak sa Kecalom prestanem vysmievať a budem ich akceptovať.
Jak vidím, tak ten Kecal vás nepřešel... Škoda. To není nic pro tyto stránky. Třebaže před to dáte odstavec názorů... Ještě jednou: něco jiného je odmítat názor, jakkoliv hloupý, chybný, dobrý, špatný. Ale nikdy nemáte dehonestovat člověka, který ho řekl.
Trochu jinak od Jana Masaryka: Zásadně s vámi nesouhlasím, ale budu vždy hájit vaše právo to říkat.
Honza si nikdy z nikoho nedělal kašpary, kecaly. Doufám, že porozumíte, a hlavně se na těchto stránkách už nic podobného od vás nebude číst.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot, DotBot a 0 hostů